Δηλαδή οι περισσότεροι άνρθωποι, αν δεν υπήρχε κράτος θα θέλουν να πηγαίνουν να κλέβουν και να κάνουν κομπίνες παρά να πηγαίνουν στην δουλίτσα τους και να περνάνε χρόνο με την οικογένεια τους; Και πως επειδή υπάρχει κράτος, δεν το κάνουν αυτό;
Πολύ τραβηγμένο και αστήριχτο, δεν είναι μια θεωρία που μπορεί να αποδειχτεί, όπως και η δική μου, άρα δεν μπορούμε να κάνουμε τέτοια συζήτηση με νόημα.
Καθαρή θεωρία. Εγώ λέω πως δεν ισχύει, δεν μπορείς να με διαψεύσεις. Εγώ νομίζω πως οι ενδείξεις είναι με το μέρος μου, εσύ με το δικό σου.
Αυτό συζητάμε. Άρα το να προσπερνάς την συζήτηση και να φτάνεις στο συμπέρασμα είναι φάουλ.
Eπειδη αυτο εκαναν οταν δεν υπηρχε κρατος. Υπηρχε μεν η "δουλιτσα τους" δηλαδη η δουλεια στα χωραφια και τα ζωα, παραλληλα με λεηλασια και αρπαγη. Κυριαρχουσε η αυτοκαταναλωση , η λεηλασια και η αρπαγη και μικρο μερος μονο της καταναλωσης προερχοταν απο ανταλλαγες προιοντων. Και αυτο μεταξυ κοινοτητων και οχι ατομων.
Επισης η δουλεια γινοταν για την κοινοτητα και το πλεονασμα προσποριζοταν αυτη ( ειτε φυλετικα οργανωμενη, ειτε πολη κρατος ειτε αρχαια αυτοκρατορια).
Ουτε η πυρηνικη σημερινη οικογενεια ηταν το κυριο. Οι κοινωνιες ηταν κυριως φυλετικα οργανωμενες. Επομενως λοιπον ο σημερινος "ανθρωπος που πηγαινει στη δουλιτσα του" ειναι ενα αποτελεσμα μακρας ιστορικης-κοινωνικης διαδικασιας, εχει πολυ αιμα, σιδερο, φωτια απο πισω του και ναι, μεταξυ αλλων το κρατος συνεβαλε για να εμφανιστει αυτος ο τυπος ανθρωπου και κοινωνιας. Ετσι ηταν οι κοινωνιες ως πριν 300 χρονια, και στις πιο προωθημενες κοινωνιες σημερα. Σε πιο καθυστερημενες, οπως Βαλκανια, Ασια μεχρι και πριν καναν αιωνα, στην Αφρικη θα τα δεις και σημερα.
Μιλάς για τα περίφημα poor laws της Αγγλίας και φαντάζομαι για το Vagabonds Act of 1530. Όμως δεν καταλαβαίνω πως αυτό είναι επιχείρημά σου;
Αυτό δεν είναι φιλελεύθερος νόμος, ούτε η Αγγλία εκείνης της περιόδου ήταν φιλελεύθερη.
Άσε που το εμπόριο δεν αναπτύχθηκε τρελά υπό τον Henry και χρειάστηκε ακόμα 350 χρόνια για να αρχίσει η ιδέα να αναπτύσσεται.
Αυτό είναι επιχείρημα για εμένα, όχι εσένα.
Το εμποριο και ο φιλελευθερισμος δεν εμφανιστηκε εν κενω ξαφνικα καπου το 1680 η το 1700. Ηταν αποτελεσμα μακρων κοινωνικοιστορικων διαδικασιων, που ναι ειχαν ως θεμελιο τους νομους αυτους. Και αλλες ρυθμισεις που διευκολυναν την αποδεσμευση του εργατικου δυναμικου απο τα χωραφια του φευοδαρχη, και το εκαναν διαθεσιμο στην επιχειρηση του καπιταλιστη. Εαν δεν ειχαν προηγηθει αυτες οι διαδικασιες, εαν το κρατος δηλαδη δεν τιμωρουσε το δυναμικο που εφευγε απο το φεουδαρχη, δε ξερω με ποιο τροπο θα πειθαρχουσε στο να μπει υπο τον καπιταλιστη . Οι συνθηκες πρωταρχικης συσσωρευσης του κεφαλαιου εχουν μια πολυ σκοτεινη ιστορια πισω τους.
Ναι, και εγώ λέω πως αν δεν υπήρχε θα ήταν καλύτερα. Εσύ λες πως αν δεν υπήρχε, θα ήταν χειρότερα. Γιατί έχεις δίκιο και εγώ άδικο;
Λεω οτι εχω εγω δικιο γιατι 1. Εχω δει πως ειναι κοινωνιες εν απουσια κρατους ( Λιβυη, Σομαλια), 2 η Αγρια Δυση στις ΗΠΑ οπου η κρατικη εξουσια ηταν περιορισμενη δεν εμεινε τυχαια ιστορικα ως.. Αγρια 3 ) Γιατι οπως ειπα οι ιδιοι οι πολιτες των ΗΠΑ το συγκροτησαν ( ενω μπορουσαν καλλιστα να μην. Δε τους το επεβαλλε καποιος βασιλιας η αρχοντας ). Εσυ ?
Μα τι λες; Νομίζεις πως ο απλός λαουτζίκος είχε την ευκαιρία να πει την γνώμη του; Υπήρχαν και τότε πολιτικοί. Υπήρχαν και τότε συμφέροντα.
Οι βασικές αρχές του public choice theory ήταν ακριβώς οι ίδιες. Ήξερε ο γελαδάρης στο Wyoming για τα federalist papers και την κεντρική τράπεζα του Hamilton; Γράφεις σαν να πιστεύεις πως το "κοινωνικό συμβόλαιο υπογράφεται από όλους τους κατοίκους.
Διάβασε το "Constitution of no authority" του Spooner.
Καπως λαθος εχεις δει την κοινωνικη διαστρωματωση των αποικιων και πολιτειων αμεσως μετα την Ανεξαρτησια. Δεν ηταν "απλος λαουτζικος" και "πολιτικοι". Ο καθενας ειχε μεγαλη δυναμη και βαρος τοτε, και υπηρχε ισως ο μεγαλυτερος βαθμος εκδημοκρατισμου και ελευθερης εκφρασης που εχει ποτε εμφανιστει ιστορικα , τουλαχιστον σε νεωτερικη κοινωνια.Ο Γελαδαρης δε ξερω αν ηξερε τα φεντεραλιστ, αλλα ηξερε πολυ καλα το συμφερον του, ειχε οπλα, ειχε περιουσια και επελεγε αντιπροσωπους σε τοπικο επιπεδο , εφυγε απο την Ευρωπη για να γλιτωσει την εξουσια, βασιλιαδων και δουκων, πεταξε με τα οπλα το στρατο του Βασιλια της Αγγλιας και δεν ηταν και πολυ διατεθειμενος να ανεχθει καποιον αλλο αυθαιρετο ηγεμονα. Για να εγινε λοιπον, παει να πει οτι μαλλον εγινε με τη συναινεση του Γελαδαρη οτι εγινε και αν δεν ηθελε, πολυ δυσκολα θα γινοταν. Επισης δεν υπηρχε μονο ο γελαδαρης, αλλα ο εμπορος, ο τραπεζιτης, ο βιομηχανος, ο γαιοκτημονας. Αυτοι ολοι και ηξεραν και ηθελαν. Παρεπιπτοντως ξερω πολυ καλα τον Λυσαντερ Σπουνερ και φυσικα καταλαβα οτι τον εχεις διαβασει.
Δόξα τον Θεό που έχουμε κράτος για να έχουμε επιχειρήσεις...
Το ίδιο πράγμα λες όμως: "Χωρίς κράτος τίποτα", χωρίς να το στηρίζεις.
Διαφωνώ όπως είπα παραπάνω, και δεν βλέπω πως οι ενδείξεις δείχνουν εσένα ως σωστότερο.
Οχι μια χαρα το στηριζω. Οι καπιταλιστικες επιχειρησεις αναπτυχθηκαν σε περιβαλλον που υπηρχε ισχυρη κεντρικη κρατικη εξουσια. Εξηγησα και γιατι : γιατι εγγυωνται και διατηρουν με σχετικα χαμηλο κοστος, τις απαραιτητες εξωοικονομικες και εξωαγοραιες συνθηκες και τη συνεχεια και σταθεροτητα τους, οι οποιες ειναι απαραιτητες για την ιδια τη λειτουργια της καπιταλιστικης αγορας ( δοσε εμφαση στο "καπιταλιστικης"). Επισης εξηγησα οτι οι ιδιοι οι καπιταλιστες το δημιουργησαν ( για παραδειγμα, συγκροτησαν κεντρικες τραπεζες για να το δανειζουν, χρηματοδοτησαν και πολλες φορες οι ιδιοι ιδρυσαν κομματα κλπ ).
Πες μου εσυ εστω μια κοινωνια που εμφανιστικε ιστορικα που δεν υπηρχε κρατος και εμφανιστηκαν καπιταλιστικες επιχειρησεις!
Ξέρεις, το επιχειρήμα: "θα καταρρεύσει η κοινωνία" δεν είναι αρκετό. Κάθε φορά βγαίνει λάθος.
Εστιάζω σε μεγαλύτερη εικόνα και εσύ κάνεις το ίδιο λάθος ανά τους αιώνες.
Κάθε φορά που δίνεται μεγαλύτερη ελευθερία στους ανθρώπους, υπάρχουν μερικοί που φωνάζουν πως θα καταρρεύσει η τάξη και θα πνιγούμε στο αίμα.
Δυο μικρά, μηδαμινά παραδείγματα από την ιστορία της Αγγλίας, μιας και φαίνεσαι να γνωρίζεις:
- Roman Catholic Relief Act 1829. Από αυτούς που ψήφισαν ΟΧΙ στο να δεχτούν Καθολικούς σαν μέρη του κοινοβουλίου, λέγαν πως θα σπάσει η κοινωνία και θα πνιγούν στο αίμα. Θα υπάρξει κατακραυγή στους δρόμους. Θα σφάζονται σε θρησκευτικό εμφύλιο. Ο νόμος πέρασε, τίποτα δεν έγινε.
- Jews Relief Act 1858, ΕΒΡΑΙΟΙ ΣΤΟ ΑΓΓΛΙΚΟ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΙΟ; ΘΑ ΣΦΑΖΟΜΑΣΤΕ ΣΤΟΥΣ ΔΡΟΜΟΥΣ, ΘΑ ΠΕΘΑΝΕΙ ΚΟΣΜΟΣ. Ο νόμος πέρασε, τίποτα δεν έγινε.
Εσύ λες πως, να δώσουμε λίγη ελευθερία στον λαό, αλλά όχι να έρθει η αναρχία επειδή θα ΧΥΘΕΙ ΑΙΜΑ, ΘΑ ΠΕΘΑΝΕΙ ΚΟΣΜΟΣ!
Μάλλον δεν θα γίνει τίποτα.
Ετσι ε? Οταν κατερρευσε η Ρωμαικη εξουσια στην Ευρωπη τι εγινε? Μηπως ηρθε η "ελευθερια και ανθισε η αγορα"? Η μηπως η Ευρωπη περασε μερικους αιωνες Dark ages? Oταν κατερρευσε η Καρολιγγεια Αυτοκρατορια στην Κεντρικη Ευρωπη? Οταν κατερρευσε η εξουσια στη Ρωσια μετα τον Ιβαν Δ? Που η Ρωσια εκανε 1μιση αιωνα περιπου να ξαναγινει κατι σαν οργανωμενη πολιτικη οντοτητα? Μη μου λες για παραδειγματα σποραδικα, παραχωρησης ελευθεριων σε ηδη οργανωμενες κοινωνιες υπο πληρη κρατικη εξουσια. Ανεφερε μου παραδειγματα οπου η κρατικη εξουσια κατερρευσε και εξαφανιστηκε. Σε ολες αυτες τις περιπτωσεις εγιναν παρα πολλα σε διαβεβαιω.
Είπαμε αδερφέ, συμφωνώ μαζί σου πως ΤΩΡΑ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ να έχουμε αναρχία επειδή ο κόσμος δεν είναι έτοιμος ακόμα.
Κατι απο μαρξιστικες προφητειες και θρησκειες μου θυμιζει αυτο. Ουδεν σχολιο.
Το ίδιο με πριν, αυτοί οι άνθρωποι πιστεύω σε αρκετό χρόνο θα πάψουν να βρίσκουν παρηγοριά στο κράτος, θα έρθουν στο σημείο να το αγνοήσουν και να το περιφρονήσουν. Οπότε και θα πεθάνει.
Η δική μου αυταπάτη έχει αποσπάσματα από την ιστορία που μου δείχνουν πως μάλλον έχω δίκιο.
Δεν έχω βρει κομμάτια που σε υποστηρίζουν.
Το μόνο σίγουρο είναι πως όταν δοθεί παραπάνω ελευθερία στους ανθρώπους, πάνε καλύτερα.
Εσύ λες το παράδοξο, πως συμφωνείς μαζί μου, μέχρι ένα σημείο.
Εγώ πάω παραπάνω από αυτό το σημείο.
Υπεκφευγεις. Ψαχνεις επιλεκτικα κομματια απο την ιστορια οπου ηδη σε οργανωμενες απο κρατος κοινωνιες, εγινε η ταδε φιλελευθερη ρυθμιση για το ταδε θεμα και θεωρεις οτι αυτο δικαιωνει ενα επιχειρημα για πληρη απουσια κρατος. Εγω σε προκαλεσα να μου αναφερεις παραδειγμα οργανωμενης κοινωνιας και πολυ περισσοτερο καπιταλιστικης αγορας που λειτουργησε χωρις καθολου κρατος ( και χωρις να εχει προηγηθει καθολου κρατος). Ανεφερες το λεξ μερκατορια , δηλαδη ενα συστημα δικαιου που οντως θεσπιστηκε απο τους εμπορους. Οι οποιοι εμποροι τι εκαναν που δρουσαν? Σε ποιον πουλουσαν τα εμπορευματα, απο που τα αγοραζαν? Απο κοινωνιες οι οποιες ειχαν βασιλιαδες , ηγεμονες κλπ . Σε διαφορετικη περιπτωση , εαν ειχαν να κανουν με πολεμοχαρεις νομαδες , η πολεμιστες, μαλλον δε θα ειχαν πολλα περιθωρια να αναπτυξουν σοβαρο εμποριο, ποσο μαλλον εμπορικο δικαιο.
Τελος για να καταλαβαινομαστε. Εγω σε ολη αυτη την ανταλλαγη ποστ ( που πραξικοπηματικα καταλαβαμε στο εν λογω θρεντ
), δεν επιχειρηματολογω υπερ του κρατος η εναντια σε σενα. Εγω απλα αναφερω τα ταδε ζητηματα 5-10, στα οποια σου λεω οτι το κρατος εχει τις ταδε απαντησεις. Η δικη σου θεση για πληρη απουσια κρατους, πως απαντα σε αυτα τα ζητηματα?
Σε καποιες ερωτησεις δινεις λογικες απαντησεις, αλλα σε πολλες οι απαντησεις ειναι του στυλ " θα δουμε δε ξερω" ειτε εικαζεις και προδικαζεις συμπεριφορες ως δεδομενες , οι οποιες ειναι δεδομενες στις σημερινες συνθηκες με πληρη κρατικη εξουσια!Περισσοτερο εκφραζεις ευσεβεις ποθους, παρα τεκμηριωμενα επιχειρηματα. Και μια θεση οτι το "κρατος ειναι το απολυτο κακο" λες και το εφτιαξαν εξωγηινοι και οχι οι ιδιοι ανθρωποι που συγκροτουν την υπολοιπη κοινωνια η λες και ειναι ξεκομμενο τελειως λες και δεν ανακυκλωνονται με τους ανθρωπους της υπολοιπης κοινωνιας η δεν εχουν δεσμους η και πολλες φορες δεν ταυτιζονται τα ιδια προσωπα.
Και κανενα κρατος , ανεξαρτητα απο την πολιτικη μορφη του, δεν επιβαλλεται χωρις ενα μινιμουν συναινεσης απο την κοινωνια , ακομη και το πιο τυραννικο . Και κανενας θεσμος αγορα δε δινει απολυτη ελευθερια σε οσους συμμετεχουν, παντα υπαρχει λιγο η πολυ και εκει ενας βαθμος καταναγκασμου.
Και για να κανω πιο ξεκαθαρη τη θεση μου : και εγω ειμαι κατα του κρατους και δε μου αρεσει που υπαρχει ως θεσμος. Οταν εχουμε μια θεωρια η μια θεση ομως, πρεπει να την υποβαλλουμε στη βασανο της κριτικης και να προσπαθουμε να την προκαλουμε συνεχεια, και να βρισκουμε το καθετι που θα μπορουσε να τη διαψευσει, ωστε να δουμε κατα ποσο θα "σταθει". Ετσι, περνωντας ενα ενα τα ενοχλητικα εμποδια, την τεκμηριωνουμε στο τελος σωστα. Οχι οταν σταχυολογουμε απο εδω και απο εκει, αυτα που θελουμε, να προσπαθησουμε να την αγιοποιησουμε. Ετσι καταληγει αντι για σοβαρη τεκμηριωμενη θεση περι οργανωσης κοινωνιας, κομπογιαννιτικη διαφημιση για τηλεπωληση.