"π" το νέο κρυπτονόμισμα από τον Έλληνα Δρ Νικόλαο Κόκκαλη

[diogenis_c]

Οι συνδικαλιστές είναι που βάζουν barriers to entry, προκαλούν τεχνητή αύξηση μισθών έτσι ώστε οι φτωχότεροι ημών να ζουν χειρότερα.

Έτσι, καταντήσανε τα νέα παιδιά να στήνουν κώλο στους αφέντες τους για ολιγόμηνα ψίχουλα.

Γενικά τα όσα γράφεις είναι μάνα εξ' ουρανού.

 

[Christos Savvidis]

 

[Chevalier Fidèle]

Αυτό είναι μια ιδέα που έχεις διαμορφώσει εσύ, χωρίς να σημαίνει πως την συμμερίζομαι.
Αυτό που υπερασπίζομαι έχει εμπειρική (καλά, αφήνω το ηθικό στην άκρη) ισχύ.
Όταν υπάρχει ελευθερία των αγορών από την κρατική παρέμβαση, όσο μικρή ελευθερία και να είναι, υπάρχει βελτίωση.
Όταν το κράτος παίρνει πίσω την ελευθερία, τότε τα πράγματα γίνονται χειρότερα για τον απλό λαουτζίκο.

Ξέρεις, αυτό λένε οι κομμουνιστές, πως όσο πάμε προς τον σοσιαλισμό, τα πράγματα θα γίνονται χειρότερα από τον καπιταλισμό, και ΜΟΝΟ όταν φτάσουμε στον κομμουνισμό θα αρχίσουν να γίνονται καλύτερα. Δηλαδή έχεις την γραφική παράσταση να πηγαίνει προς το μηδέν και ξαφνικά να ανεβαίνει κατακόρυφα. Μαλακίες στην ν-οστή.

Οι φιλελέδες λένε: "ΚΟΙΤΑ, ΟΣΟ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΦΑΙΡΟΥΜΕ ΚΡΑΤΙΚΗ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ, ΤΟΣΟ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΠΑΝΕ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ, ΜΗΠΩΣ ΝΑ ΑΦΑΙΡΕΣΟΥΜΕ ΚΡΑΤΙΚΕΣ ΠΑΡΕΜΒΑΣΕΙΣ ΟΣΟ ΜΠΟΡΟΥΜΕ;".

Τώρα όσο για την ζέστη και τα την ενέργεια και την ευμάρεια, δεν έχεις δίκιο, όλος ο παραγόμενος πλούτος ιστορικά έχει έρθει από καθαρά ιδιωτικές πρωτοβουλίες.
Ενέργεια; Αν θέλεις σου προτείνω βιβλίο για την ιστορία των εργοστασίων ηλεκτρικής ενέργειας στις ΗΠΑ τον 19ο αιώνα, και πως γαμήθηκε όταν μπήκε το κράτος στην μέση.
Δρόμοι; Αγγλία 18ου αιώνα.
Ιδιωτικοί νόμοι και οικονομικό δίκαιο; Lex mercatoria, μεσαίωνας, Ευρώπη.

Ρε μαν, ακομη και ο φιλελευθερισμος ( ο οριτζιναλ οχι οι διαφορες αλλες εκδοχες του), το εγραψες και εσυ χωρις να το παρεις χαμπαρι, δεν συνηγορει στην απολυτη καταργηση του κρατους, αλλα στον περιορισμο του. Ειναι αλλο το ενα και αλλο το αλλο.
Αυτο που προσπαθω να σου εξηγησω τοση ωρα ειναι πως η αγορα για να λειτουργησει οπως ειναι σημερα, εχει αναγκη το κρατος. Και μαλιστα ενα ισχυρο κρατος.
Γιατι? Γιατι πολυ απλα συμφερει, κατα πολυ μαλιστα, τους ιδιους τους παραγοντες της αγορας ( η εστω τους ισχυροτερους).
Για τη θερμανση και ολα αυτα που ισχυριστηκα, το επιχειρημα μου δεν ηταν ευθεως οτι εχουν παραχθει απο το κρατος. Το ξερω αυτο και επαυξανω ακομη οτι εστω ολα αυτα παραγονται απο ιδιωτες. Δεν ειναι αυτο το θεμα. Το θεμα ειναι οτι το κρατος δημιμουργει και συντηρει τις προυποθεσεις ωστε ολα αυτα να παραχθουν.

 

[sparkling_water]

Ρε μαν, ακομη και ο φιλελευθερισμος ( ο οριτζιναλ οχι οι διαφορες αλλες εκδοχες του), το εγραψες και εσυ χωρις να το παρεις χαμπαρι, δεν συνηγορει στην απολυτη καταργηση του κρατους, αλλα στον περιορισμο του. Ειναι αλλο το ενα και αλλο το αλλο.
Αυτο που προσπαθω να σου εξηγησω τοση ωρα ειναι πως η αγορα για να λειτουργησει οπως ειναι σημερα, εχει αναγκη το κρατος. Και μαλιστα ενα ισχυρο κρατος.
Γιατι? Γιατι πολυ απλα συμφερει, κατα πολυ μαλιστα, τους ιδιους τους παραγοντες της αγορας ( η εστω τους ισχυροτερους).
Για τη θερμανση και ολα αυτα που ισχυριστηκα, το επιχειρημα μου δεν ηταν ευθεως οτι εχουν παραχθει απο το κρατος. Το ξερω αυτο και επαυξανω ακομη οτι εστω ολα αυτα παραγονται απο ιδιωτες. Δεν ειναι αυτο το θεμα. Το θεμα ειναι οτι το κρατος δημιμουργει και συντηρει τις προυποθεσεις ωστε ολα αυτα να παραχθουν.

Λες πως η αγορά χρειάζεται το κράτος, από την αρχή το κατάλαβα αυτό που λες.
Εγώ λέω πως διαφωνώ. Γιατί λες πως δεν καταλαβαίνω;

Είναι καθαρό αυτό που λέω, πως η αγορά δεν χρειάζεται το κράτος.
Δεν υπάρχει έλλειψη κατανόησης μεταξύ μας. Είναι πολύ καθαρή η διαφωνία μας.

 

[sparkling_water]

Έτσι, καταντήσανε τα νέα παιδιά να στήνουν κώλο στους αφέντες τους για ολιγόμηνα ψίχουλα.

Γενικά τα όσα γράφεις είναι μάνα εξ' ουρανού.

 

[Chevalier Fidèle]

Λες πως η αγορά χρειάζεται το κράτος, από την αρχή το κατάλαβα αυτό που λες.
Εγώ λέω πως διαφωνώ. Γιατί λες πως δεν καταλαβαίνω;

Είναι καθαρό αυτό που λέω, πως η αγορά δεν χρειάζεται το κράτος.
Δεν υπάρχει έλλειψη κατανόησης μεταξύ μας. Είναι πολύ καθαρή η διαφωνία μας.

Ρε μαν καταλαβα τι λες, απλα λεω οτι αυτο ειναι αντιφατικο και βασιζεται σε λαθος προκειμενες και παραδοχες. Δεν υπαρχει κανενας ανθρωπος και ανθρωπος της αγορας, επιχειρηματιας που να ενδιαφερεται να ιδρυσει αγορα . Το συμφερον του θελει και να τα οικονομισει. Αν μπορουσε να το κανει με καποιον αλλο τροπο θα το εκανε και οσοι μπορουν το κανουν. Και το συγκεκριμενο λαθος στη συλλογιστικη σου ειναι το σφαλμα συνθεσης , δηλαδη να υποστασιοποισεις την "αγορα", να θεωρεις οτι ειναι μια αυθυπαρκτη οντοτητα που αποφασιζει και δρα μονη της. Δεν υπαρχει τετοιο πραγμα. Ειναι μια νοητικη κατασκευη. Υπαρχουν ατομα που αντικρυζουν το ενα το αλλο ως ελευθεροι ανθρωποι και ανταλλασουν τα προιοντα της εργασιας τους ο καθενας, με ενα προσυμφωνημενο μεσο ως χρημα και με συγκεκριμενους κανονες. Το οτι οι ανθρωποι αυτοι αντικρυζουν τον αλλο ως ισος προς ισο, οτι κανουν μια ανταλλαγη που εχουν εγγυηση πως θα τηρηθει, το οτι μπορουν να μεταφερουν τα προιοντα τους , το οτι οτι κανουν το κανουν μεσω ενος χρηματος με σταθερη αξια και ολες οι αλλες οι συνθηκες κι τα δεδομενα, αυτα δεν ειναι αποτελεσματα της αγορας. Η αγορα ειναι οταν η καθεαυτο ανταλλαγη απο το σημειο αυτο και υστερα λειτουργει και παραγονται και κυκλοφορουν ετσι τα προιοντα που ικανοποιουν τους ανθρωπους.
Την ιδια την "αγορα" δηλαδη δε τη δημιουργει η αγορα.

 

[enallaktikos]

Θα κόψει χρήμα με το όνομά του (sparkling_water) και θα μεγαλουργήσει τύπε.
Μη του χαλάς το όνειρο.

 

[sparkling_water]

Ρε μαν καταλαβα τι λες, απλα λεω οτι αυτο ειναι αντιφατικο και βασιζεται σε λαθος προκειμενες και παραδοχες. Δεν υπαρχει κανενας ανθρωπος και ανθρωπος της αγορας, επιχειρηματιας που να ενδιαφερεται να ιδρυσει αγορα . Το συμφερον του θελει και να τα οικονομισει. Αν μπορουσε να το κανει με καποιον αλλο τροπο θα το εκανε και οσοι μπορουν το κανουν. Και το συγκεκριμενο λαθος στη συλλογιστικη σου ειναι το σφαλμα συνθεσης , δηλαδη να υποστασιοποισεις την "αγορα", να θεωρεις οτι ειναι μια αυθυπαρκτη οντοτητα που αποφασιζει και δρα μονη της. Δεν υπαρχει τετοιο πραγμα. Ειναι μια νοητικη κατασκευη.

Δεν "ιδρύεται" μια αγορά. Η ίδρυση είναι ένα πράγμα συγκεκριμένο. Η αγορά είναι κάτι αυθόρμητο, δημιουργείται την οποιαδήποτε στιγμή δυο ή περισσότεροι άνθρωποι κάνουν μια εθελοντική ανταλλαγή.

Υπαρχουν ατομα που αντικρυζουν το ενα το αλλο ως ελευθεροι ανθρωποι και

Αυτό γίνεται και χωρίς κράτος.

ανταλλασουν τα προιοντα της εργασιας τους ο καθενας, με ενα προσυμφωνημενο μεσο ως χρημα και με συγκεκριμενους κανονες.

Αυτό γίνεται και χωρίς κράτος, βλέπε χρυσός, βλέπε lex mercatoria, βλέπε εμπόρους "free men" του μεσαίωνα, βλέπε μαύρες αγορές την σημερινή εποχή.

Το οτι οι ανθρωποι αυτοι αντικρυζουν τον αλλο ως ισος προς ισο,

Αυτό γίνεται και χωρίς κράτος, αλλά επίσης δεν είναι και απαραίτητο, δεν με ενδιαφέρει να είμαι ίσος με αυτόν που κάνω την ανταλλαγή. Ζητάω και ζητάει κάτι με αντάλλαγμα, δίνω ή δεν δίνω, τέλος. Δεν με νοιάζει τίποτα άλλο.

οτι κανουν μια ανταλλαγη που εχουν εγγυηση πως θα τηρηθει,

Και πριν την ίδρυση των κρατών δεν τηρούνταν οι συναλλαγές; Το lex mercatoria βασίζονταν αποκλειστικά σε ιδιωτικό δίκαιο, με ιδιώτες δικαστές και τηρούνταν εθελοντικά. Όταν κάποιος δεν τηρούσε αυτό που πρότεινε ο δικαστής, τότε απλά οι άλλοι έμποροι δεν τον εμπιστεύονταν. Σε μια ελεύθερη οικονομία, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ που δεν είναι πλήρως ελεύθερη, ο έμπορος έχει μοναδικό συμφέρον να ικανοποιήσει τον πελάτη.
Ο επιχειρηματίας έχει μόνο αυτόν τον σκοπό, να ικανοποιήσει τον πελάτη του για να μπορέσει να ζήσει και την επόμενη.
Εν το μεταξύ, στο μοναδικό σημείο που ο επιχειρηματίας ΕΧΕΙ ΣΥΜΦΕΡΟΝ ΝΑ ΜΗΝ ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΣΕΙ ΤΟΝ ΠΕΛΑΤΗ, είναι όταν ο πελάτης είναι το κράτος, επειδή θα φάει παράταση, θα φάει και άλλα λεφτά κλπ.

το οτι μπορουν να μεταφερουν τα προιοντα τους ,

Πριν τεθούν επίσημα οι κανόνες του "σωστού εμπορίου" από τα κράτη δεν μεταφέρονταν προϊόντα; Απλά αντί να έχεις το μονοπώλιο του κράτους να θέτει νόμους, είχες ιδιωτικές πρωτοβουλίες.

το οτι οτι κανουν το κανουν μεσω ενος χρηματος με σταθερη αξια

Το χρήμα είχε πάντα πάνω κάτω σταθερή αξία, εκτός από τις ΜΟΝΑΔΙΚΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΠΟΥ ΤΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΟΝΟΠΩΛΙΑ ΤΗΣ ΒΙΑΣ ΤΟΥ ΧΑΛΑΓΑΝ ΤΗΝ ΣΤΑΘΕΡΗ ΑΞΙΑ.
Τώρα αυτά τα λες για να τρολάρεις; Εκτός αν έχεις να μου πεις περιπτώσεις που ιδιωτικό χρήμα πήγε στράφι. Επειδή εγώ έχω να σου πω πολλές περιπτώσεις που κρατικό χρήμα πληθωρίστηκε και έγινε κωλόχαρτο.

και ολες οι αλλες οι συνθηκες κι τα δεδομενα, αυτα δεν ειναι αποτελεσματα της αγορας.

Οι συνθήκες που χρειάζεται η αγορά είναι ελευθερία. Όχι μόνο ένα μονοπώλιο της βίας.

Η αγορα ειναι οταν η καθεαυτο ανταλλαγη απο το σημειο αυτο και υστερα λειτουργει και παραγονται και κυκλοφορουν ετσι τα προιοντα που ικανοποιουν τους ανθρωπους.
Την ιδια την "αγορα" δηλαδη δε τη δημιουργει η αγορα.

Η αγορά είναι μόνο ανταλλαγές και κανόνες. Εσύ πιστεύεις πως οι κανόνες θέτονται μόνο από το μονοπώλιο της βίας.
Εγώ νομίζω πως οι κανόνες μπορεί να τεθούν και από ιδιωτικούς οίκους παροχής βίας.

 

[enallaktikos]

Δεν "ιδρύεται" μια αγορά. Η ίδρυση είναι ένα πράγμα συγκεκριμένο. Η αγορά είναι κάτι αυθόρμητο, δημιουργείται την οποιαδήποτε στιγμή δυο ή περισσότεροι άνθρωποι κάνουν μια εθελοντική ανταλλαγή.
Αυτό γίνεται και χωρίς κράτος.Αυτό γίνεται και χωρίς κράτος, βλέπε χρυσός, βλέπε lex mercatoria, βλέπε εμπόρους "free men" του μεσαίωνα, βλέπε μαύρες αγορές την σημερινή εποχή.Αυτό γίνεται και χωρίς κράτος, αλλά επίσης δεν είναι και απαραίτητο, δεν με ενδιαφέρει να είμαι ίσος με αυτόν που κάνω την ανταλλαγή. Ζητάω και ζητάει κάτι με αντάλλαγμα, δίνω ή δεν δίνω, τέλος. Δεν με νοιάζει τίποτα άλλο.Και πριν την ίδρυση των κρατών δεν τηρούνταν οι συναλλαγές; Το lex mercatoria βασίζονταν αποκλειστικά σε ιδιωτικό δίκαιο, με ιδιώτες δικαστές και τηρούνταν εθελοντικά. Όταν κάποιος δεν τηρούσε αυτό που πρότεινε ο δικαστής, τότε απλά οι άλλοι έμποροι δεν τον εμπιστεύονταν. Σε μια ελεύθερη οικονομία, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ που δεν είναι πλήρως ελεύθερη, ο έμπορος έχει μοναδικό συμφέρον να ικανοποιήσει τον πελάτη.
Ο επιχειρηματίας έχει μόνο αυτόν τον σκοπό, να ικανοποιήσει τον πελάτη του για να μπορέσει να ζήσει και την επόμενη.
Εν το μεταξύ, στο μοναδικό σημείο που ο επιχειρηματίας ΕΧΕΙ ΣΥΜΦΕΡΟΝ ΝΑ ΜΗΝ ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΣΕΙ ΤΟΝ ΠΕΛΑΤΗ, είναι όταν ο πελάτης είναι το κράτος, επειδή θα φάει παράταση, θα φάει και άλλα λεφτά κλπ.Πριν τεθούν επίσημα οι κανόνες του "σωστού εμπορίου" από τα κράτη δεν μεταφέρονταν προϊόντα; Απλά αντί να έχεις το μονοπώλιο του κράτους να θέτει νόμους, είχες ιδιωτικές πρωτοβουλίες.Το χρήμα είχε πάντα πάνω κάτω σταθερή αξία, εκτός από τις ΜΟΝΑΔΙΚΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΠΟΥ ΤΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΟΝΟΠΩΛΙΑ ΤΗΣ ΒΙΑΣ ΤΟΥ ΧΑΛΑΓΑΝ ΤΗΝ ΣΤΑΘΕΡΗ ΑΞΙΑ.
Τώρα αυτά τα λες για να τρολάρεις; Εκτός αν έχεις να μου πεις περιπτώσεις που ιδιωτικό χρήμα πήγε στράφι. Επειδή εγώ έχω να σου πω πολλές περιπτώσεις που κρατικό χρήμα πληθωρίστηκε και έγινε κωλόχαρτο.Οι συνθήκες που χρειάζεται η αγορά είναι ελευθερία. Όχι μόνο ένα μονοπώλιο της βίας.Η αγορά είναι μόνο ανταλλαγές και κανόνες. Εσύ πιστεύεις πως οι κανόνες θέτονται μόνο από το μονοπώλιο της βίας.
Εγώ νομίζω πως οι κανόνες μπορεί να τεθούν και από ιδιωτικούς οίκους παροχής βίας.

Αν νομίζεις ότι συνολικά η συναλλαγή και η μεταφορά του εμπορεύματος μπορεί να είναι ανταγωνιστηκή χρησιμοποιώντας νοικιασμένους κουμπουροφόρους για να φυλάνε σε όλη τη διαδρομή το εμπόρευμα, δικηγόρους που θα συντάσουν συμβόλαια για κάθε αγοροπωλησία, αντί η τωρινή "οικονομία κλίμακας" με τα κρατικά σώματα ασφαλείας και τις εποπτικές αρχές κάνεις λάθος και δεν έχει ιδιαίτερο νόημα η άποψή σου καθώς είναι προφανές ότι δεν έχεις άισθηση της πραγματικότητας και της ιστορίας.
Για πες μου λοιπόν όταν συναντηθείς με κάποιον για συναλλάγή -ανταλλαγή προϊόντως ή ό,τι άλλο κι εκέινος αντί για χρήματα βγάλει από την τσέπη κουμπούρι επειδή μπορεί και είναι ελεύθερος να το κάνει; Την άλλη φορά θα πας κι εσύ με κουμπούρι οπότε το όνειρο έγινε καπνός.
Θα μου πεις ότι και τώρα μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο αλλά  σ'αυτό που οραματίζεσαι θα είναι ο κανόνας.

 

[Chevalier Fidèle]

Δεν "ιδρύεται" μια αγορά. Η ίδρυση είναι ένα πράγμα συγκεκριμένο. Η αγορά είναι κάτι αυθόρμητο, δημιουργείται την οποιαδήποτε στιγμή δυο ή περισσότεροι άνθρωποι κάνουν μια εθελοντική ανταλλαγή.
Αυτό γίνεται και χωρίς κράτος.Αυτό γίνεται και χωρίς κράτος, βλέπε χρυσός, βλέπε lex mercatoria, βλέπε εμπόρους "free men" του μεσαίωνα, βλέπε μαύρες αγορές την σημερινή εποχή.Αυτό γίνεται και χωρίς κράτος, αλλά επίσης δεν είναι και απαραίτητο, δεν με ενδιαφέρει να είμαι ίσος με αυτόν που κάνω την ανταλλαγή. Ζητάω και ζητάει κάτι με αντάλλαγμα, δίνω ή δεν δίνω, τέλος. Δεν με νοιάζει τίποτα άλλο.Και πριν την ίδρυση των κρατών δεν τηρούνταν οι συναλλαγές; Το lex mercatoria βασίζονταν αποκλειστικά σε ιδιωτικό δίκαιο, με ιδιώτες δικαστές και τηρούνταν εθελοντικά. Όταν κάποιος δεν τηρούσε αυτό που πρότεινε ο δικαστής, τότε απλά οι άλλοι έμποροι δεν τον εμπιστεύονταν. Σε μια ελεύθερη οικονομία, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ που δεν είναι πλήρως ελεύθερη, ο έμπορος έχει μοναδικό συμφέρον να ικανοποιήσει τον πελάτη.
Ο επιχειρηματίας έχει μόνο αυτόν τον σκοπό, να ικανοποιήσει τον πελάτη του για να μπορέσει να ζήσει και την επόμενη.
Εν το μεταξύ, στο μοναδικό σημείο που ο επιχειρηματίας ΕΧΕΙ ΣΥΜΦΕΡΟΝ ΝΑ ΜΗΝ ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΣΕΙ ΤΟΝ ΠΕΛΑΤΗ, είναι όταν ο πελάτης είναι το κράτος, επειδή θα φάει παράταση, θα φάει και άλλα λεφτά κλπ.Πριν τεθούν επίσημα οι κανόνες του "σωστού εμπορίου" από τα κράτη δεν μεταφέρονταν προϊόντα; Απλά αντί να έχεις το μονοπώλιο του κράτους να θέτει νόμους, είχες ιδιωτικές πρωτοβουλίες.Το χρήμα είχε πάντα πάνω κάτω σταθερή αξία, εκτός από τις ΜΟΝΑΔΙΚΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ ΠΟΥ ΤΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΟΝΟΠΩΛΙΑ ΤΗΣ ΒΙΑΣ ΤΟΥ ΧΑΛΑΓΑΝ ΤΗΝ ΣΤΑΘΕΡΗ ΑΞΙΑ.
Τώρα αυτά τα λες για να τρολάρεις; Εκτός αν έχεις να μου πεις περιπτώσεις που ιδιωτικό χρήμα πήγε στράφι. Επειδή εγώ έχω να σου πω πολλές περιπτώσεις που κρατικό χρήμα πληθωρίστηκε και έγινε κωλόχαρτο.Οι συνθήκες που χρειάζεται η αγορά είναι ελευθερία. Όχι μόνο ένα μονοπώλιο της βίας.Η αγορά είναι μόνο ανταλλαγές και κανόνες. Εσύ πιστεύεις πως οι κανόνες θέτονται μόνο από το μονοπώλιο της βίας.
Εγώ νομίζω πως οι κανόνες μπορεί να τεθούν και από ιδιωτικούς οίκους παροχής βίας.

Ενα πραγμα θα σου πω. Διαβασε ιστορια. Παιρνεις απο τον μεσαιωνα καποιες συγκεκριμενες ρυθμισεις, ενα πολυ μικρο κομματι, οταν ολος ο μεσαιωνας ηταν λεηλασιες, αρπαγες. Η εγχρηματη αγορα ειναι αυτο που ειναι σημερα μονο σχετικα πολυ προσφατα στην ιστορια. Πιο πριν κυριαρχουσε η αυτοκαταναλωση, ο τυχαια καθορισμενος αντιπραγματισμος, και η εισβολη, αρπαγη και λεηλασια.
  Ο ιδιωτης δικαστης που μπορουσε να λυσει μια διαφωνια εμπορων στις συνθηκες της μεσαιωνικης πολης, πως ακριβως θα λειτουργησει στο σημερινο παγκοσμιοποιημενο περιβαλλον ? Ποιο το κοστος των υπηρεσιων τους? Με βαση ποιο δικαιο θα δικαζει, το οποιο αποφασισε ποιος και που? Αυτος που δε μπορει να πληρωσει το κοστος, θα γινεται ερμαιο των αλλων που μπορουν ? ( αρα αποκλεισμος καποιων ανθρωπων απο την αγορα?) Και τι γινεται αν ο ιδιωτικος δικαστης δε τηρησει το συμβολαιο να παρεξει την υπηρεσια του? Θα πας μετα... σε αλλο δικαστη? Για να δικασει τον κακο δικαστη?
Τι γινεται αν καπου ο δικαστης χρεοκοπησει η πεθανει? Μεχρι να τα βρει ο επιχειρηματιας με αλλον και να αναλαβει?
Αν δε σε ενδιαφερει να εισαι ισος προς ισο, τοτε ωραια εγω σε θεωρω κατωτερο και το μου δινεις ολη τη σοδεια σου για 5 κοτοπουλα. Η σε βαζω να δουλευεις για εμενα και τελειωσε. Συναλλαγη , που ειναι ενα συμβολαιο, χωρις ισοδυναμα δικαιοπρακτικα δυο μερη δε γινεται να υπαρξει. Καταρρεει ολη η εννοια.
Πριν τεθουν οι κανονες του κρατους, πολυ απλα οχι δεν υπηρχε δυνατοτηα μεταφορας ποσοτητων μεταλλευματων πρωτων, υλων, τελικων προιοντων σε τετοια κλιμακα. Πριν γινουν λιμανια, σιδηροδρομοι, σιδηροδρομικες γραμμες, αεροδρομια, υποδομες για τα καυσιμα για να κινηθουν ολα αυτα κλπ.
Οσο για το πριν την ιδρυση των κρατων αν τηρουταν οι συναλλαγες, οπως σου ξαναπα. Διαβασε ιστορια. Οι συναλλαγες ηταν ενα ελαχιστο κομματι της ανθρωπινης οικονομικης δραστηριοτητας και γινοταν φυσικα οπου παρεχοταν ασφαλες περιβαλλον απο τον εκαστοτε ηγεμονα. Τις περισσοτερες φορες δεν ηταν αυτο δυνατο.
Τωρα για "ιδιωτικο χρημα που πηγε στραφι", ναι παντα αυτο γινοταν, αμετρητες οι φορες που πηγε στραφι και καταστραφηκαν ανθρωποι, για αυτο ακριβως επρεπε να κοπει χρημα απο κεντρικες τραπεζες για να τελειωνει αυτη η ιστορια.
Αν δεν υπαρχει legal tender, τοτε εγω γιατι να μη πω οτι θα σε πληρωσω σε κοχυλια γιατι στο μεταξυ εχω παψει να αναγνωριζω την αξια του νομισματος με το οποιο προσυμφωνησαμε? Και αν μου πεις μα μου σου του θα σου πω και εγω οτι με κοροιδεψες αρα δεν ισχυει οτι συμφωνησαμε. Ειτε θα σου πω οτι για μενα το κιλο περιεχει 100 γραμμαρια. Ειτε οτι ο μηνας εχει 50 μερες αρα τοτε θα σου παραδωσω το εμπορευμα.
Τωρα για το τελευταιο οτι οι κανονες τιθενται απο ιδιωτικους οικους παροχης βιας, καταρχην αυτα εγγυωνται οτι θα τηρηθουν οι κανονες.
Κανονας ειναι το οτιδηποτε απο το οτι αν σε κλεψω υπαρχει ποινη , εως τα μετρα και σταθμα, η γλωσσα που μιλαμε, το νομισμα, οι τηλεοπτικες συχνοτητες, η ασφαλεια της αεροποριας, ο τροπος διεξαγωγης μιας δικαιης δικης, ο τροπος συλληψης ενος βεβαιωμενου παραβατη του δικαιου, η συνθεση και τροπος κατασκευης αποθηκευσης και μεταφορας των καυσιμων,η προστασια των υδατων και του ποσιμου νερου.
Ολα αυτα, εχω την περιεργεια να δω πως θα τεθουν απο ιδιωτικους οικους βιας.

 

[Chevalier Fidèle]

Αν νομίζεις ότι συνολικά η συναλλαγή και η μεταφορά του εμπορεύματος μπορεί να είναι ανταγωνιστηκή χρησιμοποιώντας νοικιασμένους κουμπουροφόρους για να φυλάνε σε όλη τη διαδρομή το εμπόρευμα, δικηγόρους που θα συντάσουν συμβόλαια για κάθε αγοροπωλησία, αντί η τωρινή "οικονομία κλίμακας" με τα κρατικά σώματα ασφαλείας και τις εποπτικές αρχές κάνεις λάθος και δεν έχει ιδιαίτερο νόημα η άποψή σου καθώς είναι προφανές ότι δεν έχεις άισθηση της πραγματικότητας και της ιστορίας.
Για πες μου λοιπόν όταν συναντηθείς με κάποιον για συναλλάγή -ανταλλαγή προϊόντως ή ό,τι άλλο κι εκέινος αντί για χρήματα βγάλει από την τσέπη κουμπούρι επειδή μπορεί και είναι ελεύθερος να το κάνει; Την άλλη φορά θα πας κι εσύ με κουμπούρι οπότε το όνειρο έγινε καπνός.
Θα μου πεις ότι και τώρα μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο αλλά  σ'αυτό που οραματίζεσαι θα είναι ο κανόνας.

O water δε συνειδητοποιει οτι ακριβως μεσω της διαδικασιας που περιγραφει γεννηθηκε το συγχρονο καπιταλιστικο κρατος. Δηλαδη οι εμποροι, επιχειρηματιες, καπιταλιστες, αναζητωντας ασφαλεια για της επιχειρησεις στους μεσα στο χαοτικο περιβαλλον του μεσαιωνα, στην αρχη δημιουργουσαν τις καταλληλες συνθηκες με δικα τους μεσα.Και η επεκταση αυτων των συνθηκων γενικοτερα, που εγινε αναγκαια επειδη τους συνεφερε, γεννησε το κρατος.
Οσον αφορα το lex mercatoria αυτο ουσιαστικα ηταν το εμπορικο δικαιο της εποχης, το οποιο θεσπιστηκε και εφαρμοζοταν μεν απο τους ιδιους τους εμπορους, αλλα απο την αλλη, ειχε μια περιορισμενη ισχυ σαν ενα γενικευμενο ιδιωτικο συμφωνητικο. Αλλα αυτο πρωτον ειχε μια εφαρμογη στις πρωτογονες συνθηκες του μεσαιωνα με πολυ πιο απλοικη οικονομια και διαφορες που μπορει να προεκυπταν, δευτερον λειτουργουσε στο ασφαλες περιβαλλον των αστικων εμπορικων πολεων που τους προσεφερε ο εκαστοτε ηγεμονας της πολης με το στρατο του, ειτε ο ηγεμονας του βασιλειου ο οποιος παραχωρουσε τετοια προνομια στην πολη αυτη, με ανταλλαγμα φορους και εισφορες. Επομενως στο παρασκηνιο,παλι καποια κρατικη εξουσια .
Και ουτως η αλλως ιστορικα το lex mercatoria σταδιακα ενσωματωθηκε στις εθνικες κρατικες νομοθεσιες των κρατων που αναδυοταν. Λογικο γιατι οσο πιο συνθετη γινοταν η οικονομια, ενα τετοιο συστημα δε μπορουσε να ανταποκριθει στις αυξημενες αναγκες που γεννιοντουσαν.

 

[sparkling_water]

Αν νομίζεις ότι συνολικά η συναλλαγή και η μεταφορά του εμπορεύματος μπορεί να είναι ανταγωνιστηκή χρησιμοποιώντας νοικιασμένους κουμπουροφόρους για να φυλάνε σε όλη τη διαδρομή το εμπόρευμα, δικηγόρους που θα συντάσουν συμβόλαια για κάθε αγοροπωλησία, αντί η τωρινή "οικονομία κλίμακας" με τα κρατικά σώματα ασφαλείας και τις εποπτικές αρχές κάνεις λάθος και δεν έχει ιδιαίτερο νόημα η άποψή σου καθώς είναι προφανές ότι δεν έχεις άισθηση της πραγματικότητας και της ιστορίας.
Για πες μου λοιπόν όταν συναντηθείς με κάποιον για συναλλάγή -ανταλλαγή προϊόντως ή ό,τι άλλο κι εκέινος αντί για χρήματα βγάλει από την τσέπη κουμπούρι επειδή μπορεί και είναι ελεύθερος να το κάνει; Την άλλη φορά θα πας κι εσύ με κουμπούρι οπότε το όνειρο έγινε καπνός.
Θα μου πεις ότι και τώρα μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο αλλά  σ'αυτό που οραματίζεσαι θα είναι ο κανόνας.

Μου αρέσει που μου λες να διαβάσω ιστορία.

Πρότεινέ μου λοιπόν κάτι από αυτά που έχεις διαβάσει, έτσι ώστε να αλλάξω γνώμη.
Βιβλία ή ακόμα και άρθρα από συγγραφείς που έχουν γράψει για τον μεσαίωνα, όπως η σχολή των Annales, ίσως να μου έχει ξεφύγει κάτι.

Είμαι όλος αυτιά.

Επίσης, διάβασε και τα προηγούμενα που έγραψα, λέω πως η βία ΕΙΝΑΙ απαραίτητη, απλά σε ένα αναρχοκαπιταλιστικό σύστημα θα παρέχεται από ιδιωτικές εταιρείες.

 

[sparkling_water]

Ενα πραγμα θα σου πω. Διαβασε ιστορια. Παιρνεις απο τον μεσαιωνα καποιες συγκεκριμενες ρυθμισεις, ενα πολυ μικρο κομματι, οταν ολος ο μεσαιωνας ηταν λεηλασιες, αρπαγες. Η εγχρηματη αγορα ειναι αυτο που ειναι σημερα μονο σχετικα πολυ προσφατα στην ιστορια. Πιο πριν κυριαρχουσε η αυτοκαταναλωση, ο τυχαια καθορισμενος αντιπραγματισμος, και η εισβολη, αρπαγη και λεηλασια.

Όπως είπα και στον προηγούμενο, περιμένω να μου προτείνετε βιβλία μεσαιωνικής ιστορίας, έχω διαβάσει αρκετά της σχολής των Annales, αλλά αν έχετε διαβάσει κάτι που δεν έχω διαβάσει εγώ, με χαρά να το διαβάσω.

Η ιστορία του μεσαίωνα πάντως δεν χαρακτηρίζεται από ελεύθερη αγορά επειδή οι αυτοκράτορες, βασιλιάδες, φεουδάρχες ιππότες κλπ είχαν το μονοπώλιο της βίας, όχι πως δεν υπήρχε, άρα αυτό που γράφεις παραπάνω είναι επιχείρημα υπέρ της δικής μου άποψης, όχι της δικής σου.

  Ο ιδιωτης δικαστης που μπορουσε να λυσει μια διαφωνια εμπορων στις συνθηκες της μεσαιωνικης πολης, πως ακριβως θα λειτουργησει στο σημερινο παγκοσμιοποιημενο περιβαλλον ? Ποιο το κοστος των υπηρεσιων τους? Με βαση ποιο δικαιο θα δικαζει, το οποιο αποφασισε ποιος και που? Αυτος που δε μπορει να πληρωσει το κοστος, θα γινεται ερμαιο των αλλων που μπορουν ? ( αρα αποκλεισμος καποιων ανθρωπων απο την αγορα?) Και τι γινεται αν ο ιδιωτικος δικαστης δε τηρησει το συμβολαιο να παρεξει την υπηρεσια του? Θα πας μετα... σε αλλο δικαστη? Για να δικασει τον κακο δικαστη?

Αυτά τα λύνει η αγορά, ιδιωτικές υπηρεσίες δικαστών, ιδιωτικοί οίκοι που θα υπάρχουν σε συμβόλαια ιδιωτικών ασφαλιστικών και αστυνομικών υπηρεσιών κλπ. Γιατί να υπάρχει διαφορά με το σήμερα; Εκτός από το ότι θα επιλέγεις εσύ αυτό που θέλεις;

Τι γινεται αν καπου ο δικαστης χρεοκοπησει η πεθανει? Μεχρι να τα βρει ο επιχειρηματιας με αλλον και να αναλαβει?
Αν δε σε ενδιαφερει να εισαι ισος προς ισο, τοτε ωραια εγω σε θεωρω κατωτερο και το μου δινεις ολη τη σοδεια σου για 5 κοτοπουλα. Η σε βαζω να δουλευεις για εμενα και τελειωσε. Συναλλαγη , που ειναι ενα συμβολαιο, χωρις ισοδυναμα δικαιοπρακτικα δυο μερη δε γινεται να υπαρξει. Καταρρεει ολη η εννοια.

Γιατί νομίζεις πως οι συναλλαγές θα γίνονται με έναν προς έναν; Σήμερα υπάρχουν εταιρείες, υπηρεσίες κλπ, γιατί νομίζεις πως θα έχω πρόσβαση σε έναν δικαστή αντί για μια εταιρεία που θα χειρίζεται για εμένα τέτοια πράγματα;

Πριν τεθουν οι κανονες του κρατους, πολυ απλα οχι δεν υπηρχε δυνατοτηα μεταφορας ποσοτητων μεταλλευματων πρωτων, υλων, τελικων προιοντων σε τετοια κλιμακα. Πριν γινουν λιμανια, σιδηροδρομοι, σιδηροδρομικες γραμμες, αεροδρομια, υποδομες για τα καυσιμα για να κινηθουν ολα αυτα κλπ.
Οσο για το πριν την ιδρυση των κρατων αν τηρουταν οι συναλλαγες, οπως σου ξαναπα. Διαβασε ιστορια. Οι συναλλαγες ηταν ενα ελαχιστο κομματι της ανθρωπινης οικονομικης δραστηριοτητας και γινοταν φυσικα οπου παρεχοταν ασφαλες περιβαλλον απο τον εκαστοτε ηγεμονα. Τις περισσοτερες φορες δεν ηταν αυτο δυνατο.

Άν δεν υπάρχουν λιμάνια και τραίνα προφανώς δεν υπάρχουν μεταφορές, όμως τα λιμάνια και τα τραίνα δεν ήταν κρατικά εγχειρήματα, και επειδή έχω διαβάσει αρκετή ιστορία, θα σου προτείνω να διαβάσεις και εσύ ιστορία για τους πρώτους δρόμους στην Αγγλία.

Τωρα για "ιδιωτικο χρημα που πηγε στραφι", ναι παντα αυτο γινοταν, αμετρητες οι φορες που πηγε στραφι και καταστραφηκαν ανθρωποι, για αυτο ακριβως επρεπε να κοπει χρημα απο κεντρικες τραπεζες για να τελειωνει αυτη η ιστορια.

Είμαι όλος αυτιά, πες μου μια έστω, που δεν ελέγχονταν από κεντρική τράπεζα.
Εγώ έχω για εμένα, gold standard.

Αν δεν υπαρχει legal tender, τοτε εγω γιατι να μη πω οτι θα σε πληρωσω σε κοχυλια γιατι στο μεταξυ εχω παψει να αναγνωριζω την αξια του νομισματος με το οποιο προσυμφωνησαμε? Και αν μου πεις μα μου σου του θα σου πω και εγω οτι με κοροιδεψες αρα δεν ισχυει οτι συμφωνησαμε. Ειτε θα σου πω οτι για μενα το κιλο περιεχει 100 γραμμαρια. Ειτε οτι ο μηνας εχει 50 μερες αρα τοτε θα σου παραδωσω το εμπορευμα.

Μην λέμε τα ίδια, όταν ο επιχειρηματίας αθετεί την υπόσχεσή του, τότε η φήμη του πλήττεται. Ούτε εγώ θα ξανακάνω συναλλαγή μαζί σου, και όταν το βγάλω στην φόρα, ούτε οι άλλοι επειδή θα φοβούνται μήπως τους κοροϊδέψει.

Τωρα για το τελευταιο οτι οι κανονες τιθενται απο ιδιωτικους οικους παροχης βιας, καταρχην αυτα εγγυωνται οτι θα τηρηθουν οι κανονες.
Κανονας ειναι το οτιδηποτε απο το οτι αν σε κλεψω υπαρχει ποινη , εως τα μετρα και σταθμα, η γλωσσα που μιλαμε, το νομισμα, οι τηλεοπτικες συχνοτητες, η ασφαλεια της αεροποριας, ο τροπος διεξαγωγης μιας δικαιης δικης, ο τροπος συλληψης ενος βεβαιωμενου παραβατη του δικαιου, η συνθεση και τροπος κατασκευης αποθηκευσης και μεταφορας των καυσιμων,η προστασια των υδατων και του ποσιμου νερου.
Ολα αυτα, εχω την περιεργεια να δω πως θα τεθουν απο ιδιωτικους οικους βιας.

Ούτε εγώ γνωρίζω πως λύνονται τα πάντα όμως τα περισσότερα από αυτά που γράφεις είναι απλά.
Δεν μπορεί να θέσει ποινή ένας νομοθετικός οίκος ή ένας ιδιώτης δικαστής;
Δεν μπορούν να συμφωνήσουν στα μεταφορικά δυο έμποροι;
Στην τιμή των καυσίμων; Στην προστασία των νερών;
Αυτά είναι αστεία.

 

[sparkling_water]

O water δε συνειδητοποιει οτι ακριβως μεσω της διαδικασιας που περιγραφει γεννηθηκε το συγχρονο καπιταλιστικο κρατος. Δηλαδη οι εμποροι, επιχειρηματιες, καπιταλιστες, αναζητωντας ασφαλεια για της επιχειρησεις στους μεσα στο χαοτικο περιβαλλον του μεσαιωνα, στην αρχη δημιουργουσαν τις καταλληλες συνθηκες με δικα τους μεσα.Και η επεκταση αυτων των συνθηκων γενικοτερα, που εγινε αναγκαια επειδη τους συνεφερε, γεννησε το κρατος.

Α ναι; Ενδιαφέρουσα ανάλυση της ιστορίας.
Μια και μιλάμε για βιβλία, προτείνω το "Το κράτος" του Franz Oppenheimer.
Μετά το βιβλίο αυτό, θα σου προτείνω το "The history of the English law before the time of edward"
Για να επαληθεύσεις τα πιστεύω σου.

Οσον αφορα το lex mercatoria αυτο ουσιαστικα ηταν το εμπορικο δικαιο της εποχης, το οποιο θεσπιστηκε και εφαρμοζοταν μεν απο τους ιδιους τους εμπορους, αλλα απο την αλλη, ειχε μια περιορισμενη ισχυ σαν ενα γενικευμενο ιδιωτικο συμφωνητικο. Αλλα αυτο πρωτον ειχε μια εφαρμογη στις πρωτογονες συνθηκες του μεσαιωνα με πολυ πιο απλοικη οικονομια και διαφορες που μπορει να προεκυπταν, δευτερον λειτουργουσε στο ασφαλες περιβαλλον των αστικων εμπορικων πολεων που τους προσεφερε ο εκαστοτε ηγεμονας της πολης με το στρατο του, ειτε ο ηγεμονας του βασιλειου ο οποιος παραχωρουσε τετοια προνομια στην πολη αυτη, με ανταλλαγμα φορους και εισφορες. Επομενως στο παρασκηνιο,παλι καποια κρατικη εξουσια .

Δεν υπήρχε καμία υποχρέωση να προστατέψει κανένας βασιλιάς ή αυτοκράτορας τις αποφάσεις του lex mercatoria. Επίσης λειτουργούσε στις πόλεις επειδή εκεί βρίσκονταν οι δικαστές, τα θέματα που πραγματεύονταν λάμβαναν μέρος κυρίως στις άδειες αχανείς βαλτώδεις εκτάσεις της τότε Ευρώπης.
Εδώ θα σου πω εγώ να διαβάσεις καλύτερα την ιστορία σου.

Και ουτως η αλλως ιστορικα το lex mercatoria σταδιακα ενσωματωθηκε στις εθνικες κρατικες νομοθεσιες των κρατων που αναδυοταν. Λογικο γιατι οσο πιο συνθετη γινοταν η οικονομια, ενα τετοιο συστημα δε μπορουσε να ανταποκριθει στις αυξημενες αναγκες που γεννιοντουσαν.

Αυτό έγινε επειδή τα κράτη αποφάσισαν να εφαρμόσουν το μονοπώλιο της βίας στις εσωτερικές συναλλαγές εσωτερικά.
Όχι επειδή θα γίνονταν περισσότερο αποδοτικό αλλά για να εφαρμόσουν την ισχύ τους.

Δεν ήξερες για το lex mercatoria, το έβαλες στο google για 3 λεπτά και γράφεις πράγματα που δεν ισχύουν.
Αν κάνω λάθος συγγνώμη απλά από αυτά που γράφεις αυτό καταλαβαίνω.

 

[enallaktikos]

Τερατώδης άγνοια

 

[Chevalier Fidèle]

Όπως είπα και στον προηγούμενο, περιμένω να μου προτείνετε βιβλία μεσαιωνικής ιστορίας, έχω διαβάσει αρκετά της σχολής των Annales, αλλά αν έχετε διαβάσει κάτι που δεν έχω διαβάσει εγώ, με χαρά να το διαβάσω.

Δεν σου ειπα ΔΙΑΒΑΣΕ ιστορια αλλά διαβασε ΙΣΤΟΡΙΑ. Θα καταλαβεις παρακατω τι εννοω

Η ιστορία του μεσαίωνα πάντως δεν χαρακτηρίζεται από ελεύθερη αγορά επειδή οι αυτοκράτορες, βασιλιάδες, φεουδάρχες ιππότες κλπ είχαν το μονοπώλιο της βίας, όχι πως δεν υπήρχε, άρα αυτό που γράφεις παραπάνω είναι επιχείρημα υπέρ της δικής μου άποψης, όχι της δικής σου.
Αυτά τα λύνει η αγορά, ιδιωτικές υπηρεσίες δικαστών, ιδιωτικοί οίκοι που θα υπάρχουν σε συμβόλαια ιδιωτικών ασφαλιστικών και αστυνομικών υπηρεσιών κλπ. Γιατί να υπάρχει διαφορά με το σήμερα; Εκτός από το ότι θα επιλέγεις εσύ αυτό που θέλεις;
Γιατί νομίζεις πως οι συναλλαγές θα γίνονται με έναν προς έναν; Σήμερα υπάρχουν εταιρείες, υπηρεσίες κλπ, γιατί νομίζεις πως θα έχω πρόσβαση σε έναν δικαστή αντί για μια εταιρεία που θα χειρίζεται για εμένα τέτοια πράγματα;

Διότι σήμερα η οικονομία και οι κοινωνία είναι σε εκθετικό πολλαπλάσιο βαθμό πιο πολύπλοκες και απαιτούν άλλο βαθμο συντονισμού οι δραστηριότητες. Η ιστορια του μεσαιωνα επιβεβαιωνει την δικη μου θεση αντι τη δικη σου, διοτι τοτε αυτες ηταν οι συνθηκες απουσιας κρατους, και οχι καποιου " ισχυρου κρατους" οπως εσφαλμενα νομιζεις. Πολυ μεγαλο λαθος κανεις οταν νομιζεις οτι υπηρχε "μονοπωλιο βιας" απο φεουδαρχικους φορεις, ιπποτες , βασιλεις κλπ. Ισα ισα ακριβως τοτε δεν υπηρχε , υπηρχε χαος και αναρχια και πολλαπλοι φορεις βιας σε ενα δεδομενο γεωγραφικο χωρο που αντιμαχοταν ο ενας τον αλλο συνεχως. Οι φεουδαρχικοι θεσμοι περισσοτερο ομοιαζουν προς αυτο που εχεις στο μυαλο σου οταν εισηγεισαι καταργηση εντελως της πολιτικης σφαιρας και του κρατους . Δηλαδη συγχωνευση οικονομικης και πολιτικης σφαιρας, θα εχουμε κατι που θα μοιαζει με το σκηνικο του μεσαιωνα.
Επίσης οταν λεμε ιδιωτικοι δικαστες, θα δικαζουν βασει ποιου δικαιου? Εγω οταν εχω μια διαφορα με σενα αν δεν αναγνωριζω το εκαστοτε "ιδιωτικο δικαιο" τι ακριβως θα κανεις? Η μορφη της συναλλαγης εχει σημασια , το αν γινεται ενας προς εναν η αν διαμεσολαβειται? 'Η η φύση της?

Άν δεν υπάρχουν λιμάνια και τραίνα προφανώς δεν υπάρχουν μεταφορές, όμως τα λιμάνια και τα τραίνα δεν ήταν κρατικά εγχειρήματα, και επειδή έχω διαβάσει αρκετή ιστορία, θα σου προτείνω να διαβάσεις και εσύ ιστορία για τους πρώτους δρόμους στην Αγγλία.
Είμαι όλος αυτιά, πες μου μια έστω, που δεν ελέγχονταν από κεντρική τράπεζα.
Εγώ έχω για εμένα, gold standard.

Το ανεφερα και στα προηγουμενα ποστ. Το ξερω οτι ιδιωτικες εταιρειες κατασκευασαν υποδομες. Μπορω να σου αναφερω και περισσοτερα παραδειγματα. Και συνηγορω υπερ αυτου. Το θεμα δεν ειναι αυτο. Το θεμα ειναι οτι βρηκαν ενα σταθερο περιβαλλον θεσπισπενο απο το κρατος για να το κανουν.Το gold standard ξερεις τι ηταν? Τι σχεση εχει με το θεμα που συζηταμε? Πολλες ιδιωτικες τραπεζες που εξεδιδαν τραπεζογραμματιο παντως κατερρευσαν και τα τραπεζογραμματια τους κατεστησαν παλιοχαρτα. Απο τη Βενετια και τη Γενοβα, μεχρι την Ολλανδια, τη Γαλλια και την Αγγλια.

Μην λέμε τα ίδια, όταν ο επιχειρηματίας αθετεί την υπόσχεσή του, τότε η φήμη του πλήττεται. Ούτε εγώ θα ξανακάνω συναλλαγή μαζί σου, και όταν το βγάλω στην φόρα, ούτε οι άλλοι επειδή θα φοβούνται μήπως τους κοροϊδέψει.
Ούτε εγώ γνωρίζω πως λύνονται τα πάντα όμως τα περισσότερα από αυτά που γράφεις είναι απλά.

Οπως εσυ μπορεις να ισχυριστεις οτι αυτος κοροιδεψε εσενα, ετσι και αυτος μπορει να ισχυριστει οτι εσυ κοροιδεψες αυτον. Βαση ποιου κριτηριου θα κριθει αυτο και απο ποιον δικαστη? Καθε φορα που θα θες να κανεις μια συναλλαγη θα πρεπει να θεσπιζεται απο την αρχη δικαιο που να αφορα καθε παραμετρο της συναλλαγης και δικη και ολα αυτα? Τα απλα που θεωρεις "απλα" εγιναν απλα επειδη υπαρχει ενας φορεας που λεγεται κρατος , τα εχει θεσπισει και τα θεωρεις εσυ σημερα προδεδομενα.

Δεν μπορεί να θέσει ποινή ένας νομοθετικός οίκος ή ένας ιδιώτης δικαστής;
Δεν μπορούν να συμφωνήσουν στα μεταφορικά δυο έμποροι;
Στην τιμή των καυσίμων; Στην προστασία των νερών;
Αυτά είναι αστεία.

Οχι δεν μπορει να θεσει ποινη ενας νομοθετικος οικος. Δεν του αναγνωριζω καμια εξουσια να το κανει και δε ξερω πολλους που θατο εκαναν. Ο ιδιωτης δικαστης δεν εχει πανω μου καμια περισσοτερη δικαιοδοσια απο οση εχεις εσυ η ενας τυχαιος περαστικος στο δρομο. Εαν παει να κανει κατι θα αντισταθω ενοπλως οσο και οπως μπορω . Προφανως το ιδιο θα κανουν και αλλοι.
Δυο εμποροι απουσια μονικα σταθερα θεσπισμενου δικαιου απο ενα φορεα πανω και εξω απο αυτους, οχι δε μπορουν να συμφωνησουν. Η αν το κανουν θα ειναι ενα τυχαιο περιστατικο, αλλα δε μπορει να σταθει επι μονιμου βασεως εμποριο ως θεσμος.
Η ελευθερη αγορα και ο καπιταλισμος για να σταθουν χρειαζονται ενα φαινομενικα απλο, οσο και δυσκολο πραγμα: σταθεροτητα. Χρειαζεται τη σταθεροτητα ενος ελβετικου ρολογιου. Ο καπιταλιστης , ο επιχειρηματιας θελει προβλεψιμοτητα θελει να μπορει να σχεδιαζει. Θελει σταθερους, γνωστους εκ των προτερων κανονες, θελει σταθεροτητα νομισματος, θελει να ξερει τα μετρα και τα σταθμα θελει πολλα αλλα πραγματα. Αυτα ολα ειναι εγγυημενα απο εναν σταθερο μονιμο φορεα : λεγεται κρατος.
Εαν οι ιδιες οι παραμετροι που οριζουν το πλαισιο στο οποιο λειτουργει η καπιταλιστικη αγορα, η οποια απο τη φυση της ειναι ασταθης, απροσδιοριστη και απροβλεπτη, γινοταν οι ιδιες αντικειμενα αυτης της ιδιας της αγορας, τοτε γεια σας.

 

[Chevalier Fidèle]

Α ναι; Ενδιαφέρουσα ανάλυση της ιστορίας.
Μια και μιλάμε για βιβλία, προτείνω το "Το κράτος" του Franz Oppenheimer.
Μετά το βιβλίο αυτό, θα σου προτείνω το "The history of the English law before the time of edward"
Για να επαληθεύσεις τα πιστεύω σου.

Εχω διαμορφωσει απο καιρο τα πιστευω μου και απο οποιες δυνατες πηγες και κριση μπορουσα. Φυσικα  παντα υποκεινται σε αναθεωρηση. Εκτιμω τις προτασεις βιβλιων, για την ουσια ομως αυτων που παρεθεσες, δεν απαντησες.

Δεν υπήρχε καμία υποχρέωση να προστατέψει κανένας βασιλιάς ή αυτοκράτορας τις αποφάσεις του lex mercatoria. Επίσης λειτουργούσε στις πόλεις επειδή εκεί βρίσκονταν οι δικαστές, τα θέματα που πραγματεύονταν λάμβαναν μέρος κυρίως στις άδειες αχανείς βαλτώδεις εκτάσεις της τότε Ευρώπης.
Εδώ θα σου πω εγώ να διαβάσεις καλύτερα την ιστορία σου.
Αυτό έγινε επειδή τα κράτη αποφάσισαν να εφαρμόσουν το μονοπώλιο της βίας στις εσωτερικές συναλλαγές εσωτερικά.
Όχι επειδή θα γίνονταν περισσότερο αποδοτικό αλλά για να εφαρμόσουν την ισχύ τους.

Δεν ισχυριστηκα οτι καποιος βασιλιας ειχε υποχρεωση να προστατεψει τις αποφασεις του lex mercatoria. Eιπα οτι αναπτυχθηκε στο ασφαλες περιβαλλον που δημιουργηθηκε απο ελευθερες εμπορικες πολεις, οι οποιες ειτε ειχαν δικο τους ηγεμονα , ειτε ειχαν ελευθερια παραχωρημενη απο το βασιλια. Χαρη δηλαδη σε αυτα τα περιβαλλοντα, αναπτυχθηκε το ιδιο το εμποριο , και στη συνεχεια το αναλογο δικαιο.
Τα κρατη , δεν "αποφασισαν να εφαρμοσουν το μονοπωλιο της βιας στις εσωτερικες συναλλαγες" ως ανεξαρτητα υποκειμενα απο μονα τους. Αλλα, τροπος του λεγειν , κατ "εντολην" των ιδιων των αστων, εμπορων, καπιταλιστων.

Δεν ήξερες για το lex mercatoria, το έβαλες στο google για 3 λεπτά και γράφεις πράγματα που δεν ισχύουν.
Αν κάνω λάθος συγγνώμη απλά από αυτά που γράφεις αυτό καταλαβαίνω.

Ηξερα για το lex mercatoria απο τις παραθεσεις του Weber, στο Οικονομια και Κοινωνια, επισης αν θυμαμαι καλα " Η πόλη" .Εκει δειχνει οτι οι εμπορικες πολεις ηταν μια πολυ καλη περιγραφη σε μικρογραφια και ενα προπλασμα των μετεπειτα εθνικων καπιταλιστικων κρατων. Το lex mercatoria δεν ηταν απλα παρα το εθιμικο εμπορικο δικαιο που διαμορφωθηκε μεταξυ των εμπορων σε πιο μεγαλη κλιμακα, απο τις κατακερματισμενες πολιτικες οντοτητες του μεσαιωνα. Δε δειχνει οτι σε πληρη απουσια κρατους μπορει να λειτουργησει η αγορα, πολλω δε μαλλον η συγχρονη αγορα του 21ου αιωνα.

 

[sparkling_water]

Δεν σου ειπα ΔΙΑΒΑΣΕ ιστορια αλλά διαβασε ΙΣΤΟΡΙΑ. Θα καταλαβεις παρακατω τι εννοω

Διότι σήμερα η οικονομία και οι κοινωνία είναι σε εκθετικό πολλαπλάσιο βαθμό πιο πολύπλοκες και απαιτούν άλλο βαθμο συντονισμού οι δραστηριότητες. Η ιστορια του μεσαιωνα επιβεβαιωνει την δικη μου θεση αντι τη δικη σου, διοτι τοτε αυτες ηταν οι συνθηκες απουσιας κρατους, και οχι καποιου " ισχυρου κρατους" οπως εσφαλμενα νομιζεις. Πολυ μεγαλο λαθος κανεις οταν νομιζεις οτι υπηρχε "μονοπωλιο βιας" απο φεουδαρχικους φορεις, ιπποτες , βασιλεις κλπ. Ισα ισα ακριβως τοτε δεν υπηρχε , υπηρχε χαος και αναρχια και πολλαπλοι φορεις βιας σε ενα δεδομενο γεωγραφικο χωρο που αντιμαχοταν ο ενας τον αλλο συνεχως. Οι φεουδαρχικοι θεσμοι περισσοτερο ομοιαζουν προς αυτο που εχεις στο μυαλο σου οταν εισηγεισαι καταργηση εντελως της πολιτικης σφαιρας και του κρατους . Δηλαδη συγχωνευση οικονομικης και πολιτικης σφαιρας, θα εχουμε κατι που θα μοιαζει με το σκηνικο του μεσαιωνα.

! Προφανώς δεν γνωρίζεις μεσαιωνική ιστορία. Οι περιορισμοί που είχαν οι δουλοπάροικοι από τους φεουδάρχες είναι τραγικοί.
Δεν μπορούσες να φύγεις από το φέουδο, δεν μπορούσες να παντρευτείς χωρίς άδεια, να αλλάξεις ρόλο εργασίας χωρίς άδεια, να μετακινηθείς χωρίς άδεια κλπ.
Ξέρεις γιατί; Επειδή αν το έκανες θα έρχονταν κάτι τύποι με σπαθιά, που αντιπροσωπεύουν την βία στην συγκεκριμένη περιοχή, και θα σε σκότωναν.

Δεν είπα στην τύχη να διαβάσεις το βιβλίο για τον Αγγλικό νόμο πριν τον Edward III.
Μέσα περιγράφει πολύ γλαφυρά περιπτώσεις δουλοπάροικων αλλά και ελεύθερων ανθρώπων που η κρατική βία τους στερούσε σχεδόν όλα αυτά που για σήμερα έχουμε δεδομένα.

Τώρα ΟΚ, μου λες πως καταλαβαίνω λάθος, ΟΚ, εγώ νομίζω πως μετά από αρκετά βιβλία πάνω σε μεσαιωνική ιστορία έχω ένα καλό υπόβαθρο κατανόησης.

Αν θέλεις μπορώ να σου κάνω και references για αυτά που αναφέρω.

Επίσης οταν λεμε ιδιωτικοι δικαστες, θα δικαζουν βασει ποιου δικαιου? Εγω οταν εχω μια διαφορα με σενα αν δεν αναγνωριζω το εκαστοτε "ιδιωτικο δικαιο" τι ακριβως θα κανεις? Η μορφη της συναλλαγης εχει σημασια , το αν γινεται ενας προς εναν η αν διαμεσολαβειται? 'Η η φύση της?

Μπορεί να υπάρχουν διαφορετικοί νομοθετικοί οίκοι. Που να ξέρω πως θα διαμορφωθούν τα πράγματα. Το ότι δεν γνωρίζω δεν σημαίνει πως δεν μπορεί να γίνει κάπως. Τι επιχείρημα είναι αυτό; Πριν τις δημοκρατίες μπορούσε ένας οποιοσδήποτε κάτοικος του μεσαίωνα να φανταστεί τι είναι η δημοκρατία;

Το ανεφερα και στα προηγουμενα ποστ. Το ξερω οτι ιδιωτικες εταιρειες κατασκευασαν υποδομες. Μπορω να σου αναφερω και περισσοτερα παραδειγματα. Και συνηγορω υπερ αυτου. Το θεμα δεν ειναι αυτο. Το θεμα ειναι οτι βρηκαν ενα σταθερο περιβαλλον θεσπισπενο απο το κρατος για να το κανουν.Το gold standard ξερεις τι ηταν? Τι σχεση εχει με το θεμα που συζηταμε? Πολλες ιδιωτικες τραπεζες που εξεδιδαν τραπεζογραμματιο παντως κατερρευσαν και τα τραπεζογραμματια τους κατεστησαν παλιοχαρτα. Απο τη Βενετια και τη Γενοβα, μεχρι την Ολλανδια, τη Γαλλια και την Αγγλια.

Ιδιωτικές εταιρίες χωρίς ανάμειξη κράτους. Μετά μπαίνει το κράτος και σου λέει τι να κάνεις.
Αν λοιπόν διάβαζες λίγο από αυτά που σου πρότεινα θα έβλεπες πως οι κατασκευές των "turnpikes" στην Αγγλία ξεκίνησαν όταν ακόμα η Αγγλία δεν είχε κρατική αστυνομία.
Η κρατική αστυνομία ιδρύθηκε νομίζω το 1827, πριν από αυτό, υπήρχαν ιδιωτικές συστάσεις επιβολής νόμου από απλούς πολίτες και είχαν ιδρυθεί και μερικές ιδιωτικές εταιρίες.

Το gold standard δεν ιδρύθηκε όταν ιδρύθηκαν οι τράπεζες, ο κόσμος χρησιμοποιούσε χρυσό αιώνες. Δεν έχασε ποτέ την αξία του.
Όταν τα κρατικά μονοπώλια αποφάσιζαν να φτιάξουν δικό τους χρήμα, πληθώριζαν, άλλαζαν το ποσοστό του χρυσού.
Αυτοκράτορες έλεγαν πως όσοι χρησιμοποιούσαν χρυσό θα θανατώνονταν.

Οι τράπεζες έχουν άλλους λόγους που καταρρέουν, κυρίως κρατική παρέμβαση. Ανέφερα το gold standard επειδή είπες προηγουμένως πως τα κράτη έχουν σταθερό νόμισμα, και σου λέω πως τα κράτη είναι αυτά που εγκατέλειψαν το gold standard, όχι μόνο τώρα αλλά και σε αρχαίες εποχές και κάθε φορά που το έκαναν αυτό, κατέρρεαν.

Οπως εσυ μπορεις να ισχυριστεις οτι αυτος κοροιδεψε εσενα, ετσι και αυτος μπορει να ισχυριστει οτι εσυ κοροιδεψες αυτον. Βαση ποιου κριτηριου θα κριθει αυτο και απο ποιον δικαστη? Καθε φορα που θα θες να κανεις μια συναλλαγη θα πρεπει να θεσπιζεται απο την αρχη δικαιο που να αφορα καθε παραμετρο της συναλλαγης και δικη και ολα αυτα? Τα απλα που θεωρεις "απλα" εγιναν απλα επειδη υπαρχει ενας φορεας που λεγεται κρατος , τα εχει θεσπισει και τα θεωρεις εσυ σημερα προδεδομενα.

Γιατί το λες αυτό; Μου φαίνεται εντελώς παράλογο να πιστεύεις κάτι τέτοιο. Το κάθε μέρος θα έχει την γνώμη του και μια ομάδα δικαστών θα κρίνει. Γιατί να θεσπίζεις κάθε φορά καινούριο δίκαιο; Δεν καταλαβαίνει τι εννοείς;
Δεν μπορούν να υπάρχουν ιδιωτικοί νομοθετικοί οίκοι; Γιατί όχι;

Οχι δεν μπορει να θεσει ποινη ενας νομοθετικος οικος. Δεν του αναγνωριζω καμια εξουσια να το κανει και δε ξερω πολλους που θατο εκαναν.

Φυσικά και μπορεί. Η εφαρμογή του θα είναι από μια ιδιωτική αστυνομία.
Φυσικά και μπορεί τα πράγματα να μην εξελιχθούν έτσι, αλλά δεν μπορώ να γνωρίζω πως θα δράσει η ελεύθερη αγορά.

Ο ιδιωτης δικαστης δεν εχει πανω μου καμια περισσοτερη δικαιοδοσια απο οση εχεις εσυ η ενας τυχαιος περαστικος στο δρομο. Εαν παει να κανει κατι θα αντισταθω ενοπλως οσο και οπως μπορω . Προφανως το ιδιο θα κανουν και αλλοι.
Δυο εμποροι απουσια μονικα σταθερα θεσπισμενου δικαιου απο ενα φορεα πανω και εξω απο αυτους, οχι δε μπορουν να συμφωνησουν. Η αν το κανουν θα ειναι ενα τυχαιο περιστατικο, αλλα δε μπορει να σταθει επι μονιμου βασεως εμποριο ως θεσμος.

Άν έχεις ένα συμβόλαιο που θέτει έναν δικαστικό οίκο να σε δικάσει, μια ιδιωτική αστυνομία να σε υπερασπιστεί, τότε που έχεις πρόβλημα; Γιατί ΚΑΘΕ φορά λες πως οι συναλλαγές θα γίνονται ένας προς ένας; Τι κόλλημα είναι αυτό;
Έχεις κολλήσει, γράφω τα ίδια επειδή γράφεις τα ίδια.

Η ελευθερη αγορα και ο καπιταλισμος για να σταθουν χρειαζονται ενα φαινομενικα απλο, οσο και δυσκολο πραγμα: σταθεροτητα. Χρειαζεται τη σταθεροτητα ενος ελβετικου ρολογιου. Ο καπιταλιστης , ο επιχειρηματιας θελει προβλεψιμοτητα θελει να μπορει να σχεδιαζει. Θελει σταθερους, γνωστους εκ των προτερων κανονες, θελει σταθεροτητα νομισματος, θελει να ξερει τα μετρα και τα σταθμα θελει πολλα αλλα πραγματα. Αυτα ολα ειναι εγγυημενα απο εναν σταθερο μονιμο φορεα : λεγεται κρατος.
Εαν οι ιδιες οι παραμετροι που οριζουν το πλαισιο στο οποιο λειτουργει η καπιταλιστικη αγορα, η οποια απο τη φυση της ειναι ασταθης, απροσδιοριστη και απροβλεπτη, γινοταν οι ιδιες αντικειμενα αυτης της ιδιας της αγορας, τοτε γεια σας.

Πάλι τα ίδια λες. Αυτά έλεγες προηγουμένως. Η συζήτηση έχει βαλτώσει.
Πως συνεισφέρουν κάτι καινούριο στην συζήτησή μας αυτά που έχεις γράφει 10 φορές;

 

[sparkling_water]

Εχω διαμορφωσει απο καιρο τα πιστευω μου και απο οποιες δυνατες πηγες και κριση μπορουσα. Φυσικα  παντα υποκεινται σε αναθεωρηση. Εκτιμω τις προτασεις βιβλιων, για την ουσια ομως αυτων που παρεθεσες, δεν απαντησες.

Μια χαρά απαντάω, εσύ δεν δέχεσαι τις απαντήσεις μου.

Δεν ισχυριστηκα οτι καποιος βασιλιας ειχε υποχρεωση να προστατεψει τις αποφασεις του lex mercatoria. Eιπα οτι αναπτυχθηκε στο ασφαλες περιβαλλον που δημιουργηθηκε απο ελευθερες εμπορικες πολεις, οι οποιες ειτε ειχαν δικο τους ηγεμονα , ειτε ειχαν ελευθερια παραχωρημενη απο το βασιλια. Χαρη δηλαδη σε αυτα τα περιβαλλοντα, αναπτυχθηκε το ιδιο το εμποριο , και στη συνεχεια το αναλογο δικαιο.

Και σου λέω ξανά πως ΚΑΝΕΙΣ ΛΑΘΟΣ. Αναπτύχθηκε από τους εμπόρους, δεν υπήρχαν ελεύθερες εμπορικές πόλεις, εκτός αν εννοείς κάτι σαν την Χανσεατική ένωση που στην ουσία και αυτή επέβαλε νόμους. Άρα ΟΧΙ ελεύθερες πόλεις.
Θα σου πρότεινα βιβλία για τις πόλεις του μεσαίωνα αν ενδιαφέρεσαι.

Τα κρατη , δεν "αποφασισαν να εφαρμοσουν το μονοπωλιο της βιας στις εσωτερικες συναλλαγες" ως ανεξαρτητα υποκειμενα απο μονα τους. Αλλα, τροπος του λεγειν , κατ "εντολην" των ιδιων των αστων, εμπορων, καπιταλιστων.

Έχεις 100% άδικο. Νόμοι υπήρχαν και πριν τις ελεύθερες αγορές.

Για 3 φορά, διάβασε το βιβλίο the history of the English law before Edward III.

Ηξερα για το lex mercatoria απο τις παραθεσεις του Weber, στο Οικονομια και Κοινωνια, επισης αν θυμαμαι καλα " Η πόλη" .Εκει δειχνει οτι οι εμπορικες πολεις ηταν μια πολυ καλη περιγραφη σε μικρογραφια και ενα προπλασμα των μετεπειτα εθνικων καπιταλιστικων κρατων. Το lex mercatoria δεν ηταν απλα παρα το εθιμικο εμπορικο δικαιο που διαμορφωθηκε μεταξυ των εμπορων σε πιο μεγαλη κλιμακα, απο τις κατακερματισμενες πολιτικες οντοτητες του μεσαιωνα. Δε δειχνει οτι σε πληρη απουσια κρατους μπορει να λειτουργησει η αγορα, πολλω δε μαλλον η συγχρονη αγορα του 21ου αιωνα.

Δεν γνωρίζω τι έχει γράψει ο Weber για το lex mercatoria, αλλά υπάρχουν και περισσότερο καινούριες πηγές για αυτό.
Φυσικά και δείχνει πως λειτουργούσε η αγορά χωρίς κράτος. Οι εφαρμογές των δικαστικών αποφάσεων ήταν μόνο εθελοντικές.
Υπάρχουν και πραγματείες να διαβάσεις αν θέλεις.

 

[Chevalier Fidèle]

! Προφανώς δεν γνωρίζεις μεσαιωνική ιστορία. Οι περιορισμοί που είχαν οι δουλοπάροικοι από τους φεουδάρχες είναι τραγικοί.
Δεν μπορούσες να φύγεις από το φέουδο, δεν μπορούσες να παντρευτείς χωρίς άδεια, να αλλάξεις ρόλο εργασίας χωρίς άδεια, να μετακινηθείς χωρίς άδεια κλπ.
Ξέρεις γιατί; Επειδή αν το έκανες θα έρχονταν κάτι τύποι με σπαθιά, που αντιπροσωπεύουν την βία στην συγκεκριμένη περιοχή, και θα σε σκότωναν.

Το μονοπωλιο βιας δεν εχει την εννοια οτι καποιοι ανθρωποι μπορουν να επιβληθουν σε καποιος αλλους με το σπαθι. Το μονοπωλιο βιας εχει την εννοια οτι στη γεωγραφικη περιοχη απο εδω μεχρι εκει, μονο ΕΝΑΣ φορεας μπορει να ασκει βια. Το οτι οι δουλοπαροικοι ειχαν περιορισμους απο τους φεουδαρχες ( το ξερω ) δε σημαινει οτι υπηρχε το μονοπωλιο της βιας στο βασιλειο της Γαλλιας το 1245 η σε ενα πριγκηπατο της Αγ. Ρωμαικης Αυτοκρατοριας . Βια μπορουσε να ασκησει ο βασιλιας, ο δουκας κατω απο αυτον, ο μαρκησιος απο κατω του και ο χαμηλοτερος φεουδαρχης , σε μια πυραμιδοειδη μορφη. Και ο ενας συνεχως διεκδικουσε τα εδαφη του αλλο. Οπως το ειπα πριν : πολλαπλοι φορεις βιας.


Δεν είπα στην τύχη να διαβάσεις το βιβλίο για τον Αγγλικό νόμο πριν τον Edward III.
Μέσα περιγράφει πολύ γλαφυρά περιπτώσεις δουλοπάροικων αλλά και ελεύθερων ανθρώπων που η κρατική βία τους στερούσε σχεδόν όλα αυτά που για σήμερα έχουμε δεδομένα.

Τώρα ΟΚ, μου λες πως καταλαβαίνω λάθος, ΟΚ, εγώ νομίζω πως μετά από αρκετά βιβλία πάνω σε μεσαιωνική ιστορία έχω ένα καλό υπόβαθρο κατανόησης.

Αν θέλεις μπορώ να σου κάνω και references για αυτά που αναφέρω.
Μπορεί να υπάρχουν διαφορετικοί νομοθετικοί οίκοι. Που να ξέρω πως θα διαμορφωθούν τα πράγματα. Το ότι δεν γνωρίζω δεν σημαίνει πως δεν μπορεί να γίνει κάπως. Τι επιχείρημα είναι αυτό; Πριν τις δημοκρατίες μπορούσε ένας οποιοσδήποτε κάτοικος του μεσαίωνα να φανταστεί τι είναι η δημοκρατία;

Εσυ μπορει απο το σαλονι σου να λες οτι που να ξερεις πως θα διαμορφωθουν τα πραγματα και οτι δε μπορεις να ξερεις, και εγω να εχω το ταδε επιχειρημα. Εκει εξω ομως ο επιχειρηματιας, ο ανθρωπος της αγορας δεν εχει αυτη την πολυτελεια. Αυτος θελει να ξερει. Αν δε ξερει δε μπορει να κανει τις δουλεις του και δε μπορει να λειτουργησει η ιδια η αγορα. Παει λοιπον στα σιγουρα, και θελει κρατος.
Ιδιωτικές εταιρίες χωρίς ανάμειξη κράτους. Μετά μπαίνει το κράτος και σου λέει τι να κάνεις.

Αν λοιπόν διάβαζες λίγο από αυτά που σου πρότεινα θα έβλεπες πως οι κατασκευές των "turnpikes" στην Αγγλία ξεκίνησαν όταν ακόμα η Αγγλία δεν είχε κρατική αστυνομία.
Η κρατική αστυνομία ιδρύθηκε νομίζω το 1827, πριν από αυτό, υπήρχαν ιδιωτικές συστάσεις επιβολής νόμου από απλούς πολίτες και είχαν ιδρυθεί και μερικές ιδιωτικές εταιρίες.

Το gold standard δεν ιδρύθηκε όταν ιδρύθηκαν οι τράπεζες, ο κόσμος χρησιμοποιούσε χρυσό αιώνες. Δεν έχασε ποτέ την αξία του.
Όταν τα κρατικά μονοπώλια αποφάσιζαν να φτιάξουν δικό τους χρήμα, πληθώριζαν, άλλαζαν το ποσοστό του χρυσού.
Αυτοκράτορες έλεγαν πως όσοι χρησιμοποιούσαν χρυσό θα θανατώνονταν.

Οι τράπεζες έχουν άλλους λόγους που καταρρέουν, κυρίως κρατική παρέμβαση. Ανέφερα το gold standard επειδή είπες προηγουμένως πως τα κράτη έχουν σταθερό νόμισμα, και σου λέω πως τα κράτη είναι αυτά που εγκατέλειψαν το gold standard, όχι μόνο τώρα αλλά και σε αρχαίες εποχές και κάθε φορά που το έκαναν αυτό, κατέρρεαν.

Γιατί το λες αυτό; Μου φαίνεται εντελώς παράλογο να πιστεύεις κάτι τέτοιο. Το κάθε μέρος θα έχει την γνώμη του και μια ομάδα δικαστών θα κρίνει. Γιατί να θεσπίζεις κάθε φορά καινούριο δίκαιο; Δεν καταλαβαίνει τι εννοείς;
Δεν μπορούν να υπάρχουν ιδιωτικοί νομοθετικοί οίκοι; Γιατί όχι;
Φυσικά και μπορεί. Η εφαρμογή του θα είναι από μια ιδιωτική αστυνομία.
Φυσικά και μπορεί τα πράγματα να μην εξελιχθούν έτσι, αλλά δεν μπορώ να γνωρίζω πως θα δράσει η ελεύθερη αγορά.
Άν έχεις ένα συμβόλαιο που θέτει έναν δικαστικό οίκο να σε δικάσει, μια ιδιωτική αστυνομία να σε υπερασπιστεί, τότε που έχεις πρόβλημα; Γιατί ΚΑΘΕ φορά λες πως οι συναλλαγές θα γίνονται ένας προς ένας; Τι κόλλημα είναι αυτό;
Έχεις κολλήσει, γράφω τα ίδια επειδή γράφεις τα ίδια.
Πάλι τα ίδια λες. Αυτά έλεγες προηγουμένως. Η συζήτηση έχει βαλτώσει.
Πως συνεισφέρουν κάτι καινούριο στην συζήτησή μας αυτά που έχεις γράφει 10 φορές;

Διοτι αυτοαναιρεισαι και ουσιαστικα δεν απαντας στις ερωτησεις μου. Διοτι ο ιδιωτικος οικος θα ειναι πληρωμενος απο ποιον ? Σε ποιον θα προσφερει τις υπηρεσιες του? Επι ποιου δικαιου θα νομοθετησει και θα κρινει?
Εγω λοιπον εαν εχω το συμβολαιο και κρινω οτι η δικαστικη αποφαση δεν με συμφερει, εαν ειναι ετσι οπως ισχυριζεσαι θα προσλαβω αλλον ιδιωτικο νομοθετικο οικο και δικαστη να νομοθετηση οτι αναδρομικα εχουν αλλαξει οι οροι και οτι εσυ εισαι παρανομος και να δικασει υπερ μου. Και θα πληρωσω μια αλλη ιδιωτικη αστυνομια, η οποια θα υπερασπιστει το δικο μου δικαιο. Μπορω να θεσπιζω καθε φορα καινουριο δικαιο επειδη ειμαι ο πελατης και ετσι εντελλομαι τον ιδιωτικο μου νομοθετικο οικο και αστυνομια και τους πληρωνω για αυτο. Και τους δινω την εντολη το δικαιο να εχει αναδρομικη ισχυ ( ποιος θα μου το απαγορεψει? Αφου ο νομοθετικος οικος-πελατης μου νομοθετει!)
Η επισης εαν ο ιδιωτικος δικαστης , που εστω συμφωνησαμε μαζι, δεν μου αρεσει η αποφαση του, θα προσλαβω εναν αλλο νομοθετικο οικο η δικαστη, βαση αλλου δικαιου, για να δικασει αυτον τον δικαστη. Και παει λεγοντας.
Αυτο λοιπον που συνεισφερει στη συζητηση μας ολο αυτο, ειναι - αν δε το ειχα κανει ως τωρα- να καταδειξω το που μπορει να φτασει αυτη η θεωρητικη κατασκευη που ισχυριζεσαι εαν επεκταθει λογικα και οτι δεν εχει κανενα απολυτως περιορισμο. Αφηνει δυνατοτηα για απροσδιοριστια και μη προβλεψιμοτητα. Αντιλαμβανεσαι που μπορει να οδηγησει αυτο καθως και τις προεκτασεις του?
Ισως οχι, ακριβως επειδη δεν εχεις επιγνωση οτι πολλες σταθερες που εχεις ως προδεδομενες, υπαρχουν ακριβως επειδη υπαρχει το κρατος και τα επιβαλλει. Το οτι το κιλο ειναι τοσο, το οτι τωρα ειναι 12 τα μεσανυχτα προς Τεταρτη, το οτι ειναι Ιανουαριος , το οτι η Αθηνα απεχει τοσα χλμ δεν υπαρχουν στον αερα, αλλα υπαρχουν επειδη καπου εχουν θεσπιστει ως δικαιο απο κρατος!
Εαν δεν υπαρχει τιποτα τετοιο, και δρουμε εν κενω, τοτε εγω δινω την εντολη στον δικο μου πελατη, νομοθετικο οικο να νομοθετησει διαφορετικα οπως θελω εγω. κ.ο.κ.
Επανερχομαι λοιπον επειδη το θεωρητικο μοντελο που προτεινεις, εχει κενα και πολλα αναπαντητα ερωτηματα και κυριως : δεν εξυπηρετει την ιδια την καπιταλιστικη αγορα.