Λαθρομετανάστες στην Ελλάδα/(λαθρο)μετανάστευση γενικώς

[madrach]

το έθνος δεν αποτελείται αποκλειστικά από εσάς τους πατριώτες αλλά κι από εκείνους η ταυτότητα των οποίων θυσιάστηκε, σφαγιάστηκε, στα εθνολογικά μουσεία και στην επίσημη ιστορία, προς χάριν μιας ενότητας πλασματικής τόσο ιστορικά όσο και πολιτικά.

Με μια κουβέντα δεν αμφισβητείται το πώς αισθάνεστε, αλλά το τι ακριβώς συμβαίνει.

Μη με ρωτήσεις όμως περισσότερα γιατί δεν είμαι σε θέση.

τι εννοει ο ποιητης; 

 

[kappa_fi]

τι εννοει ο ποιητης; 

Γάμησέ το madrach, πες ότι δεν το 'γραψα.
Όχι επειδή το θεωρώ λάθος αλλά επειδή είναι ένα τεράστιο θέμα το οποίο δεν είμαι ικανός να το προσεγγίσω με τη σοβαρότητα που του αρμόζει.

Ό,τι και να γράψω θα οδηγήσει σε σφαγή ανάμεσά μας με αποτέλεσμα να υποτιμηθεί όχι η βασιμότητα του ισχυρισμού μου, αλλά το επίδικο σχετικά με την έννοια του έθνους ώστε να γνωρίζουν όλοι την αντίθετη άποψη.

Δεν ξέρω αν τα έγραψα με τρόπο κατανοητό.

 

[paparoupas]

Οσο δεν τους δερνεις αυτο θα γινεται. Οπως κανουν οι τουρκοι, λιγο λιγο και εχουν φτασει σχεδον να πετανε πανω απο θεσσαλονικη αφου δεν υπαρχει αντιδραση και ξυλο. Ετσι και οι ακροαριστεροι, πρωτα σε εφεραν στο γηπεδο τους (social media) που δε φαινεται ποσο ισχνη μειοψηφια ειναι και μετα σου φορεσαν ενοχη και λογοκρισια με το φοβητρο του χαρακτηρισμου (χωρις καμια βαση ή λογικη) σου ως φασιστα, ακροδεξιο κλπ. Επισης εχουν κανει highjacking στις εξουσιες με ελαχιστα ατομα και περνανε ο,τι εκτρωμα γουσταρουν που ειναι εναντια στα θελω και πιστευω του 90% του πληθυσμου.
Μαλιστα οποιον βγαινει να πει αυτα που θελει ο λαος τον αποκαλουν λες και ειναι βρισια "λαϊκιστη" για να δειξουν οτι δηθεν ειναι πλεμπα που δεν πρεπει να λαμβανεται υποψην! Ποιοι τα λενε αυτα? οι αριστερες, σχιζοφρενεις, προδοτικες ΚΟΥΡΑΔΕΣ!
Γι'αυτο απορω που ακομα δεν καταλαβατε οτι δεν υπαρχει νοημα στον διαλογο με τον εχθρο και συνεχιζετε να παιζετε το στημενο παιχνιδακι τους μεσα στο γηπεδο τους. Με τους ΤΙΠΟΤΑ του 2-3% που μας κατσικωθηκαν στο σβερκο!
Που θα παει ομως, αυτο το 90% δυσκολα να χειραγωγηθει και παλι, ακομα και ο τσιπρακος το πηρε χαμπαρι και σου λεει κατσε μη βρεθω σε καμια πλατεια να κανω το εσπεριδοειδες...

Διαφωνω μονο ως προς τα ποσοστα που αναφερεις. Αν σκεφτεις οτι οι αριστεροι κι αριστεριζοντες ειναι  ολοι οι γκει, οι μεταναστες - εχοντες και μη δικαιωμα ψηφου, οι καργιολες ηλικιας 40+ που ζουν με μια γατα και ολη μερα γραφουν στο φβ υπερ των μεταναστων, οσοι μουνοδουλοι προσπαθουν να τις πηδηξουν και εχουν ενστερνιστει τις αποψεις τους, καθως και καθε βλαμμενο παιδακι που θελει να κανει την επανανσταση του, τοτε σιγουρα δε μιλαμε για 2-3%.

 

[Pornofan]

Διαφωνω μονο ως προς τα ποσοστα που αναφερεις. Αν σκεφτεις οτι οι αριστεροι κι αριστεριζοντες ειναι  ολοι οι γκει, οι μεταναστες - εχοντες και μη δικαιωμα ψηφου, οι καργιολες ηλικιας 40+ που ζουν με μια γατα και ολη μερα γραφουν στο φβ υπερ των μεταναστων, οσοι μουνοδουλοι προσπαθουν να τις πηδηξουν και εχουν ενστερνιστει τις αποψεις τους, καθως και καθε βλαμμενο παιδακι που θελει να κανει την επανανσταση του, τοτε σιγουρα δε μιλαμε για 2-3%.

Σωστα τα λες, αλλα οι "ινστρουχτορες" που φυτιλιαζουν και οργανωνουν ολη την ανομοιογενη σαβουρα που ανεφερες σε κοινους ανθελληνικους και αντεθνικους σκοπους πρεπει να ειναι γυρω στο 2-3%.
Ειναι κλασσικη τακτικη των κομμουνιστων να μαζευουν τα κομματια της κοινωνιας που ειναι στο περιθωριο για να φτιαξουν κρισιμη μαζα κατα της φυσιολογικης (συντριπτικης αλλα ανοργανωτης) πλειοψηφιας και να επιβαλλουν δικτατορια. Βεβαια αφου παρουν την εξουσια, οι κομμουνιστες τους πρωτους που εξαφανιζουν και στελνουν στα γκουλαγκ ειναι αυτο το περιθωριο που χρησιμοποιησαν.

Και κατι ακομα κανουν τα κομμουνια. Ακομα και οταν δεν υπαρχει το "περιθωριο" το δημιουργουν αυτοι με το να ανακαλυπτουν διαχωρισμους και "αδικιες" απο εκει που δεν υπαρχουν και μετα να υποσχονται οτι θα διορθωσουν τις "αδικιες". Ειναι σε πληρη εξελιξη αυτο τα τελευταια χρονια σε ολη τη δυση. Κατατρωνε και διασπανε τον εθνικο κορμο σε μικρα μικρα "αδικημενα" κομματακια: μειονοτητες, λαθρο, αθεοι, "αδικημενες" γυναικες, τρανς, γκεη, μαυροι, κιτρινοι, κοκκινοι, "affirmative action" κοκ. Ανατρεπτικα κοπροσκυλα του κερατα.

 

[kontolagnos]

Μόλις μας είπε ο μηταράκης ότι αρκετές χιλιάδες λάθρο θα ρθουν ενδοχώρα.

 

[Chevalier Fidèle]

το έθνος δεν αποτελείται αποκλειστικά από εσάς τους πατριώτες αλλά κι από εκείνους η ταυτότητα των οποίων θυσιάστηκε, σφαγιάστηκε, στα εθνολογικά μουσεία και στην επίσημη ιστορία, προς χάριν μιας ενότητας πλασματικής τόσο ιστορικά όσο και πολιτικά.

Με μια κουβέντα δεν αμφισβητείται το πώς αισθάνεστε, αλλά το τι ακριβώς συμβαίνει.

Μη με ρωτήσεις όμως περισσότερα γιατί δεν είμαι σε θέση.

Με επιβεβαιωνεις απολυτα με το ποστ σου. Δεν ειπα οτι το εθνος αποτελειται απο πατριωτες ( δεν θεωρω τον εαυτο μου ), ουτε απο " καθαρους Ελληνες".
Οι μουσουλμανοι της Θρακης, οι Αρβανιτες ειναι Ελληνες οσο δε παει.
Αλλα το εθνος αποτελει κοινοτητα ανθρωπων συγκροτημενη σε τελικη αναλυση εθελοντικα- πανω σε μια κοινη βαση, το συζηταμε ποια ειναι αυτη. Αλλα σιγουρα υπαρχουν κριτηρια και μαλιστα καποια οφειλουν να ειναι ακαμπτα.
Μιλησα λοιπον για ανθρωπους που με λεξεις και πραξεις θετουν εαυτον εθελοντικα εκτος πλαισιου εθνους. Οι οποιοι αξιωνουν να εχουν βαρυνοντα λογο ,εχοντες θεσει εαυτον εκτος κοινοτητας, στα του πως θα αποφασισει τα εσωτερικα της η τις εξωτερικες τις σχεσεις η κοινοτητα.
Δεν ειναι αντιφατικο?

 

[kappa_fi]

Με επιβεβαιωνεις απολυτα με το ποστ σου. Δεν ειπα οτι το εθνος αποτελειται απο πατριωτες ( δεν θεωρω τον εαυτο μου ), ουτε απο " καθαρους Ελληνες".
Οι μουσουλμανοι της Θρακης, οι Αρβανιτες ειναι Ελληνες οσο δε παει.
Αλλα το εθνος αποτελει κοινοτητα ανθρωπων συγκροτημενη σε τελικη αναλυση εθελοντικα- πανω σε μια κοινη βαση, το συζηταμε ποια ειναι αυτη. Αλλα σιγουρα υπαρχουν κριτηρια και μαλιστα καποια οφειλουν να ειναι ακαμπτα.
Μιλησα λοιπον για ανθρωπους που με λεξεις και πραξεις θετουν εαυτον εθελοντικα εκτος πλαισιου εθνους. Οι οποιοι αξιωνουν να εχουν βαρυνοντα λογο ,εχοντες θεσει εαυτον εκτος κοινοτητας, στα του πως θα αποφασισει τα εσωτερικα της η τις εξωτερικες τις σχεσεις η κοινοτητα.
Δεν ειναι αντιφατικο?

[...] "[tt]ένα έθνος είναι μια φαντασιακή κοινότητα επειδή «ανεξάρτητα από την ουσιαστική ανισότητα και την εκμετάλλευση που κυριαρχεί σε κάθε κοινότητα, το έθνος νοείται πάντα σαν μια βαθιά, οριζόντια συντροφική σχέση. Σε τελευταία ανάλυση, είναι αυτό το αίσθημα της αδελφότητας που δίνει τη δυνατότητα σε τόσα εκατομμύρια ανθρώπους τους δύο τελευταίους αιώνες, όχι τόσο να σκοτώνουν, όσο να είναι πρόθυμοι να δίνουν τη ζωή τους για τόσο περιορισμένες φαντασιώσεις[/tt]»"
Από τη βικιπαίδεια, λήμμα Φαντασιακές κοινότητες, βιβλίο του Μπένεντικτ Άντερσον.

Θεωρίες για το έθνος υπάρχουν διάφορες, ωστόσο κατά τη διαδικασία σχηματισμού τους (αναφέρομαι στα έθνη) η ιδιαίτερη -ενταγμένη στο πλαίσιο διακρίσεων, ανταγωνισμών, και διαμάχης- ταυτότητα κάθε ομάδας που θα το συναπαρτίσουν αργότερα, χάνει αυτό τον ιδιαίτερο χαρακτήρα και εντάσσεται σε μία αφήγηση που αποστερεί από αυτή κι απ' τα έργα της την εγγενή της κοσμοθεώρηση, που ήθελε τις ομάδες που τελικά ηγούνται στην κατάρτιση αυτής της ιστορίας, να αποτελούν τους "κακούς" της ιστορίας.

Ένα ταγάρι σε κάποιο εθνογραφικό μουσείο της επαρχίας είχε, για τον κάτοχό του, σημαινόμενα εντελώς διαφορετικά απ' τον επισκέπτη του σήμερα, που φαντάζεται το ταγάρι ως έκφραση της ψυχής ε ν ό ς λαού.

Όπως και ο τυρέμπορας της διαφήμισης εντάσσεται σ' έναν μύθο για την αγνότητα και την ομοιογένεια της παράδοσης, δεν έχει καμία σχέση με τον προβληματικό παραγωγό που τον γαμάει το κράτος κι οι χαμουτζήδες.

Αυτή είναι η προβληματική που θεώρησα πως ήταν άξια να γνωστοποιηθεί.

Ο εχθρός, κοντολογίς, δεν είναι όσοι αμφισβητούν την ομοιογένεια των υπηκόων, αλλά αυτοί που παραλείπουν και αποκρύβουν την πραγματική ετερογένεια των παραγόντων που διαμορφώνουν ένα έθνος.

 

[Chevalier Fidèle]

[...] "[tt]ένα έθνος είναι μια φαντασιακή κοινότητα επειδή «ανεξάρτητα από την ουσιαστική ανισότητα και την εκμετάλλευση που κυριαρχεί σε κάθε κοινότητα, το έθνος νοείται πάντα σαν μια βαθιά, οριζόντια συντροφική σχέση. Σε τελευταία ανάλυση, είναι αυτό το αίσθημα της αδελφότητας που δίνει τη δυνατότητα σε τόσα εκατομμύρια ανθρώπους τους δύο τελευταίους αιώνες, όχι τόσο να σκοτώνουν, όσο να είναι πρόθυμοι να δίνουν τη ζωή τους για τόσο περιορισμένες φαντασιώσεις[/tt]»"
Από τη βικιπαίδεια, λήμμα Φαντασιακές κοινότητες, βιβλίο του Μπένεντικτ Άντερσον.

Θεωρίες για το έθνος υπάρχουν διάφορες, ωστόσο κατά τη διαδικασία σχηματισμού τους (αναφέρομαι στα έθνη) η ιδιαίτερη -ενταγμένη στο πλαίσιο διακρίσεων, ανταγωνισμών, και διαμάχης- ταυτότητα κάθε ομάδας που θα το συναπαρτίσουν αργότερα, χάνει αυτό τον ιδιαίτερο χαρακτήρα και εντάσσεται σε μία αφήγηση που αποστερεί από αυτή κι απ' τα έργα της την εγγενή της κοσμοθεώρηση, που ήθελε τις ομάδες που τελικά ηγούνται στην κατάρτιση αυτής της ιστορίας, να αποτελούν τους "κακούς" της ιστορίας.

Ένα ταγάρι σε κάποιο εθνογραφικό μουσείο της επαρχίας είχε, για τον κάτοχό του, σημαινόμενα εντελώς διαφορετικά απ' τον επισκέπτη του σήμερα, που φαντάζεται το ταγάρι ως έκφραση της ψυχής ε ν ό ς λαού.

Όπως και ο τυρέμπορας της διαφήμισης εντάσσεται σ' έναν μύθο για την αγνότητα και την ομοιογένεια της παράδοσης, δεν έχει καμία σχέση με τον προβληματικό παραγωγό που τον γαμάει το κράτος κι οι χαμουτζήδες.

Αυτή είναι η προβληματική που θεώρησα πως ήταν άξια να γνωστοποιηθεί.

Ο εχθρός, κοντολογίς, δεν είναι όσοι αμφισβητούν την ομοιογένεια των υπηκόων, αλλά αυτοί που παραλείπουν και αποκρύβουν την πραγματική ετερογένεια των παραγόντων που διαμορφώνουν ένα έθνος.

Δε διαφωνω ουτε σε ενα κομμα με την παραπανω παραθεση. Ωστοσο το θεμα που θιγω δεν ειναι το πως η τι ειναι το εθνος, αλλα το αν- ανεξαρτητα πως αυτο εχει διαμορφωθει-καποιο ελευθερο υποκειμενο σε τελικη αναλυση θελει να ανηκει σε αυτο η οχι.
Ναι το εθνος εχει τον συνεκτικο του μυθο, ναι υπαρχει ταξικη διαστρωματωση, ναι το διαμορφωνουν και το διαπλαθουν συνειδησιακα εξουσιαστικοι παραγοντες ( οποιο και αν ειναι αυτοι και οπως και αν οριζονται).
Αλλα , και δε μιλαω σε επιπεδο νομικοπολιτικο, αλλα σε συνειδησιακο κατ αρχην, υπαρχουν ατομα τα οποια συνειδησιακα, θετουν εαυτον εκτος αυτων των πλαισιων ( εστω και αν αντικειμενικα σε εναν καποιο βαθμο αναγκαστικα ο ατομικος τους βιος συμπορευεται με αυτον του "εθνους".) Αλλα αυτη η συνειδησιακη τους θεση, σημαινει και προθεση για διαχωρισμο της πορειας τους ( ισως και προσκληση προς αυτη την πορεια και σε αλλους ) απο την πορεια της συλλογικης αυτης οντοτητας, του εθνους.
Θα ηταν λοιπον πιο τιμιο να περιοριστει κανεις σε αυτη την πορεια στο πρακτικο επιπεδο και ακομη και να καταγγελει η να ασκει κριτικη στις συγκροτησιακες προκειμενες του εθνους, παρα να ανακατευεται αμεσα και με εξουσιαστικο ακομη υφος στα εσωτερικα ζητηματα του εθνους.

 

[kappa_fi]

Δε διαφωνω ουτε σε ενα κομμα με την παραπανω παραθεση. Ωστοσο το θεμα που θιγω δεν ειναι το πως η τι ειναι το εθνος, αλλα το αν- ανεξαρτητα πως αυτο εχει διαμορφωθει-καποιο ελευθερο υποκειμενο σε τελικη αναλυση θελει να ανηκει σε αυτο η οχι.
Ναι το εθνος εχει τον συνεκτικο του μυθο, ναι υπαρχει ταξικη διαστρωματωση, ναι το διαμορφωνουν και το διαπλαθουν συνειδησιακα εξουσιαστικοι παραγοντες ( οποιο και αν ειναι αυτοι και οπως και αν οριζονται).
Αλλα , και δε μιλαω σε επιπεδο νομικοπολιτικο, αλλα σε συνειδησιακο κατ αρχην, υπαρχουν ατομα τα οποια συνειδησιακα, θετουν εαυτον εκτος αυτων των πλαισιων ( εστω και αν αντικειμενικα σε εναν καποιο βαθμο αναγκαστικα ο ατομικος τους βιος συμπορευεται με αυτον του "εθνους".) Αλλα αυτη η συνειδησιακη τους θεση, σημαινει και προθεση για διαχωρισμο της πορειας τους ( ισως και προσκληση προς αυτη την πορεια και σε αλλους ) απο την πορεια της συλλογικης αυτης οντοτητας, του εθνους.
Θα ηταν λοιπον πιο τιμιο να περιοριστει κανεις σε αυτη την πορεια στο πρακτικο επιπεδο και ακομη και να καταγγελει η να ασκει κριτικη στις συγκροτησιακες προκειμενες του εθνους, παρα να ανακατευεται αμεσα και με εξουσιαστικο ακομη υφος στα εσωτερικα ζητηματα του εθνους.

Νομίζω ότι αν η πραγματικότητα δεν ορίζεται μέσα απ' την οπτική του έθνους παρά μόνο μυθικά, ταξικά κι εξουσιαστικά, υπάρχει αντίφαση στο να τάσσεται κάποιος συνειδησιακά υπέρ ενός τέτοιου μυθεύματος.

Θυμίζω παρενθετικά τους αγωνιστές του 21 που σάπισαν στις φυλακές και στις σπηλιές, πλήρως απαξιωμένοι, επειδή καπηλεύτηκαν την επανάσταση οι πρώην προεστοί και τα κατοπινά "μυξομάντηλα του Κωλέττη", όπως αποκαλούσε ο λαός τους υπουργούς του.

Γιατί εδώ δεν καταγγέλλεται η ψευδότητα ενός μυθεύματος, αλλά η παραμορφωτική του ισχύς σχετικά με τα πραγματικά συμφέροντα όσων αγωνίστηκαν για μια πολιτική κυριαρχία.

Οπότε δεν πρόκειται για την ιδέα του έθνους γενικά κι αόριστα με την οποία σχετιζόμαστε συνειδησιακά, αλλά για μια συγκεκριμένη πραγματικότητα, ανάλογα με την περίπτωση, που διαμορφώνει τον σύνολο βίο μας.

Επομένως δεν βγάζει κανείς εαυτόν "εκτός έθνους", αλλά αμφισβητεί έμπρακτα, με την πολιτική του δραστηριότητα, την σύνθεσή του, την ιδιαίτερη υφή του,

αγωνιζόμενος για συλλογικότητες που δεν θα εκμεταλλεύονται τον ιδρώτα των υποκειμένων μ' αυτόν τον τρόπο.

Σου απάντησα στο πόδι κυριολεκτικά, εύχομαι να έγινα κατανοητός και να μην υπάρχουν κενά στον στοιχειώδη συλλογισμό μου.

 

[Διαγραμμένο μέλος 192601]

Όαση λογικής από το Τζήμερο:

https://www.capital.gr/arthra/3437376/sfragiste-ta-kinitra-oxi-mono-ta-sunora

 

[Chevalier Fidèle]

Νομίζω ότι αν η πραγματικότητα δεν ορίζεται μέσα απ' την οπτική του έθνους παρά μόνο μυθικά, ταξικά κι εξουσιαστικά, υπάρχει αντίφαση στο να τάσσεται κάποιος συνειδησιακά υπέρ ενός τέτοιου μυθεύματος.

Θυμίζω παρενθετικά τους αγωνιστές του 21 που σάπισαν στις φυλακές και στις σπηλιές, πλήρως απαξιωμένοι, επειδή καπηλεύτηκαν την επανάσταση οι πρώην προεστοί και τα κατοπινά "μυξομάντηλα του Κωλέττη", όπως αποκαλούσε ο λαός τους υπουργούς του.

Γιατί εδώ δεν καταγγέλλεται η ψευδότητα ενός μυθεύματος, αλλά η παραμορφωτική του ισχύς σχετικά με τα πραγματικά συμφέροντα όσων αγωνίστηκαν για μια πολιτική κυριαρχία.

Οπότε δεν πρόκειται για την ιδέα του έθνους γενικά κι αόριστα με την οποία σχετιζόμαστε συνειδησιακά, αλλά για μια συγκεκριμένη πραγματικότητα, ανάλογα με την περίπτωση, που διαμορφώνει τον σύνολο βίο μας.

Επομένως δεν βγάζει κανείς εαυτόν "εκτός έθνους", αλλά αμφισβητεί έμπρακτα, με την πολιτική του δραστηριότητα, την σύνθεσή του, την ιδιαίτερη υφή του,

αγωνιζόμενος για συλλογικότητες που δεν θα εκμεταλλεύονται τον ιδρώτα των υποκειμένων μ' αυτόν τον τρόπο.

Σου απάντησα στο πόδι κυριολεκτικά, εύχομαι να έγινα κατανοητός και να μην υπάρχουν κενά στον στοιχειώδη συλλογισμό μου.

Δυο παρατηρησεις στα παραπανω :

Πρωτον διαλεκτικα , και "ψευδης" να ειναι μια κατασταση, επισης υπαρχει. Ειναι μια κατασταση οτι " ΔΕΝ υπαρχει αλλά ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ". Ειναι ψευδης συνειδηση η ανεστραμμενη ΑΛΛΑ δημιουργει πραγματικοτητα.
Ο καπιταλισμος ειναι αλλοτριωση, εινα μορφη ψευδους εμφανισης της διαδικασιας παραγωγης ΑΛΛΑ υπαρχει.
Το εθνος ειναι μια φαντασιακη συλλογικη κατασκευη, ελεγχονται οι συγκροτησιακες του προκειμενες αλλα ταυτοχρονα υπαρχει και δημιουργει δομες της πραγματικοτητας.
Ειναι η συλληψη του πυρηνα της διαλεκτικης σκεψης, που τωρα θα παμε αλλου αν το συνεχισουμε. Δεν διαφωνω με το ολο σκεπτικο, απλα σαν παρατηρηση.
Δευτερον : ναι υπαρχουν οι καταγγελτικοι και κριτικοι λογοι και θεσεις. Θεμιτο, αναμενομενο για να μη πω επιβαλλομενο κιολας. Δεν αναφερομαι σε αυτο. Υπαρχουν οι τελειως μηδενιστικοι και απορριπτικοι λογοι και θεσεις. Πολυ μειοψηφικο ρευμα αλλα δυναμικο με ανοιχτη βια κλπ. Τα εχεις σιγουρα υποψη. Σε αυτο αναφερομαι. Δεν ισχυριζομται οτι οι θεσεις που εκφραζεις ανηκουν εδω, αν και φυσικα η κριτικη θα στραφει και σε αυτες .
Ο ιδιος ο μαρξισμος, για να προσθεσω λιγο στην πρωτη παρατηρηση, επιβαλλει πανω απο ολα δυναμικη σκεψη και κριτικο ελεγχο των ιδιων των δικων μας θεσεων και προτασεων και στασεων. Επισης ο μαρξισμος ειναι εξ ορισμου αντιφατικος με οποιοδηποτε δογματισμο η με οποιαδηποτε στατικη θεση.
Στη διαλεκτικη σκεψη "παιζει" το διπολο της μιας πραγματικοτητας και της "αλλης", η της μορφης και του περιεχομενου.
Ο ιδιος ο Μαρξ αν ζουσε οσο θα γελαγε με αυτους που λενε οτι " ο καπιταλισμος ειναι η φυσικη μορφη και διαδικασια παραγωγης" η το "εθνος υπηρχε ανεκαθεν και εχει οριστει απο τη φυση", αλλο τοσο θα γελαγε, με οσους λενε " δεν υπαρχει καπιταλισμος, δεν υπαρχει εθνος, ολα αυτα ειναι ψεμματα".

 

[Monocle]

Και επειδή στο πολύ πρόσφατο παρελθόν υπήρξαν περιπτώσεις διασποράς φιλότουρκης προπαγάνδας η οποια μάλιστα απεδείχθη ψευδής (χωρις εντούτοις το μέλος να ανακαλέσει), αφήνω εδω αυτό

https://www.ethnos.gr/ellada/93932_...ton-stefano-hio-gia-diaspora-pseydon-eidiseon

"Αναφορικά με τις ψευδείς ειδήσεις και την διασπορά τους δημοσίως ή μέσω διαδικτύου ο Νέος Ποινικός Κώδικας (4619/2019) και συγκεκριμένα το Αρθρο 191 αναφέρει: «1. Όποιος δημόσια ή μέσω του διαδικτύου διαδίδει ή διασπείρει με οποιονδήποτε τρόπο ψευδείς ειδήσεις με αποτέλεσμα να προκαλέσει φόβο σε αόριστο αριθμό ανθρώπων ή σε ορισμένο κύκλο ή κατηγορία προσώπων, που αναγκάζονται έτσι να προβούν σε μη προγραμματισμένες πράξεις ή σε ματαίωσή τους, με κίνδυνο να προκληθεί ζημία στην οικονομία, στον τουρισμό ή στην αμυντική ικανότητα της χώρας ή να διαταραχθούν οι διεθνείς της σχέσεις, τιμωρείται με φυλάκιση έως τρία έτη ή χρηματική ποινή.

 

[geoMan]

Όαση λογικής από το Τζήμερο:

https://www.capital.gr/arthra/3437376/sfragiste-ta-kinitra-oxi-mono-ta-sunora

κι επειδή είναι ο μονος που μιλαει λογικα δεν μπαινει στη βουλη που μπαινουν οι βαρουφακης λεβεντης, βελοπουλος κλπ

 

[pezoporos]

διασπορά ψευδών ειδήσεων στο μπου γίνεται προεχόντως από αγαπούληδες και προμότορες

 

[Monocle]

διασπορά ψευδών ειδήσεων στο μπου γίνεται προεχόντως από αγαπούληδες και προμότορες

Δεν έχω αντίρρηση, αλλά ο νόμος αναφέρει ξεκάθαρα το εξης

"με κίνδυνο να προκληθεί ζημία στην οικονομία, στον τουρισμό ή στην αμυντική ικανότητα της χώρας ή να διαταραχθούν οι διεθνείς της σχέσεις,"

Αυτά. Και αν τσιμπήσουν κάποιον απο εδω μέσα που πουλάει πανικό και τουρκικη προπαγάνδα, θα πρέπει να ξέρει οτι υπάρχει νόμος.

 

[Διαγραμμένο μέλος 192601]

κι επειδή είναι ο μονος που μιλαει λογικα δεν μπαινει στη βουλη που μπαινουν οι βαρουφακης λεβεντης, βελοπουλος κλπ

Σκέψου να είχαμε 50 σαν το Τζημερο στη Βουλη. Δε λεω 200 η 250, αλλα 50
Τι διαφορα θα ειχαμε...

 

[kappa_fi]

Δυο παρατηρησεις στα παραπανω :

Πρωτον διαλεκτικα , και "ψευδης" να ειναι μια κατασταση, επισης υπαρχει. Ειναι μια κατασταση οτι " ΔΕΝ υπαρχει αλλά ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ". Ειναι ψευδης συνειδηση η ανεστραμμενη ΑΛΛΑ δημιουργει πραγματικοτητα.
Ο καπιταλισμος ειναι αλλοτριωση, εινα μορφη ψευδους εμφανισης της διαδικασιας παραγωγης ΑΛΛΑ υπαρχει.
Το εθνος ειναι μια φαντασιακη συλλογικη κατασκευη, ελεγχονται οι συγκροτησιακες του προκειμενες αλλα ταυτοχρονα υπαρχει και δημιουργει δομες της πραγματικοτητας.
Ειναι η συλληψη του πυρηνα της διαλεκτικης σκεψης, που τωρα θα παμε αλλου αν το συνεχισουμε. Δεν διαφωνω με το ολο σκεπτικο, απλα σαν παρατηρηση.
Δευτερον : ναι υπαρχουν οι καταγγελτικοι και κριτικοι λογοι και θεσεις. Θεμιτο, αναμενομενο για να μη πω επιβαλλομενο κιολας. Δεν αναφερομαι σε αυτο. Υπαρχουν οι τελειως μηδενιστικοι και απορριπτικοι λογοι και θεσεις. Πολυ μειοψηφικο ρευμα αλλα δυναμικο με ανοιχτη βια κλπ. Τα εχεις σιγουρα υποψη. Σε αυτο αναφερομαι. Δεν ισχυριζομται οτι οι θεσεις που εκφραζεις ανηκουν εδω, αν και φυσικα η κριτικη θα στραφει και σε αυτες .
Ο ιδιος ο μαρξισμος, για να προσθεσω λιγο στην πρωτη παρατηρηση, επιβαλλει πανω απο ολα δυναμικη σκεψη και κριτικο ελεγχο των ιδιων των δικων μας θεσεων και προτασεων και στασεων. Επισης ο μαρξισμος ειναι εξ ορισμου αντιφατικος με οποιοδηποτε δογματισμο η με οποιαδηποτε στατικη θεση.
Στη διαλεκτικη σκεψη "παιζει" το διπολο της μιας πραγματικοτητας και της "αλλης", η της μορφης και του περιεχομενου.
Ο ιδιος ο Μαρξ αν ζουσε οσο θα γελαγε με αυτους που λενε οτι " ο καπιταλισμος ειναι η φυσικη μορφη και διαδικασια παραγωγης" η το "εθνος υπηρχε ανεκαθεν και εχει οριστει απο τη φυση", αλλο τοσο θα γελαγε, με οσους λενε " δεν υπαρχει καπιταλισμος, δεν υπαρχει εθνος, ολα αυτα ειναι ψεμματα".

Μα ακριβώς επειδή υφίσταται ως πραγματικότητα το έθνος καταπολεμάται ως μορφή συλλογικής οργάνωσης και συνύπαρξης.

Το ζήτημα δηλαδή είναι το ποιόν αυτής της πραγματικότητας: το είδος του "ψεύδους" αν θες που παράγει τη δική "μας" αλήθεια.

Μια αλήθεια που μπορεί να μας αφορά όλους μονάχα στο βαθμό που κάποιοι δικαιώνονται εις βάρος κάποιων άλλων.

Για να μην διατρέχουμε τους αιώνες σαν να ήτανε δευτερόλεπτα, γιατί μέχρι τον Μαρξ είναι μακρύς ο δρόμος, μπορούμε να ξεκινήσουμε από αυτό που είχε πει ο Πλάτωνας στην Πολιτεία:

ότι όσο υπάρχουν φτωχοί και πλούσιοι, καμία πόλη δεν μπορεί να θεωρεί εαυτήν ως μία.

Αυτό στα καθ' ημάς σημαίνει ότι όταν μιλάμε και λέμε "Εμείς οι Έλληνες", υποπίπτουμε σε ένα θεμελιώδες λάθος. Υπάρχουν τουλάχιστον δύο Ελλάδες:

η μία που εργάζεται και παράγει πλούτο κι η άλλη που τον ιδιοποιείται διευθύνοντας, η μία που είναι παραγωγική κι η άλλη που είναι παρασιτική, η μία που καπηλεύεται τον αγώνα για ανεξαρτησία των φτωχών βιοπαλαιστών κι η άλλη που αγωνίζεται να γράψει την ιστορία όπως έχει όντως συμβεί.

Σε κάθε περίπτωση, όταν λέμε τη λέξη έθνος διαπράττουμε ένα αδίκημα το οποίο δεν θα βρεις σε καμία νομοθεσία, γιατί τούτη γράφεται πάντοτε προς συμφέρον της άρχουσας τάξης - της μίας Ελλάδας από τις δύο που υπάρχουν εκ των πραγμάτων, απ' την πραγματικότητα που δημιουργεί το ίδιο το έθνος-κράτος.

 

[Monocle]

Υπάρχουν τουλάχιστον δύο Ελλάδες:

η μία που εργάζεται και παράγει πλούτο κι η άλλη που τον ιδιοποιείται διευθύνοντας, η μία που είναι παραγωγική κι η άλλη που είναι παρασιτική, η μία που καπηλεύεται τον αγώνα για ανεξαρτησία των φτωχών βιοπαλαιστών κι η άλλη που αγωνίζεται να γράψει την ιστορία όπως έχει όντως συμβεί.

Ναι υπάρχουν 2 Ελλάδες. Αλλά δεν είναι αυτές που περιγράφεις ως κομμουνιστής.

Η μια Ελλάδα είναι αυτοί που επενδύουν, παίρνουν ρίσκα, εργάζονται. Και πληρώνουν φόρους. Η Ελλάδα που αξιολογείται απο την αγορά, η Ελλάδα που μπορεί να απολυθεί αν δεν κάνει σωστά τη δουλειά της ή αν η επιχείρηση δεν πάει καλά

Η άλλη Ελλάδα είναι τα παράσιτα. Οι δημόσιοι υπάλληλοι κάθε λογής, και τα πολιτικά τους αφεντικά. Τα παράσιτα που δεν αξιολογούνται, που είναι τεμπελόσκυλα, χαμηλού επιπέδου στα πάντα. Η Ελλάδα των κακομαθημένων, των συνδικαλόγυφτων, των τεμπέληδων, των όσων έχουν μόνο "δικαιώματα" αλλά χωρίς καμμία υποχρέωση. Δημόσιος υπάλληλος είναι οποιος δεν εργάζεται αλλά πληρώνεται απο τους φόρους όσων εργάζονται. Ορισμένοι δημόσιοι υπάλληλοι προσπαθούν να αποφύγουν τη ρετσινιά, βαφτίζοντας αυτό που κάνουν ως "λειτούργημα" και αρα δεν είμαι δημόσιος υπάλληλος, είμαι καθηγητής. Αρχίδια είσαι - δημόσιος υπάλληλος είσαι. 

ΑΥΤΕΣ είναι οι 2 Ελλάδες, όχι αυτές που περιγράφεις βασιζόμενος σε κοινωνικα παραμύθια που δεν υπάρχουν εδω και 50 χρόνια.

 

[kontolagnos]

 

[kappa_fi]

Ναι υπάρχουν 2 Ελλάδες. Αλλά δεν είναι αυτές που περιγράφεις ως κομμουνιστής.

Η μια Ελλάδα είναι αυτοί που επενδύουν, παίρνουν ρίσκα, εργάζονται. Και πληρώνουν φόρους. Η Ελλάδα που αξιολογείται απο την αγορά, η Ελλάδα που μπορεί να απολυθεί αν δεν κάνει σωστά τη δουλειά της ή αν η επιχείρηση δεν πάει καλά

Η άλλη Ελλάδα είναι τα παράσιτα. Οι δημόσιοι υπάλληλοι κάθε λογής, και τα πολιτικά τους αφεντικά. Τα παράσιτα που δεν αξιολογούνται, που είναι τεμπελόσκυλα, χαμηλού επιπέδου στα πάντα. Η Ελλάδα των κακομαθημένων, των συνδικαλόγυφτων, των τεμπέληδων, των όσων έχουν μόνο "δικαιώματα" αλλά χωρίς καμμία υποχρέωση. Δημόσιος υπάλληλος είναι οποιος δεν εργάζεται αλλά πληρώνεται απο τους φόρους όσων εργάζονται - ανεξαρτήτως τίτλου.

ΑΥΤΕΣ είναι οι 2 Ελλάδες, όχι αυτές που περιγράφεις βασιζόμενος σε κοινωνικα παραμύθια που δεν υπάρχουν εδω και 50 χρόνια.

Αυτή είναι η πραγματικότητα όπως την αντιλαμβάνονται τα αφεντικά, δηλαδή η άρχουσα τάξη.

Ναι, υπάρχουν και τα παράσιτα, τα τεμπελόσκυλα, οι λούμπεν όπως λες, αλλά οι περισσότεροι απ' αυτούς έχουν αφομοιώσει την κοσμοθεώρηση της κυρίαρχης τάξης.

Αυτοί όλοι μιλάνε για μια Ελλάδα που βούλεται να πάει μπροστά, χωρίς να εξετάζει ούτε πώς, ούτε με ποιους, ούτε και γιατί.

Τα ζητήματα αυτά τα έχει λυμένα άπαξ διά παντός, γι' αυτό κι η κοσμοθεώρησή της απλά απαξιώνει μέχρι σημείο αφανισμού της την άλλη πλευρά.

Στην πραγματικότητα η κοσμοθεώρηση της άρχουσας τάξης δεν διακρίνει ανάμεσα σε φτωχούς και πλούσιους, αλλά ανάμεσα σε άξιους και ανάξιους.

Υψώνει το δάχτυλο για να συνετίσει τους αντιρρησίες και τους απείθαρχους, τρώγοντας απ' τα έτοιμα, λαμβάνοντας δηλαδή ως δεδομένη την ισχύουσα τάξη πραγμάτων.

Μα η ισχύουσα τάξη πραγμάτων ευνοεί τους μισούς κι αδικεί τους άλλους μισούς: αυτή είναι η πραγματικότητα για την οποία μιλούσε τόσο ο Πλάτωνας όσο κι ο Μαρξ.