Ιστορία:Μια αναδρομή στους αιώνες

[zourpenko]

Το Ρωμαϊκό(gladius) ήταν δίκοπο ,ενώ τα ελληνικά έκοβαν μόνο από την μία.Τα ρωμαϊκά ήταν από τα πιο φονικά όπλα όλων των εποχών κ η επέκταση της Ρωμαϊκή αυτοκρατορίας εν πολλοίς οφείλονταν σε αυτά.

Σωστό. Επίσης το gladius χρησιμοποιείτο και για να τρυπήσει τον εχθρό.Είχε διπλή χρησιμότητα, απειλούσε κ με τις κοψεις και με την αιχμή του. Ηταν δηλαδή θλαστικό και νυκτικό. Το προσωνύμιο που του έχει αποδωθεί ειναι ΄΄κρεατομηχανή της αρχαιότητας΄΄ ..

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

Πόσα κιλά περίπου ήταν η αρχαία οπλιτική ασπίδα;;;;

 

[zourpenko]

Αν αναλογιστούμε οτι η όλη εξάρτηση του οπλίτη ήταν 25-30 κιλά, η ασπίδα θα ήταν τα μισά περίπου. Αρα λέω γύρω στα 12 κιλά..

 

[Ιπταμενος_2]

Μιλάμε για 5ο 6ο πΧ αιωνα ετσι? γυρω στα 8-10

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

Περίπου εκεί.Ο συνολικός εξοπλισμός του αρχαίου οπλίτη ήταν περίπου 34 κιλά.Και εδώ γεννάται το θρυλικό ερώτημα:έτρεξαν για περίπου 2 χλμ.μέχρι τους Πέρσες ,οι Αθηναίοι στην μάχη του Μαραθώνα με όλο τους τον εξοπλισμό και πλήρως συντεταγμένοι,όπως μας λέει ο Ηρόδοτος ή όχι;;;;;;
Κάποιοι που έκαναν το πείραμα αυτό σήμερα,στα 300 μέτρα τα έφτυσαν.Πολλοί θεωρούν αδιανότητο οι Αθηναίοι να έτρεξαν επί τροχάδην 2 χλμ,μέσα στο κατακαλόκαιρο κ πλήρως συντεταγμένοι ως τους Πέρσες,προκειμένου να αποφύγουν τα φονικά τους βέλη.

 

[Ιπταμενος_2]

Περίπου εκεί.Ο συνολικός εξοπλισμός του αρχαίου οπλίτη ήταν περίπου 34 κιλά.Και εδώ γεννάται το θρυλικό ερώτημα:έτρεξαν για περίπου 2 χλμ.μέχρι τους Πέρσες ,οι Αθηναίοι στην μάχη του Μαραθώνα με όλο τους τον εξοπλισμό και πλήρως συντεταγμένοι,όπως μας λέει ο Ηρόδοτος ή όχι;;;;;;
Κάποιοι που έκαναν το πείραμα αυτό σήμερα,στα 300 μέτρα τα έφτυσαν.Πολλοί θεωρούν αδιανότητο οι Αθηναίοι να έτρεξαν επί τροχάδην 2 χλμ,μέσα στο κατακαλόκαιρο κ πλήρως συντεταγμένοι ως τους Πέρσες,προκειμένου να αποφύγουν τα φονικά τους βέλη.

Η ανάγκη σε σπρώχνει σε ορια και ακόμα πιο πέρα. Αν ηταν καπως γυμνασμένοι νομίζω οτι γίνεται. καλα αυτοι που εκανα το "πείραμα" θα ηταν τίποτα παρτάλια Αμερικανοί αρχαιολόγοι
Υπο συνθήκες πολέμου λειτουργείς διαφορετικά.

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

Τώρα θέλω να μου πείτε το όνοαμ της αρχαίας οπλιτικής ασπίδας.

 

[Ιπταμενος_2]

Δε ξερω κανένα ονομα. Ζωγράφιζαν ομως οικόσημα στις ασπίδες και σε κάποια μάχη που είχαν ζωγραφισμένες αίγες στις ασπίδες και οι αντίπαλοι εριχναν πολλα βέλη, βγήκε ο ορος καταιγισμός

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

Είναι πολύ απλό:΄΄όπλον΄΄ την έλεγαν και εξού ο οπλίτης

 

[tomito]

όπλον?

http://www.hoplites.net/

Xαιρετώ άπαντα τα εκλεκτά μέλη που συμμετέχουν στον παρόν νήμα.
Και επειδή εσχάτως αποκτήσαμε άκρες σε περιοδικά αποκαταστήστε επαφή για τα περαιτέρω

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

Φοβερό σάιτ tomito.Ποιος θα μου πει,γιατί είχαν το κεφάλι της Μέδουσας ως έμβλημα οι Σπαρτιάτες και γιατί τον Ηρακλή;

 

[tomito]

Φοβερό σάιτ tomito.Ποιος θα μου πει,γιατί είχαν το κεφάλι της Μέδουσας ως έμβλημα οι Σπαρτιάτες και γιατί τον Ηρακλή;

Τον Ηρακλή γιατί ήταν απόγονοί του.

Τα παιδιά του αγήματος έχουν εμφανιστεί σε αρκετα ντοκυμανταιρ

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

Το εύκολο το βρήκες,το δύσκολο θέλω να μου πεις.

 

[gabadoo]

Φοβερό σάιτ tomito.Ποιος θα μου πει,γιατί είχαν το κεφάλι της Μέδουσας ως έμβλημα οι Σπαρτιάτες και γιατί τον Ηρακλή;

Καλησπερα και απο μενα...Σωστα για την απεικονιση του Ηρακλη στις ασπιδες των Σπαρτατιων...Την Μεδουσα την εβαζαν γιατι συμφωνα με την μυθολογια οποιος την αντικρυζε,παγωνε...και επιθυμουσαν και το αυτο για τους αντιπαλους τους...

 

[zourpenko]

Οι μελετητές της μάχης του Μαραθώνα εχουν πει οτι το τρέξιμο της Αθηναικής οπλιτικής φάλαγγας θα πρέπει να αρχισε λίγο πριν εισέλθει στο βελινεκές των περσικών βελών. Η απόσταση λοιπόν που διένυσαν τρέχοντασ δεν θα ξεπέρναγε τα 250 με 300 μέτρα. δεδομένου του οτι εφεραν φόρτο ανω των 30 κιλών σε μέρα που η θερμοκρασία ήταν αρκετά υψηλή και ετρεχαν συντεταγμένα κάτω απο βροχή βελών το κάνει άθλο απο μόνο του..Αν σκεφτούμε επίσης τον μικρό αριθμό των αθηναικών απωλειών θα οδηγηθούμε στο συμπερασμα οτι οι αθηναίοι οπλίτες κάλυψαν αυτήν την απόσταση πραγματικά γρήγορα (ίσως πιο γρήγορα απο οτι θα έτρεχαν πολλοί απο μας σήμερα κ χωρίς φόρτο). Και δεν είναι μονο αυτό, στη συνέχεια συγγρούστηκαν με πολλαπλάσιους αντιπάλους, τους νικησαν, τους καταδίωξαν και τέλος έκαναν την απόσταση Μαραθώνας - Φάληρο για να προλάβουν την περσική απόβαση!!!!

Δηλαδή μιλάμε για μετάλλιο στο αγώνισμα του σιδερενιου ανθρώπου!!

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

Όχι μόνο.Κυρίως επειδή ήταν θρυλική γυναικεία μορφή,και οι γυναίκες στην Σπάρτη κατείχαν πρωτεύοντα θέση.Εξάλλου την γυναίκα του Λεωνίδα την έλεγαν Γοργώ δηλαδή Γοργόνα όπως ήταν η Μέδουσα.Στις άλλες ελληνικές πόλεις θεωρούνταν ατιμωτικό να λεγόνταν μια γυναίκα Γοργώ.

 

[zourpenko]

Και γεννάται το ερώτημα, αν τα κατάφεραν ολα αυτά οι Αθηναίοι που η πεζομαχία δεν ήταν το φόρτε τους, ποιες ήταν οι δυνατότητες των Σπαρτιατών που θεωρούντο ασυναγώνιστοι?

Προφανώς μιλάμε για όρια που δεν μπορούμε να τα συλλαβουμε τη σημερινή εποχή..

 

[gabadoo]

Περίπου εκεί.Ο συνολικός εξοπλισμός του αρχαίου οπλίτη ήταν περίπου 34 κιλά.Και εδώ γεννάται το θρυλικό ερώτημα:έτρεξαν για περίπου 2 χλμ.μέχρι τους Πέρσες ,οι Αθηναίοι στην μάχη του Μαραθώνα με όλο τους τον εξοπλισμό και πλήρως συντεταγμένοι,όπως μας λέει ο Ηρόδοτος ή όχι;;;;;;
Κάποιοι που έκαναν το πείραμα αυτό σήμερα,στα 300 μέτρα τα έφτυσαν.Πολλοί θεωρούν αδιανότητο οι Αθηναίοι να έτρεξαν επί τροχάδην 2 χλμ,μέσα στο κατακαλόκαιρο κ πλήρως συντεταγμένοι ως τους Πέρσες,προκειμένου να αποφύγουν τα φονικά τους βέλη.

 Σαφως και μπορουσαν να επιτεθουν "δρομαιοι" (ελαφρυς τροχασμος,για να μην σπασει η συνοχη των γραμμων..Εξαλλου μιλαμε για αντρες που ηταν γυμνασμενοι κατ το "νους υγιειης εν σωμα υγιειες"..ακαπνοι,με  καλυτερη απο εμας διατροφη και με το καλυτερο φρονημα περι της αποκρουσεως και συντριβης του εχθρου...

 

Σωστό. Επίσης το gladius χρησιμοποιείτο και για να τρυπήσει τον εχθρό.Είχε διπλή χρησιμότητα, απειλούσε κ με τις κοψεις και με την αιχμή του. Ηταν δηλαδή θλαστικό και νυκτικό. Το προσωνύμιο που του έχει αποδωθεί ειναι ΄΄κρεατομηχανή της αρχαιότητας΄΄ ..

 Μιλαμε για δυο διαφορετικες προσεγγισεις του "...μαχεσθαι."Οι Ελληνες βασιζονταν στην συνοχη της οπλιτικης φαλαγγας και οι Ρωμαιοι στην ευκινησια και την ροπη προς την ενας προς εναν μονομαχια εαν και οταν χανοταν η συνοχη και εσπαγαν οι γραμμες....Αυτο ομως που κατα κυριο λογο εσπαγε την συνοχη της Ελληνικης παραδοσιακης φαλαγγας οταν μαχετο απεναντι σε ρωμαικη λεγεωνα δεν ηταν το gladius ( σιγα την κρεατομηχανη,κοπιδες κυρτες μαλιστα και  αμφιστομες και  φοβεροτερες των Ρωμαιων χρησιμοποιουσαν και Ελληνες και ειδικα οι Θρακες...)αλλα το pillum, το φοβερο τους δορυ με την ασυλληπτη διατρητικοτητα του...Απλα δεν υπηρχε οπλον(ασπιδα...) να του αντισταθει...


  Παντως η Ελληνικη φαλαγγα και δη του μεταγενεστερου τυπου με τις μακριες  σαρισσες(ενεκα πιλλουμ..)οταν δοιηκηθηκε απο αξιομαχο ηγετη,δεν εχασε ΠΟΤΕ απο την λεγεωνα...Η νικη των Ρωμαιων επερχετο συνηθως απο τις παραπλευρες συγκρουσεις...(μεταξυ ψιλων,ιππικες κινησεις,κ.α.)

 

[vonmakoulis]

Τώρα θέλω να μου πείτε το όνοαμ της αρχαίας οπλιτικής ασπίδας.

Είναι πολύ απλό:΄΄όπλον΄΄ την έλεγαν και εξού ο οπλίτης

Και όμως σύντροφε σφάλεις. Η ασπίδα απλά λεγόταν "ασπίδα" στην αρχαιότητα και έχουμε πλείστα παραδείγματα γι΄αυτό (βλ. Ιλιάδα Ζ 118 "ασπίδος αμφαλοέσσης", Αισχύλος ΕπτΘηβ 489, "ασπιδος κύκλον", Ηρόδοτος Ιστ. 194 "ασπίδος τρόπον κυκλοτέρα" κλπ κλπ). Κατά συνεκδοχήν με τον όρο ασπίδα έφτασε να εννοείται ο βαρέως οπλισμένος στρατός (βλ. Ηρόδοτο 5, 30 "οκτακισχιλίην ασπίδα", Ευριπίδη, Φοιν. 78 "πολλήν αθροίσας ασπίδα" κλπ).
Οπλίτης είναι απλά το μεν ως επίθετο ο φέρων όπλα (έτσι και Αισχ. ΕπταΘηβ.717 "ουκ άνδρ' οπλίτην τουτο χρη στέργειν έπος" κ.α) το δε ως ουσιαστικό, ο βαρέως οπλισμένος στρατιώτης, ήτοι ο φέρων δόρυ , θώρακα και μεγάλη ασπίδα σε αντιδιαστολή με τους ελαφρούς οπλισμένους στρατιώτες (τους ψιλούς). Υπ΄αυτήν την έννοια βλ. Θουκ. Ιστορ. Ι, 106 "είργον τοις οπλίταις και περιστήσαντες κύκλον τους ψιλούς κατέλευσαν" κ.α
Τέλος όσον αφορά τις ασπίδες και την Σπάρτη, οι Λακαιδεμόνιοι, μόνοι από τους άλλους Έλληνες διατήρησαν την "ανδρομήκη" ασπίδα (άλλως Λακωνική) , ήτοι τετράγωνη ασπίδα που κάλυπτε τους πολεμιστές από τους ώμους μέχρι τους μηρούς. Η ασπίδα αυτή διατηρήθηκε μέχρι την βασιλεία του Κλεομένους Γ (219πχ) και σιγά-σιγά αντικαταστάθηκε από την επικρατήσασα Αργολική ασπίδα, που ήταν μικρότερη και κυκλική ή ελλειψοειδής ασπίδα που κάλυπτε από τους ώμους ως τα γόνατα.
Οι ασπίδες έφεραν αναγνωριστικά σημεία ή παραστάσεις τα λεγόμενα "επίσημα, επισήματα, παράσημα ή και σημεία", τα οποία είχαν διττό περιεχόμενο ήτοι αναγνωριστικό και αποτρεπτικό του κακού. Οι Λακεδαίμονες παραδοσιακά έφεραν το γράμμα Λ στην ασπίδα τους ή την παράσταση των ημιθέων Κάστωρα και Πολυδεύκη. Οι ηγέτες όντως είχαν διαφοροποιημένες ως προς τα επίσημα ασπίδες και υπο αυτή την έννοια μπορεί κάποιοι να έφεραν παράσταση της Μέδουσας για να τρομάζει τους εχθρούς τους. Ο κανόνας όμως είναι ότι οι σπαρτιατικές ασπίδες έφεραν το Λ.  

 

[Ιπταμενος_2]

Και γεννάται το ερώτημα, αν τα κατάφεραν ολα αυτά οι Αθηναίοι που η πεζομαχία δεν ήταν το φόρτε τους, ποιες ήταν οι δυνατότητες των Σπαρτιατών που θεωρούντο ασυναγώνιστοι?

Προφανώς μιλάμε για όρια που δεν μπορούμε να τα συλλαβουμε τη σημερινή εποχή..

Μάχη Πλαταιών και Μυκάλης. Αν εκπαιδεύσαι απο 7 χρονων να σφάζεις πανε τα χέρια και το σωμα μονα τους οταν εισαι 25-30. Για αντοχή, αν φανταστούμε μονο τον κόπο που χρειάζεται για να κρατάς ασπίδα και να σφάζεις με το αλλο χέρι μια μέρα ολοκληρη (πχ Θερμοπύλες), οσο γυμναστική κι αν εχεις κάνει εξουθενώνεσαι.