Η κοινωνία εξελίσσεται μέσα από αντιθέσεις

[amjik]

Ολοι σας - και μονος μου ρε!

Έχεις τά μούτρα καί γραφης έδω άγαπητέ;;;;;;;;;;;

τό γιατί τό ξέρης...

 

[str81977]

Αγαπητοί φιλελεύθεροι:
Κάνετε αυτό που καταλογίζετε στην αριστερά. Κατηγορείτε τον άλλο και δεν λαμβάνετε θέση! Πως κινείται η κοινωνία, λοιπόν κατά τη γνώμη σας; Βάσει των ατομικών προσδοκιών του καθενός; Δε φτάνει... Γι' αυτό και αναπτύσσετε διάφορα πολυπαραγοντικά σχήματα που καταλήγουν χαοτικά!

Μα η ιστορία κινείται χαοτικά και για αυτό δεν μπορεί να προβλεφθεί το μέλλον ούτε από προφήτες οιασδήποτε θρησκείας ούτε από διαλεκτικούς υλιστές...
Το μόνο βέβαιο είναι ότι δεν υπάρχουν συνταγές, μοτίβα, βεβαιότητες και αναγκαιότητες...
Εδώ ο Μαρξ δεν μπόρεσε να προβλέψει τι θα συνεβαινε στα πενήντα χρόνια από τότε που διατύπωσε τις προφητείες του, θα μας δώσει ο διαλεκτικός υλισμός απάντηση για το μέλλον;

Καλύτερα Λιακό με μοναχό Παϊσιο και Χορταρέας!


     

 

[voltaire45]

Σύμφωνα με τον Σουμπέτερ η κινητήρια δύναμη του καπιταλισμού είναι η δημιουργική καταστροφή.

Η τεχνολογία, η καινοτομία και η εφευρετικότητα καταστρέφουν διαρκώς τις επικρατούσες μεθόδους και σχέσεις παραγωγής, τις αγορές, τους ίδιους τους συντελεστές της παραγωγής έτσι ώστε να προκύπτουν διαρκώς νέες τεχνικές παραγωγής, νέες μορφές εργασίας, νέες σχέσεις, νέες εταιρείες, νέες αγορές.

 

[desolator]

Μα η ιστορία κινείται χαοτικά και για αυτό δεν μπορεί να προβλεφθεί το μέλλον ούτε από προφήτες οιασδήποτε θρησκείας ούτε από διαλεκτικούς υλιστές...
Το μόνο βέβαιο είναι ότι δεν υπάρχουν συνταγές, μοτίβα, βεβαιότητες και αναγκαιότητες...
Εδώ ο Μαρξ δεν μπόρεσε να προβλέψει τι θα συνεβαινε στα πενήντα χρόνια από τότε που διατύπωσε τις προφητείες του, θα μας δώσει ο διαλεκτικός υλισμός απάντηση για το μέλλον;

Καλύτερα Λιακό με μοναχό Παϊσιο και Χορταρέας!


     

η εξελιξη δε διαγραφει ευθεια γραμμη . εχει σκαμπανεβασματα και πισωγυρισματα

 

[voltaire45]

Και ποιός είπε ότι δεν μπορεί να υπάρξει αυτοοργάνωση μέσα στο χάος;

 

[str81977]

Και ποιός είπε ότι δεν μπορεί να υπάρξει αυτοοργάνωση μέσα στο χάος;

Μπορεί αλλά είναι μάλλον αδύνατο να προβλεφθεί με ασφάλεια...

Σε κάθε περίπτωση το ζητούμενό μας είναι αν η ιστορία κινείται βάσει ενός μοτιβου ή χαοτικά...
Προκρίνω τη δεύτερη επιλογή...

 

[pepe_le_pew]

  Στην Ελλαδα η αντιθεση ειναι ΚΡΑΤΟΣ - πολίτης 

  Οι πραγματικες αντιθεσεις εχουν να κανουν με τον πλουτο και την εξουσία και ΟΧΙ με ιδεολογιες ή θεησκειες!!!

 

[voltaire45]

Μπορεί αλλά είναι μάλλον αδύνατο να προβλεφθεί με ασφάλεια...

Σε κάθε περίπτωση το ζητούμενό μας είναι αν η ιστορία κινείται βάσει ενός μοτιβου ή χαοτικά...
Προκρίνω τη δεύτερη επιλογή...

Ακόμη και ο Μαρξ είχε την διορατικότητα να πει ότι η Ιστορία επαναλαμβάνεται το πολύ δύο φορές: Την μία ως τραγωδία και την άλλη ως φάρσα.
Ακόμη και αυτοί που προέβλεψαν το τέλος της Ιστορίας διαψεύσθηκαν από τα γεγονότα.
Πάντα έρχεται ένα απρόβλεπτο γεγονός το οποίο ανατρέπει καθοριστικά τα δεδομένα, αλλάζει το ρουν της Ιστορίας, όπως για παράδειγμα η 11/9.

Η Τύχη και η Αναγκαιότητα συγκρούονται όταν καθορίζουν την Ιστορία όπως συγκρούονται όταν καθορίζουν την βιολογική Εξέλιξη.

Άλλωστε όπως έλεγε ο παππούς μας ο Ηράκλειτος κανείς δεν μπορεί να μπει δύο φορές στο ίδιο ποτάμι.

 

[pornopapos]

Μα η ιστορία κινείται χαοτικά και για αυτό δεν μπορεί να προβλεφθεί το μέλλον ούτε από προφήτες οιασδήποτε θρησκείας ούτε από διαλεκτικούς υλιστές...
Το μόνο βέβαιο είναι ότι δεν υπάρχουν συνταγές, μοτίβα, βεβαιότητες και αναγκαιότητες...
Εδώ ο Μαρξ δεν μπόρεσε να προβλέψει τι θα συνεβαινε στα πενήντα χρόνια από τότε που διατύπωσε τις προφητείες του, θα μας δώσει ο διαλεκτικός υλισμός απάντηση για το μέλλον;

Καλύτερα Λιακό με μοναχό Παϊσιο και Χορταρέας!


     

Κι όμως αγαπητοί φιλελεύθεροι
Αυτό ακριβώς συμβαίνει. Στην προσπάθειά σας (λόγω ιδεολογικής προκατάληψης) ν' αποφύγετε τη μαρξιστική ερμηνεία της ιστορίας και της κοινωνικής εξέλιξης καταλήγετε εκόντες άκοντες στον Παϊσιο και το  Λιακό!
Επί της ουσίας. Ο γέρων Μαρξ δεν έκανε προβλέψεις. Ανέλυσε την (τότε) κοινωνία και πρότεινε μοντέλα ανάλυσης και γι αλλους κοινωνικούς σχηματισμούς. Επίσης ανέπτυξε και πολιτικά προτάγματα! Με το προηγούμενο ερώτημα δε σας ζητούσα να προβλέψετε αλλά να μου πείτε με ποιόν τρόπο αναλύετε την κοινωνία και την εξέλιξή της. Τόσο απλά!
Για μια ακόμη φορά (παραφράζοντας τον Κεμάλ) αναφωνώ!
Πόσο τυχερός αισθάνομαι που γνώρισα (όσο γνώρισα) τη μαρξιστική θεωρία !!

 

[pornopapos]

Σύμφωνα με τον Σουμπέτερ η κινητήρια δύναμη του καπιταλισμού είναι η δημιουργική καταστροφή.

Η τεχνολογία, η καινοτομία και η εφευρετικότητα καταστρέφουν διαρκώς τις επικρατούσες μεθόδους και σχέσεις παραγωγής, τις αγορές, τους ίδιους τους συντελεστές της παραγωγής έτσι ώστε να προκύπτουν διαρκώς νέες τεχνικές παραγωγής, νέες μορφές εργασίας, νέες σχέσεις, νέες εταιρείες, νέες αγορές.

Αγαπητέ φιλελεύθερε ο Σουμπέτερ (αν μπορούμε να το πούμε σχηματικά) προσπάθησε ν' αναλύσει την κοινωνία με τον τρόπο του Μαρξ, βγάζοντας από τη μέση την "ενοχλητική" ταξική πάλη. Αν στην παραπάνω παράγραφο προσθέσεις: "...τείνοντας διαρκώς (το κεφάλαιο) ν' ανακόψει την πτωτική τάση του ποσοστου κέρδους" πλησιάζεις πάρα πολύ στην ανάλυση του Μαρξ.

 

[voltaire45]

Επί της ουσίας. Ο γέρων Μαρξ δεν έκανε προβλέψεις. Ανέλυσε την (τότε) κοινωνία και πρότεινε μοντέλα ανάλυσης και γι αλλους κοινωνικούς σχηματισμούς. Επίσης ανέπτυξε και πολιτικά προτάγματα! Με το προηγούμενο ερώτημα δε σας ζητούσα να προβλέψετε αλλά να μου πείτε με ποιόν τρόπο αναλύετε την κοινωνία και την εξέλιξή της. Τόσο απλά!

Μπορεί ο Μαρξ να μην έκανε προβλέψεις για το τι θα γίνει αύριο, έκανε όμως μακροπρόθεσμες.
Ότι δηλαδή νομοτελειακά ο καπιταλισμός, οι καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής κάποια στιγμή θα καταρρεύσουν και ότι θα ακολουθήσει ο σοσιαλισμός, οι σοσιαλιστικές σχέσεις παραγωγής.

Αν θυμάμαι δε καλά ο κομμουνισμός και η αταξική κοινωνία αποτελούν το τελευταίο στάδιο του σοσιαλισμού, την ανώτατη και την τελειότερη μορφή οργάνωσης της κοινωνίας. Στο σημείο εκείνο προφανώς θα επέλθει το τέλος της Ιστορίας.
Και θα προσθέσω: το τέλος της Βιολογικής Εξέλιξης των εμβίων όντων, ο θάνατος του Σύμπαντος Κόσμου.

Είναι ο τελεολογικός χαρακτήρας του Μαρξισμού που εμπεριέχει την πρόβλεψη.

 

[voltaire45]

Αγαπητέ φιλελεύθερε ο Σουμπέτερ (αν μπορούμε να το πούμε σχηματικά) προσπάθησε ν' αναλύσει την κοινωνία με τον τρόπο του Μαρξ, βγάζοντας από τη μέση την "ενοχλητική" ταξική πάλη. Αν στην παραπάνω παράγραφο προσθέσεις: "...τείνοντας διαρκώς (το κεφάλαιο) ν' ανακόψει την πτωτική τάση του ποσοστου κέρδους" πλησιάζεις πάρα πολύ στην ανάλυση του Μαρξ.

Μόνον που η έννοια της πτώσης του ποσοστού του κέρδους του Μαρξ έχει θεμελιακά προβλήματα.

Ας είμαι απλός έως απλοϊκός:
Αντιμετωπίζει προβλήματα κερδοφορίας η Apple; Εμφανίζει το i-pod και το ποσοστό κέρδους εκτοξεύεται. Παρουσιάζει προβλήματα κόπωσης το i-pod; Εμφανίζεται το i-phone και το ποσοστό κέρδους αγγίζει την στρατόσφαιρα.

 

[pornopapos]

Μόνον που η έννοια της πτώσης του ποσοστού του κέρδους του Μαρξ έχει θεμελιακά προβλήματα.

Ας είμαι απλός έως απλοϊκός:
Αντιμετωπίζει προβλήματα κερδοφορίας η Apple; Εμφανίζει το i-pod και το ποσοστό κέρδους εκτοξεύεται. Παρουσιάζει προβλήματα κόπωσης το i-pod; Εμφανίζεται το i-phone και το ποσοστό κέρδους αγγίζει την στρατόσφαιρα.

Δεν βλέπω το πρόβλημα.
Στο μεσοδιάστημα έχουν καταστραφεί / αναδιαταχθεί παραγωγικές δυνάμεις.
Το πεδίο αναφοράς δεν είναι ένα προϊόν άλλά ένας κλάδος. Κάποιοι επιβιώνουν αναπτυσσόμενοι, κάποιοι καταστρέφονται και απορροφώνται. Σε επίπεδο κλάδου (όπως είπαμε κεφάλαιο = κοινωνική σχέση) έχουμε αφενός συγκεντροποίηση υπέρ κάποιων και αύξηση της κερδοφορίας, αλλά συνολικά καταστροφή παραγωγικών δυνάμεων, πτωχεύσεις, απολύσεις και πτώση του συνολικου πσοστού κέρδους Πχ αυτοκινητοβιομηχανία

 

(όπως είπαμε κεφάλαιο = κοινωνική σχέση)

Aυτο για τους str8 και johndee.

 

[pornopapos]

Aυτο για τους str8 και johndee.

ο ισιοσ χανι μαθιματα και το βλεπο ναρχετε σεπτεβρι...

 

[stekas72]

Πόσο τυχερός αισθάνομαι που γνώρισα (όσο γνώρισα) τη μαρξιστική θεωρία !!

...και τι κρίμα που δεν την γνώρισες στην πρακτική της εφαρμογή.

 

[voltaire45]

Δεν βλέπω το πρόβλημα.
Στο μεσοδιάστημα έχουν καταστραφεί / αναδιαταχθεί παραγωγικές δυνάμεις.
Το πεδίο αναφοράς δεν είναι ένα προϊόν άλλά ένας κλάδος. Κάποιοι επιβιώνουν αναπτυσσόμενοι, κάποιοι καταστρέφονται και απορροφώνται. Σε επίπεδο κλάδου (όπως είπαμε κεφάλαιο = κοινωνική σχέση) έχουμε αφενός συγκεντροποίηση υπέρ κάποιων και αύξηση της κερδοφορίας, αλλά συνολικά καταστροφή παραγωγικών δυνάμεων, πτωχεύσεις, απολύσεις και πτώση του συνολικου πσοστού κέρδους Πχ αυτοκινητοβιομηχανία

Δεν νομίζω ότι έχεις κατανοήσει την έννοια της πτώσης του ποσοστού του κέρδους όπως την εννοεί ο Μαρξ.
Ο Μαρξ θεωρεί ότι τα νέα μηχανήματα που θα προέλθουν από την εξέλιξη της τεχνολογίας θα είναι ακριβότερα από τα παλαιότερα. Επομένως το ποσοστό του κέρδους του καπιταλιστή που θα είναι αναγκασμένος να χρησιμοποιήσει τη νέα τεχνολογία για να αντιμετωπίσει τον ανταγωνισμό και να επιβιώσει θα συμπιέζεται διαρκώς μέχρις ότου να μηδενιστεί, οπότε ο καπιταλισμός συνολικά θα έχει πρόβλημα.

Πλην όμως εγώ απέδειξα με το i-pod ότι χωρίς καμία αύξηση του παγίου κεφαλαίου (για μηχανήματα κλπ) αλλά μόνον με την εκμετάλλευση μίας καινοτόμου ιδέας το ποσοστό κέρδους μίας εταιρείας διευρύνθηκε σημαντικά.
Και αυτό ισχύει για ολόκληρο τον κλάδο.

Τώρα το θέμα δεν είναι τι γίνεται σε έναν κλάδο αλλά σε ολόκληρη την οικονομία τόσο σε εθνικό όσο και σε παγκόσμιο επίπεδο. Ο Μαρξ θεωρεί ότι η πτώση του ποσοστού του κέρδους χαρακτηρίζει ολόκληρο τον καπιταλισμό.
Και ερωτώ εγώ:
Από την βιομηχανική επανάσταση μέχρι σήμερα και παρά τις οικονομικές κρίσεις έχουμε καμία ένδειξη ότι το ποσοστό του κέρδους οικονομιών ή ακόμη και κλάδων συμπιέζεται;

 

[pornopapos]

Δεν νομίζω ότι έχεις κατανοήσει την έννοια της πτώσης του ποσοστού του κέρδους όπως την εννοεί ο Μαρξ.
Ο Μαρξ θεωρεί ότι τα νέα μηχανήματα που θα προέλθουν από την εξέλιξη της τεχνολογίας θα είναι ακριβότερα από τα παλαιότερα. Επομένως το ποσοστό του κέρδους του καπιταλιστή που θα είναι αναγκασμένος να χρησιμοποιήσει τη νέα τεχνολογία για να αντιμετωπίσει τον ανταγωνισμό και να επιβιώσει θα συμπιέζεται διαρκώς μέχρις ότου να μηδενιστεί, οπότε ο καπιταλισμός συνολικά θα έχει πρόβλημα.

Πλην όμως εγώ απέδειξα με το i-pod ότι χωρίς καμία αύξηση του παγίου κεφαλαίου (για μηχανήματα κλπ) αλλά μόνον με την εκμετάλλευση μίας καινοτόμου ιδέας το ποσοστό κέρδους μίας εταιρείας διευρύνθηκε σημαντικά.
Και αυτό ισχύει για ολόκληρο τον κλάδο.

Τώρα το θέμα δεν είναι τι γίνεται σε έναν κλάδο αλλά σε ολόκληρη την οικονομία τόσο σε εθνικό όσο και σε παγκόσμιο επίπεδο. Ο Μαρξ θεωρεί ότι η πτώση του ποσοστού του κέρδους χαρακτηρίζει ολόκληρο τον καπιταλισμό.
Και ερωτώ εγώ:
Από την βιομηχανική επανάσταση μέχρι σήμερα και παρά τις οικονομικές κρίσεις έχουμε καμία ένδειξη ότι το ποσοστό του κέρδους οικονομιών ή ακόμη και κλάδων συμπιέζεται;

Νομίζω ότι μιλάς για το Μαρξ μέσω του Σουμπετερ! Αφαιρείς την παράμετρο κοινωνία και ταξική πάλη.
Αν όμως θες, ανάλυσε την περίπτωση της αυτοκινητοβιομηχανίας μέσα από τη λογική σου:

 

[trikardos]

...και τι κρίμα που δεν την γνώρισες στην πρακτική της εφαρμογή.

Αύτη είναι η δική σου εξυπνάδα του κώλου, φυσικά ;)

 

[stekas72]

...δεν είναι δυνατόν με παλιά και ξεπερασμένα "εργαλεία" όπως η μαρξιστική θεωρία, να προσπαθεί κανείς να εξηγήσει τις σημερινές οικονομικές - κοινωνικές δομές του σύγχρονου καπιταλισμού και της παγκοσμιοποίησης.

Την μαρξιστική θεωρία την είδαμε στην πρακτική της εφαρμογή για λιγότερο από 80 χρόνια σε μερικές δεκάδες χώρες και κατέρρευσε παταγωδώς. Το μόνο που έμεινε ήταν φτώχεια και η δυστυχία στους λαούς που είχαν την ατυχία να την γευθούν...  

Αύτη είναι η δική σου εξυπνάδα του κώλου, φυσικά ;)

Εσύ τι πετάγεσαι σαν πορδή ???
Κατάλαβε το κομουνισμός τέλος, ο καπιταλισμός με όσες ατέλειες και αδυναμίες έχει θα επιβιώνει και θα αναπτύσσεται.....