Η Ελεγεία της Κότας !!

[billGor]

Αν θελουμε να μετρήσουμε και να συγκρινουμε το ποσο αντιστάθηκε η καθε χωρα μονο στους Γερμανους, για την Ελλαδα έχε υποψη τα εξής :

.....Ρεαλιστικά δε ξερω ο ΕΣ της εποχης τι θα μπορουσε να αντιπαραταξει απεναντι στη Βερμαχτ και τη Λουφτβαφε

αυτό που έγραφε χονδρικά στο περιοδικό Στρατιωτική Ιστορία (υποθέσεις βέβαια) είναι ότι αν δεν είχε εγκαταλειφθεί από επιτελείο και Αγγλους η γραμμή Μεταξά μόνη της (δηλαδή να καλύπτοταν η περιοχή του Αξιού) πιθανόν να μπορούσαμε να αντισταθούμε αρκετό καιρό ώστε να πηγαίναμε ίσως σε μια ευνοική συνθηκολόγηση αφου οι Γερμανοί δεν μπορούσαν να εμπλέξουν ανεξάντλητα δυνάμεις εδώ ενώ ετοίμαζαν την εισβολή στη Ρωσία.

 

[billGor]

Επειδή δεν είμαι σίγουρος αν αυτό που σε προβληματίζει είναι η διάκριση ή μη τών ημερών ανά αντίπαλο.....
Εγώ τους θεωρώ όλους δυνάμεις του Άξονα. Δε θα δεις ποτέ τους Βρετανούς να διαχωρίζουν τις ημέρες σε μάχες έναντι Ιταλών, Γερμανών, Ιαπώνων.
Για το τελευταίο που γράφεις. Προπαγάνδα γιατί και από ποιους; Τι να προπαγανδισεις με τις επιθέσεις Ιππικού των Πολωνών;

Κατ' ουσίαν σε αυτό που γράφεις συμφωνώ, ούτε εγώ κάνω διαχωρισμό, πολεμήσαμε τους κατακτητές κάνωντας υπέρβαση πέρα από τις δυνατότητες των υλικών μέσων που διαθέταμε και αυτό έχει τελικά σημασία.

όπως έγραψα και παραπάνω η μόνη μου αντίρηση είναι ότι αν θες να βγάλεις συμπέρασμα απ ένα νούμερο μόνο(ημέρες αντίστασης) (χωρίς αλλά επιμέρους κριτήρια ) θα πρέπει να συγκρίνει όμοια μεγέθη (όχι παρόμοια), δηλαδή αντίσταση κάθε κράτους ή λαού απέναντι στον ίδιο αντίπαλο. Και ο πίνακας αυτός δεν περιλαμβάνει κανένα άλλο στοιχείο/ κριτήριο, απλά ένα ξερό αριθμό

για το πολωνικό ιππικό απλά σου έγραψα τι έχω διαβάσει σε εξειδικευμένο έντυπο, ότι δεν επιβεβειώνεται από άλλες πηγές εκτός από τη γερμανική κινηματογράφηση. Αυτό δεν αποκλείει το να έγινε, αλλά και αν δεν έγινε δεν μειώνει τη γεναιότητα των Πολωνών ή την τραγικότητα της θέσης τους αφού τους την έπεσαν πισώπλατα και οι "απελευθερωτές" των λαών

 

[Chevalier Fidèle]

Εννοείται και κατά τη γνώμη μου πολύ περισσότερο το δεύτερο. Η γνωστή αλητεία των Σοβιετικών Ρίμπεντροπ-Μολότωφ. Χώρια το Κατίν.

Η ΕΣΣΔ επιτεθηκε στην Πολωνια ενω δεν ειχε κριθει ακομη η εκβαση της εισβολης! Ανεξαρτητα απο τους αλλους παράγοντες, ο πολωνικο στρατός υποχωρησε στο ρουμανικο εδαφος (και στη συνεχεια προς τη Γαλλια) ΜΟΝΟ ΜΕΤΑ την εισβολη της ΕΣΣΔ.
Η πρωτη χωρα δηλαδη που αντισταθηκε στα ναζιστικά στρατευματα, δεχτηκε την πισωπλατη μαχαιρια της ΕΣΣΔ, και βοηθησε τη ναζιστικη Γερμανια να κατακτήσει την πρωτη της χωρα με τα οπλα!
Κατι που σημαινει οτι αν δεν ειχε συμβει, αφου ηταν η πρωτη χωρα που αντιμετωπισε Γερμανια, ισως και η συνέχεια του πολεμου να ηταν διαφορετικη!

 

[Διαγραμμένο μέλος 184505]

για το πολωνικό ιππικό απλά σου έγραψα τι έχω διαβάσει σε εξειδικευμένο έντυπο, ότι δεν επιβεβειώνεται από άλλες πηγές εκτός από τη γερμανική κινηματογράφηση. Αυτό δεν αποκλείει το να έγινε, αλλά και αν δεν έγινε δεν μειώνει τη γεναιότητα των Πολωνών ή την τραγικότητα της θέσης τους αφού τους την έπεσαν πισώπλατα και οι "απελευθερωτές" των λαών

Eπιβεβαιωμένη κατά μέτωπο επίθεση μεγάλης κλίμακας υπάρχει μόνο μεταξύ των δύο ιππικών. Τα υπόλοιπα είναι διάσπαρτα επεισόδια με γερμανικά άρματα. Όχι όμως επέλαση. Που κι εκεί για να ρίξουν με το αντιαρματικό τουφέκι πριν τους γαζώσουν οι Γερμανοί αρματιστές, έπρεπε να αφιππεύσουν και να συνεχίσουν ως πεζικάριοι.

 

[Νεαρχος Κουκης]

Ειχε η ΕΡΤ δραματοποιημενο ντοκυμαντερ (αναπαρασταση με ηθοποιους) αυτες τις ημερες συγκεκριμενα για το πως συνεννοηθηκαν ειδικα για Πολωνια, Γερμανια-Σοβιετικη Ενωση. Εικονες με Γερμανους-Σοβιετικους στρατιωτικους να συναντωνται επι πολωνικου εδαφους και να ανταλλασουν φιλοφρονησεις. Και μετα οι Σοβιετικοι στα δικα τους κατεχομενα πολωνικα εδαφη, δολοφονησαν Πολωνους και μετεφεραν ολοκληρες οικογενειες στα βαθη της Ασιας. Μετα τη Γαλλια, ενδιαφερον παρουσιαζει η λυση που ετοιμαζαν οι Γερμανοι για το τελικο χτυπημα στη Σοβιετικη Ενωση. Σχεδιαζε μετα τη κατακτηση της, να μεταφερει προς τα ανατολικα Γερμανους εποικους που θα ειχαν Σοβιετικους σκλαβους να δουλευουν γι αυτους! Επισης, εγινε και μια τελευταια προταση προς τον Σταλιν απο τον Χιτλερ. Να παρει μελλοντικα καποια χωρα (πχ Περσια) για να βγει στη θαλασσα που τοσο επιθυμουσε. Αλλα δε προχωρησε αφου οι Σοβιετικοι γνωριζαν οτι ο Χιτλερ οποια συμφωνια υπεγραφε, πολυ συντομα τη καταστρατηγουσε.

 

[Kman2]

Επειδή δεν είμαι σίγουρος αν αυτό που σε προβληματίζει είναι η διάκριση ή μη τών ημερών ανά αντίπαλο.....
Εγώ τους θεωρώ όλους δυνάμεις του Άξονα. Δε θα δεις ποτέ τους Βρετανούς να διαχωρίζουν τις ημέρες σε μάχες έναντι Ιταλών, Γερμανών, Ιαπώνων.
Για το τελευταίο που γράφεις. Προπαγάνδα γιατί και από ποιους; Τι να προπαγανδισεις με τις επιθέσεις Ιππικού των Πολωνών;

Ηθελαν οι Αρειοι να δείξουν οτι ήταν κατά πολύ ανώτεροι των κατώτερων Σλάβων που τους πολεμούσαν με σφεντόνες.Στην πραγματικότητα οι Πολωνοί διέθεταν αξιόλογα γαλλικά άρματα και κατασκεύαζαν επίσης πολωνικά δικά τους ενώ η Ελλάδα π.χ. την ίδια εποχή δεν είχε ούτε ένα άρμα.
Οι Πολωνοί διέθεταν τρελλό στρατό μετά τη δικτατορία Πιλσούδκι,περίμεναν να τον φορέσουν κανονικά στους Γερμανούς,που μπορεί να γινόταν αν οι Αγγλογάλλοι επιτίθονταν στο δυτικό μέτωπο και απασχολήσουν γερμανικά στρατεύματα όπως είχαν υποσχεθεί προκειμένου να βγάλουν τους Πολωνούς στον πόλεμο.

Αλογα δεν όρμησαν ποτέ εναντίον τανκς απλά σε μια μάχη έπεσαν πολλά βλήματα πυροβολικού και σκοτώθηκαν πολλά άλογα που είχαν οι Πολωνοί για τις μεταφορές πολεμοφοδίων όπως είχαν και οι Γερμανοί άφθονα άλογα αφού τα φορτηγά δεν επαρκούσαν.
Ενας Ιταλός φωτογράφος έτυχε να βρίσκεται στο σημείο και τράβηξε φωτό τα σκοτωμένα άλογα με τις ράγες από τις ερπύστριες δίπλα για να δείξει οτι και καλά οι ηρωικοί αλλά ανόητοι Πολωνοί ιππείς επέλασαν κατά γερμανικών αρμάτων.
Η προπαγάνδα του Γκαίμπελς πήρε τη φωτό και την τσίμπησε για να διαδώσει τη σιδερόφρακτη ανωτερότητα του άξονα και τη γελοιότητα των Πολωνών που έγιναν έκτοτε laughing stock σε πολλές δυτικές χώρες ακόμα και στις ΗΠΑ(βλέπε polish jokes).

Η υποτιθέμενη  γελοιότητα και ανεπάρκεια των Πολωνών στο ΒΠΠ βόλευε και τους Σοβιετικούς μετά που είχαν να αντιμετωπίσουν την πολωνική αντίσταση  οπότε δεν αντέστρεψαν τα polish jokes ή τους μύθους και έτσι το ψεύδος της γερμανικής προπαγάνδας μετετράπη σε de facto γεγονός αφού το δέχτηκαν όλοι ΗΠΑ,Σοβιετική Ενωση,Γερμανοί.

 

[Maximilien]

Eπιβεβαιωμένη κατά μέτωπο επίθεση μεγάλης κλίμακας υπάρχει μόνο μεταξύ των δύο ιππικών. Τα υπόλοιπα είναι διάσπαρτα επεισόδια με γερμανικά άρματα. Όχι όμως επέλαση. Που κι εκεί για να ρίξουν με το αντιαρματικό τουφέκι πριν τους γαζώσουν οι Γερμανοί αρματιστές, έπρεπε να αφιππεύσουν και να συνεχίσουν ως πεζικάριοι.

Αυτό εκαναν.Πολεμουσαν σαν δραγωνοι κυρίως.
Εφιππο πεζικό δηλαδή.Οχι σαν τους διάσημους "Φτερωτούς Ουσάρους η σαν τους  παντσέρνι,του Σομπιέσκι που σάρωναν τους Τούρκους ανά τους αιώνες.

 

[Maximilien]

Ειχε η ΕΡΤ δραματοποιημενο ντοκυμαντερ (αναπαρασταση με ηθοποιους) αυτες τις ημερες συγκεκριμενα για το πως συνεννοηθηκαν ειδικα για Πολωνια, Γερμανια-Σοβιετικη Ενωση. Εικονες με Γερμανους-Σοβιετικους στρατιωτικους να συναντωνται επι πολωνικου εδαφους και να ανταλλασουν φιλοφρονησεις. Και μετα οι Σοβιετικοι στα δικα τους κατεχομενα πολωνικα εδαφη, δολοφονησαν Πολωνους και μετεφεραν ολοκληρες οικογενειες στα βαθη της Ασιας. Μετα τη Γαλλια, ενδιαφερον παρουσιαζει η λυση που ετοιμαζαν οι Γερμανοι για το τελικο χτυπημα στη Σοβιετικη Ενωση. Σχεδιαζε μετα τη κατακτηση της, να μεταφερει προς τα ανατολικα Γερμανους εποικους που θα ειχαν Σοβιετικους σκλαβους να δουλευουν γι αυτους! Επισης, εγινε και μια τελευταια προταση προς τον Σταλιν απο τον Χιτλερ. Να παρει μελλοντικα καποια χωρα (πχ Περσια) για να βγει στη θαλασσα που τοσο επιθυμουσε. Αλλα δε προχωρησε αφου οι Σοβιετικοι γνωριζαν οτι ο Χιτλερ οποια συμφωνια υπεγραφε, πολυ συντομα τη καταστρατηγουσε.

Είμαστε τυχεροί όλοι μας που επιτέθηκαν οι Ιάπωνες στο Περλ Χάρμπορ.
Αλλιώς τώρα θα μιλούσαμε Γερμανικά η Ρωσικά...

 

[Maximilien]

Ηθελαν οι Αρειοι να δείξουν οτι ήταν κατά πολύ ανώτεροι των κατώτερων Σλάβων που τους πολεμούσαν με σφεντόνες.Στην πραγματικότητα οι Πολωνοί διέθεταν αξιόλογα γαλλικά άρματα και κατασκεύαζαν επίσης πολωνικά δικά τους ενώ η Ελλάδα π.χ. την ίδια εποχή δεν είχε ούτε ένα άρμα.
Οι Πολωνοί διέθεταν τρελλό στρατό μετά τη δικτατορία Πιλσούδκι,περίμεναν να τον φορέσουν κανονικά στους Γερμανούς,που μπορεί να γινόταν αν οι Αγγλογάλλοι επιτίθονταν στο δυτικό μέτωπο και απασχολήσουν γερμανικά στρατεύματα όπως είχαν υποσχεθεί προκειμένου να βγάλουν τους Πολωνούς στον πόλεμο.

Αλογα δεν όρμησαν ποτέ εναντίον τανκς απλά σε μια μάχη έπεσαν πολλά βλήματα πυροβολικού και σκοτώθηκαν πολλά άλογα που είχαν οι Πολωνοί για τις μεταφορές πολεμοφοδίων όπως είχαν και οι Γερμανοί άφθονα άλογα αφού τα φορτηγά δεν επαρκούσαν.
Ενας Ιταλός φωτογράφος έτυχε να βρίσκεται στο σημείο και τράβηξε φωτό τα σκοτωμένα άλογα με τις ράγες από τις ερπύστριες δίπλα για να δείξει οτι και καλά οι ηρωικοί αλλά ανόητοι Πολωνοί ιππείς επέλασαν κατά γερμανικών αρμάτων.
Η προπαγάνδα του Γκαίμπελς πήρε τη φωτό και την τσίμπησε για να διαδώσει τη σιδερόφρακτη ανωτερότητα του άξονα και τη γελοιότητα των Πολωνών που έγιναν έκτοτε laughing stock σε πολλές δυτικές χώρες ακόμα και στις ΗΠΑ(βλέπε polish jokes).

Η υποτιθέμενη  γελοιότητα και ανεπάρκεια των Πολωνών στο ΒΠΠ βόλευε και τους Σοβιετικούς μετά που είχαν να αντιμετωπίσουν την πολωνική αντίσταση  οπότε δεν αντέστρεψαν τα polish jokes ή τους μύθους και έτσι το ψεύδος της γερμανικής προπαγάνδας μετετράπη σε de facto γεγονός αφού το δέχτηκαν όλοι ΗΠΑ,Σοβιετική Ενωση,Γερμανοί.

Για πρώτη φορά στα χρονικά( ) θα συμφωνήσω μαζί σου.

 

[Kman2]

Η ΕΣΣΔ επιτεθηκε στην Πολωνια ενω δεν ειχε κριθει ακομη η εκβαση της εισβολης! Ανεξαρτητα απο τους αλλους παράγοντες, ο πολωνικο στρατός υποχωρησε στο ρουμανικο εδαφος (και στη συνεχεια προς τη Γαλλια) ΜΟΝΟ ΜΕΤΑ την εισβολη της ΕΣΣΔ.
Η πρωτη χωρα δηλαδη που αντισταθηκε στα ναζιστικά στρατευματα, δεχτηκε την πισωπλατη μαχαιρια της ΕΣΣΔ, και βοηθησε τη ναζιστικη Γερμανια να κατακτήσει την πρωτη της χωρα με τα οπλα!
Κατι που σημαινει οτι αν δεν ειχε συμβει, αφου ηταν η πρωτη χωρα που αντιμετωπισε Γερμανια, ισως και η συνέχεια του πολεμου να ηταν διαφορετικη!

Είχε κριθεί ο πόλεμος πριν επέμβουν οι Σοβιετικοί.Απλά ο Στάλιν επιχείρησε να δημιουργήσει buffer zone μεταξύ Ράιχ,Σοβιετικής Ενωσης,δηλαδή είπε στο Χίτλερ για να σε αφήσω να αρπάξεις τη μισή Πολωνία,την Τσεχοσλοβακία κτλ πρέπει να με αφήσεις να τσιμπήσω την υπόλοιπη μισή Πολωνία,συν Βαλτικές χώρες.Ωστε αν μου επιτεθείς στη συνέχεια να σε βάλω σε πόλεμο φθοράς,όπου θα εξαντληθείς μέχρι να κατακτήσεις τα εδάφη που απέκτησα στο buffer zone πριν φτάσεις στην καθεαυτό Ρωσία αποδυναμωμένος έχοντας εξαντλήσει τις γραμμές ανεφοδιασμού.
Εναλλακτικά αν δε μου επιτεθείς τον πρώτο χρόνο σου τραβάω μια επίθεση το δευτερο όταν θα έχω οργανωθεί και σκίζω τα πλευρά του Ράιχ.
Ο Χίτλερ δέχτηκε το deal έχοντας υποτιμήσει τη σοβιετική ισχύ.Είχε όμως πολύ λίγο χρόνο να οργανώσει την επίθεσή του στη σοβιετική Ενωση υπήρχε το timeline που του έβαλε ο Στάλιν αφού ο χρόνος κυλούσε εναντίον του.Επρεπε να χτυπήσει πριν οι Σοβιετικοί οργανώσουν καλά τις αμυντικές διατάξεις σε Πολωνία,Λευκορρωσία,Βαλτική και κυρίως πριν επιτεθούν οι ίδιοι.

 

[Νεαρχος Κουκης]

Είχε κριθεί ο πόλεμος πριν επέμβουν οι Σοβιετικοί.Απλά ο Στάλιν επιχείρησε να δημιουργήσει buffer zone μεταξύ Ράιχ,Σοβιετικής Ενωσης,δηλαδή είπε στο Χίτλερ για να σε αφήσω να αρπάξεις τη μισή Πολωνία,την Τσεχοσλοβακία κτλ πρέπει να με αφήσεις να τσιμπήσω την υπόλοιπη μισή Πολωνία,συν Βαλτικές χώρες.Ωστε αν μου επιτεθείς στη συνέχεια να σε βάλω σε πόλεμο φθοράς,όπου θα εξαντληθείς μέχρι να κατακτήσεις τα εδάφη που απέκτησα στο buffer zone πριν φτάσεις στην καθεαυτό Ρωσία αποδυναμωμένος έχοντας εξαντλήσει τις γραμμές ανεφοδιασμού.
Εναλλακτικά αν δε μου επιτεθείς τον πρώτο χρόνο σου τραβάω μια επίθεση το δευτερο όταν θα έχω οργανωθεί και σκίζω τα πλευρά του Ράιχ.
Ο Χίτλερ δέχτηκε το deal έχοντας υποτιμήσει τη σοβιετική ισχύ.Είχε όμως πολύ λίγο χρόνο να οργανώσει την επίθεσή του στη σοβιετική Ενωση υπήρχε το timeline που του έβαλε ο Στάλιν αφού ο χρόνος κυλούσε εναντίον του.Επρεπε να χτυπήσει πριν οι Σοβιετικοί οργανώσουν καλά τις αμυντικές διατάξεις σε Πολωνία,Λευκορρωσία,Βαλτική και κυρίως πριν επιτεθούν οι ίδιοι.

Τι ρολο επαιξε το στραπατσο του Σοβιετικου στρατου στην επιθεση στη Φινλανδια; Νικησε μεν, αλλα πως. Αφου αντιστεκονταν οι Φιλανδοι μην επιτρεποντας στους Σοβιετικους να προχωρησουν και προκαλωντας τους απωλειες. Τελικα οι Σοβιετικοι επικρατησαν μονο οταν οι Φινλανδοι ξεμειναν απο πολεμοφοδια. Θεωρηθηκε οτι ο Σοβιετικος στρατος ειναι ευκολος αντιπαλος για τους Γερμανους, που ηδη γνωριζαν για τον ρωσικο χειμωνα που σταματησε τον Ναπολεοντα και μπορει να παθαιναν το ιδιο (οπως και εγινε). Παρ ολα αυτα προχωρησαν στην επιθεση στη Σοβιετικη ενωση. Θεωρωντας τη ευκολη.

 

[Maximilien]

Είχε κριθεί ο πόλεμος πριν επέμβουν οι Σοβιετικοί.Απλά ο Στάλιν επιχείρησε να δημιουργήσει buffer zone μεταξύ Ράιχ,Σοβιετικής Ενωσης,δηλαδή είπε στο Χίτλερ για να σε αφήσω να αρπάξεις τη μισή Πολωνία,την Τσεχοσλοβακία κτλ πρέπει να με αφήσεις να τσιμπήσω την υπόλοιπη μισή Πολωνία,συν Βαλτικές χώρες.Ωστε αν μου επιτεθείς στη συνέχεια να σε βάλω σε πόλεμο φθοράς,όπου θα εξαντληθείς μέχρι να κατακτήσεις τα εδάφη που απέκτησα στο buffer zone πριν φτάσεις στην καθεαυτό Ρωσία αποδυναμωμένος έχοντας εξαντλήσει τις γραμμές ανεφοδιασμού.
Εναλλακτικά αν δε μου επιτεθείς τον πρώτο χρόνο σου τραβάω μια επίθεση το δευτερο όταν θα έχω οργανωθεί και σκίζω τα πλευρά του Ράιχ.
Ο Χίτλερ δέχτηκε το deal έχοντας υποτιμήσει τη σοβιετική ισχύ.Είχε όμως πολύ λίγο χρόνο να οργανώσει την επίθεσή του στη σοβιετική Ενωση υπήρχε το timeline που του έβαλε ο Στάλιν αφού ο χρόνος κυλούσε εναντίον του.Επρεπε να χτυπήσει πριν οι Σοβιετικοί οργανώσουν καλά τις αμυντικές διατάξεις σε Πολωνία,Λευκορρωσία,Βαλτική και κυρίως πριν επιτεθούν οι ίδιοι.

Η Γερμανία ποτέ δεν θα μπορούσε να νικήσει τους Σοβιετικούς.Ποτε.
Μονο ένας τρόπος υπήρχε,η Αμερική ουδέτερη και ταυτόχρονη εισβολή από τους Ιάπωνες.

 

[Kman2]

Βασικά η στρατηγική των Αγγλων τότε ήταν να δίνουν ψευδείς υποσχέσεις στήριξης για να στρέφουν ολόκληρα έθνη εναντίον του άξονα.Αυτό έκαναν με την Πολωνία όπου άφησαν τον πολωνικό στρατό να σφαγιαστεί αλλά δημιούργησαν μαχητές αντίστασης.
Το ίδιο έκαναν και με τη Γιουγκοσλαβία και με την Ελλάδα αλλά τους πήρε χαμπάρι ο Μεταξάς ως παλιά πουτάνα στο κουρμπέτι οπότε τον πέθαναν.Ο Μεταξάς δεν άφησε ποτέ αγγλικά στρατεύματα να αναπτυχθούν στην Ελλάδα ενώ ο Κορυζής τους έδωσε το πράσινο φως οπότε μπήκαν αμέσως οι Γερμανοί στο κόλπο και οι Αγγλοι πανηγύρισαν.
Είχαν πλέον άλλα 7 εκατομμύρια λαό να πολεμάει για τα συμφέροντά τους.
Ηταν πώς τα έβλεπαν τότε,δεν υπολόγιζαν τη δύναμη των σταλινικών που βρήκαν την ευκαιρία της ζωής τους να επιβάλουν κομμουνισμό μέσω της εθνικής αντίστασης.Ηταν ο καιροσκοπισμός των Αγγλων που δεν τους βγήκε,έχασαν την αυτοκρατορία και κάλεσαν τις ΗΠΑ τελικά να καθαρίσει και να σώσει ό,τι μπορούσε να σωθεί.

 

[Kman2]

Η Γερμανία ποτέ δεν θα μπορούσε να νικήσει τους Σοβιετικούς.Ποτε.
Μονο ένας τρόπος υπήρχε,η Αμερική ουδέτερη και ταυτόχρονη εισβολή από τους Ιάπωνες.

Η Γερμανία μπορούσε να νικήσει τη Σοβιετική Ενωση σε τετ α τετ ή έστω να έρθει ισοπαλία.Από το 1941 μέχρι το 1943 ουσιαστικά το ματς ήταν Ράιχ εναντίον Σοβιετικής Ενωσης,δεν υπήρχε κάτι άλλο επί του πεδίου της μάχης εκτός από ασήμαντες ποσότητες στρατευμάτων.Χωρίς ΗΠΑ,Αγγλία κτλ να παρεμβαίνουν,μάλλον ισοπαλία θα ερχόταν στο τέλος.Δηλαδή ο Στάλιν θα κρατούσε Βαλτική,Λευκορρωσία,Ουκρανία κτλ και ο Χίτλερ,Τσεχοσλοβακία,Πολωνία,Ρουμανία.

 

[Kman2]

Τι ρολο επαιξε το στραπατσο του Σοβιετικου στρατου στην επιθεση στη Φινλανδια; Νικησε μεν, αλλα πως. Αφου αντιστεκονταν οι Φιλανδοι μην επιτρεποντας στους Σοβιετικους να προχωρησουν και προκαλωντας τους απωλειες. Τελικα οι Σοβιετικοι επικρατησαν μονο οταν οι Φινλανδοι ξεμειναν απο πολεμοφοδια. Θεωρηθηκε οτι ο Σοβιετικος στρατος ειναι ευκολος αντιπαλος για τους Γερμανους, που ηδη γνωριζαν για τον ρωσικο χειμωνα που σταματησε τον Ναπολεοντα και μπορει να παθαιναν το ιδιο (οπως και εγινε). Παρ ολα αυτα προχωρησαν στην επιθεση στη Σοβιετικη ενωση. Θεωρωντας τη ευκολη.

Ναι,αλλά οι σοβιετικοί ήταν γατόνια στην κατσκοπεία.Παραπλάνησαν τους Γερμανούς σε σχέση με την ποιότητα αρμάτων μάχης που διέθεταν,δεν τους έδειξαν τα μοντέρνα σοβιετικά άρματα στις κοινές παρελάσεις,τους έδειξαν πολύ χαμηλότερα στοιχεία οπλισμού και στρατευμάτων ώστε να νομίζουν οι Γερμανοί οτι είχαν να αντιμετωπίσουν πολυ υποδεέστερο στρατό.Τους έδειξαν λάθος στοιχεία βιομηχανικής παραγωγής ακόμα και λάθος χάρτες.Ολοι οι χάρτες της σοβιετικής Ενωσης ήταν επίτηδες παραποιημένοι ακόμα και στη δεκαετία του 80.
Αμα οι Γερμανοί ξέρανε οτι οι Σοβιετικοί είχαν 300 μεραρχίες,άρματα T-34 και 8 εκατομμύρια στρατό συν τις εφεδρείες σιγά μην έμπαιναν.Ειδικά αν είχαν πληροφορίες από εργοστάσια,οδικό δίκτυο κτλ.
Η αν ξέρανε τι κάνανε οι κομμουνιστές σε όσους και εθνότητες που δε συνεργάζονταν.Υπήρχε πέπλο μυστηρίου γύρω από τη Σοβιετική Ενωση,μόνο υπολογισμούς μπορούσε να κάνεις,έβγαιναν πολύ λίγες πληροφορίες προς τα έξω.

 

[jimy.m.]

Ναι,αλλά οι σοβιετικοί ήταν γατόνια στην κατσκοπεία.Παραπλάνησαν τους Γερμανούς σε σχέση με την ποιότητα αρμάτων μάχης που διέθεταν,δεν τους έδειξαν τα μοντέρνα σοβιετικά άρματα στις κοινές παρελάσεις,τους έδειξαν πολύ χαμηλότερα στοιχεία οπλισμού και στρατευμάτων ώστε να νομίζουν οι Γερμανοί οτι είχαν να αντιμετωπίσουν πολυ υποδεέστερο στρατό.Τους έδειξαν λάθος στοιχεία βιομηχανικής παραγωγής ακόμα και λάθος χάρτες.Ολοι οι χάρτες της σοβιετικής Ενωσης ήταν επίτηδες παραποιημένοι ακόμα και στη δεκαετία του 80.

Σιγουρα αλλα εγω πιστευω οτι αγγλοι κ λοιποι "συμμαχοι"αφησαν τον χιτλερ
Να βγαλει αυτος το φιδι απ την τρυπα δηλ να επιτεθει στα κομμουνιαωγιατι τρεμαν τον σταλιν αν εκανε ντου στην ευρωπη

 

[Anderssen_]

Η Γερμανία ποτέ δεν θα μπορούσε να νικήσει τους Σοβιετικούς.Ποτε.
Μονο ένας τρόπος υπήρχε,η Αμερική ουδέτερη και ταυτόχρονη εισβολή από τους Ιάπωνες.

Ας μην μπλόκαρε το τρομερό ρωσικό κρύο (-40 βαθμοί) την πολεμική μηχανή των Γερμανών και θα σου έλεγα εγώ 

20.000.000 νεκροί Ρώσοι.

Σαν κεφτεδάκια τους έτρωγαν οι Γερμανοί.

 

[Διαγραμμένο μέλος 184505]

Ηθελαν οι Αρειοι να δείξουν οτι ήταν κατά πολύ ανώτεροι των κατώτερων Σλάβων που τους πολεμούσαν με σφεντόνες.Στην πραγματικότητα οι Πολωνοί διέθεταν αξιόλογα γαλλικά άρματα και κατασκεύαζαν επίσης πολωνικά δικά τους ενώ η Ελλάδα π.χ. την ίδια εποχή δεν είχε ούτε ένα άρμα.
Οι Πολωνοί διέθεταν τρελλό στρατό μετά τη δικτατορία Πιλσούδκι,περίμεναν να τον φορέσουν κανονικά στους Γερμανούς,που μπορεί να γινόταν αν οι Αγγλογάλλοι επιτίθονταν στο δυτικό μέτωπο και απασχολήσουν γερμανικά στρατεύματα όπως είχαν υποσχεθεί προκειμένου να βγάλουν τους Πολωνούς στον πόλεμο.

Αλογα δεν όρμησαν ποτέ εναντίον τανκς απλά σε μια μάχη έπεσαν πολλά βλήματα πυροβολικού και σκοτώθηκαν πολλά άλογα που είχαν οι Πολωνοί για τις μεταφορές πολεμοφοδίων όπως είχαν και οι Γερμανοί άφθονα άλογα αφού τα φορτηγά δεν επαρκούσαν.
Ενας Ιταλός φωτογράφος έτυχε να βρίσκεται στο σημείο και τράβηξε φωτό τα σκοτωμένα άλογα με τις ράγες από τις ερπύστριες δίπλα για να δείξει οτι και καλά οι ηρωικοί αλλά ανόητοι Πολωνοί ιππείς επέλασαν κατά γερμανικών αρμάτων.
Η προπαγάνδα του Γκαίμπελς πήρε τη φωτό και την τσίμπησε για να διαδώσει τη σιδερόφρακτη ανωτερότητα του άξονα και τη γελοιότητα των Πολωνών που έγιναν έκτοτε laughing stock σε πολλές δυτικές χώρες ακόμα και στις ΗΠΑ(βλέπε polish jokes).

Η υποτιθέμενη  γελοιότητα και ανεπάρκεια των Πολωνών στο ΒΠΠ βόλευε και τους Σοβιετικούς μετά που είχαν να αντιμετωπίσουν την πολωνική αντίσταση  οπότε δεν αντέστρεψαν τα polish jokes ή τους μύθους και έτσι το ψεύδος της γερμανικής προπαγάνδας μετετράπη σε de facto γεγονός αφού το δέχτηκαν όλοι ΗΠΑ,Σοβιετική Ενωση,Γερμανοί.

Για την προπαγάνδα να το δεχθώ ότι οι Γερμανοί ηθελαν να δείξουν τεχνολογική ανωτερότητα.
Για τα υπόλοιπα το ΤΡ7 ήταν καλύτερο και των Panzer και του Renault αλλά σε μικρούς αριθμούς και σε διάσπαρτους σχηματισμούς. Έχει περάσει καιρός που τα διάβαζα, αλλά θα μπορούσα να βρω καταγραφές επιθέσεων του Πολωνικού Ιππικού εναντίον Γερμανικού Πεζικού ή Ιππικού που συνοδευόταν από μικρό αριθμό αρμάτων. Εκεί αναγκαστικά υπήρχε αψιμαχία μεταξύ τους με μεγάλες απώλειες Πολωνών ιππέων. Συνεπώς ψέμα δεν είναι. Απλά επέλαση τύπου ελαφράς ταξιαρχίας δεν υπήρχε.
Την εκδοχή με τους Ιταλούς που γράφεις την έχω διαβάσει κι εγώ. Δεν ξέρω αν ισχύει όμως.
Για τα υπόλοιπα συμφωνία εγγυήσεων μεταξύ Τσάμπερλαιν Πολωνών ήταν. Ποιός να βγάλει τους Πολωνούς σε πόλεμο; Ο Τσάμπερλαιν;

 

[Maximilien]

Η Γερμανία μπορούσε να νικήσει τη Σοβιετική Ενωση σε τετ α τετ ή έστω να έρθει ισοπαλία.Από το 1941 μέχρι το 1943 ουσιαστικά το ματς ήταν Ράιχ εναντίον Σοβιετικής Ενωσης,δεν υπήρχε κάτι άλλο επί του πεδίου της μάχης εκτός από ασήμαντες ποσότητες στρατευμάτων.Χωρίς ΗΠΑ,Αγγλία κτλ να παρεμβαίνουν,μάλλον ισοπαλία θα ερχόταν στο τέλος.Δηλαδή ο Στάλιν θα κρατούσε Βαλτική,Λευκορρωσία,Ουκρανία κτλ και ο Χίτλερ,Τσεχοσλοβακία,Πολωνία,Ρουμανία.

Οι Σοβιετικοί δεν θα μπορούσαν να ηττηθούν μόνο από τους Γερμανούς.
Το στρατηγικό βάθος της Ρωσιας και το δόγμα της βαθείας μάχης του Τουχασεφσκι ήταν τεράστιο και ανυπέρβλητο εμπόδιο για την  Βέρμαχτ.
Οι Σοβιετικοί υπερτερούσαν σε όλα.
Απλά αιφνιδιάστηκαν και παραλίγο να τα χάσουν όλα στο Στάλινγκραντ(ηθικό κτλ)!
Εκεί γύρισε ο τροχός οριστικά.

 

[Maximilien]

Ας μην μπλόκαρε το τρομερό ρωσικό κρύο (-40 βαθμοί) την πολεμική μηχανή των Γερμανών και θα σου έλεγα εγώ 

20.000.000 νεκροί Ρώσοι.

Σαν κεφτεδάκια τους έτρωγαν οι Γερμανοί.

Τύπε η ιστορία έγραψε,κάθε Γερμανός έχει Ρώσο μπαμπά και παππού...