Γροθιά στο στομάχι της εκκλησίας!

[1personanongrata]

Ευχαριστώ για την απάντηση. Δεν αμφισβήτησα τα λεγόμενα, απλά ήθελα να μάθω σε τι ακριβώς "ενοχλεί" η Εκκλησία. Οι απαντήσεις σου είναι σαφείς και τεμκηριωμένες και σεβαστές.

Και κατά τη δική μου γνώμη η πίστη, η θρησκεία είναι ιδιωτική υπόθεση και δε πρέπει ουδόλως να συμπλέκεται με το όποιο "καθεστώς". Άλλωστε είναι αντίθετο και στο ίδιο το πνεύμα της χριστιανικής διδασκαλίας.

Αν τα λέω αυτά πάντως δε τα λέω με αμφισβήτηση αλλά περισσότερο ως "πρόκληση" στον άλλο να πει την άποψή του  ;)

η σχέση που έχει ο Ιησούς με τη σημερινή δομή της εκκλησίας, είναι η σχέση που έχει ο απλός γαύρος οπαδός του Περάματος με τον Κόκκαλη.....

 

[boomb]

Το θέμα του εξαναγκασμού δε νομίζω ότι είναι πολύ απλό. Ναι μεν, κανείς δε σου βάζει μαχαίρι στο λαιμό να πας στην εκκλησία, όμως από την άλλη σκεφτείτε ότι εφόσον τα θρησκευτικά διδάσκονται σε ΟΛΕΣ τις τάξεις του σχολείου, μπαίνει στα παιδιά από πολύ μικρή ηλικία η ιδέα ότι αν δεν είναι καλοί χριστιανοί, αν δεν ακολουθούν αυτά που είπε ο χριστούλης, θα καούν στην κόλαση.
Η απειλή της τιμωρίας πολλές φορές είναι πολύ πιο ισχυρό όργανο εξαναγκασμού από τα χειροπιαστά "εργαλεία".

 

[arcans]

O καταναγκασμός μπορεί απλά να είναι και η σιωπηρή συμφεροντολογική αποδοχή του βολέματος.

κοινώς είσαι παπάς;
δε σε χάλασε που στο σχολείο είναι υποχρεωτικά τα θρησκευτικά.
δε σε χάλασε που στο δικαστήριο ορκίζεσαι στο ευαγγέλιο.
δε σε χάλασε που η Κυβέρνηση ορκίζεται απ τον Αρχιεπίσκοπο.
δε σε χάλασε που σε όποια Δημόσια υπηρεσία και να πας έχει παντού την εικόνα της Παναγίας και του Χριστού.
δε σε χάλασε που δεν πληρώνει το μαγαζί σου φόρους.

κοινώς η επιχειρηματολογία "κανένας παπάς δεν ανάγκασε κάποιον να πάει εκκλησία" είναι αντίστοιχης ισχύος με το "δε σε ανάγκασε κανένανας για γίνεις ΑΕΚτζής." Απλά για να δεις άσπρη μέρα πρέπει να γίνεις γαύρος.

εσυ τα βλεπεις ολα απλα.ειναι επισημη θρισκεια τις ελλαδος ειτε σου αρσει ειτε οχι.πανε στους φιλους σου τους τουρκους και πες τους να μην εχουν τον κεμαλ παντου.θα σου κοψουνε το κολο.

 

[stavros51]

Ευχαριστώ για την απάντηση. Δεν αμφισβήτησα τα λεγόμενα, απλά ήθελα να μάθω σε τι ακριβώς "ενοχλεί" η Εκκλησία. Οι απαντήσεις σου είναι σαφείς και τεμκηριωμένες και σεβαστές.

Και κατά τη δική μου γνώμη η πίστη, η θρησκεία είναι ιδιωτική υπόθεση και δε πρέπει ουδόλως να συμπλέκεται με το όποιο "καθεστώς". Άλλωστε είναι αντίθετο και στο ίδιο το πνεύμα της χριστιανικής διδασκαλίας.

Αν τα λέω αυτά πάντως δε τα λέω με αμφισβήτηση αλλά περισσότερο ως "πρόκληση" στον άλλο να πει την άποψή του  ;)

Μα φίλε μου, δεν τίθεται θέμα "αμφισβήτησης" για αυτά που λέω.
Εγώ λέω γεγονότα. Είναι ΓΕΓΟΝΟΣ ότι το αεροπλάνο πληρώθηκλε από το Δημόσιο, όπως είναι γεγονός και το ότι οι κληρικοί μισθοδοτούνται από τό ίδιο.
Όταν κάποιος αναφέρει (πανδήλως γνωστά) γεγονότα, τι να αμφισβητήσεις?

Και θα συμφωνήσω μαζί σου ότι (πρέπει να) είναι "ιδιωτική υπόθεση".
Αλλά αν πρέπει να είναι έτσι, τι νόημα έχει η ύπαρξη τελετών, παράτων, στολισμών, περιουσίας, και ΟΙΝΟΝΟΜΙΚΗΣ ΔΙΑΧΕΙΡΗΣΗΣ από έναν οργανισμό" που επί 2.000 χρόνια συσσωρεύει πλούτο?

Δέχομαι οποιαδήποτε πρόκληση, και είμαι πρόθυμος να απαντήσω σε ό,τι ερωτηθώ.

Τώρα όμως πάω για ύπνο.

 

[arcans]

η σχέση που έχει ο Ιησούς με τη σημερινή δομή της εκκλησίας, είναι η σχέση που έχει ο απλός γαύρος οπαδός του Περάματος με τον Κόκκαλη.....

μην ξεχνας οτι και εσυ ενας τετοιος οπαδος εισαι καποιας ομαδας.

 

[1personanongrata]

Το θέμα του εξαναγκασμού δε νομίζω ότι είναι πολύ απλό. Ναι μεν, κανείς δε σου βάζει μαχαίρι στο λαιμό να πας στην εκκλησία, όμως από την άλλη σκεφτείτε ότι εφόσον τα θρησκευτικά διδάσκονται σε ΟΛΕΣ τις τάξεις του σχολείου, μπαίνει στα παιδιά από πολύ μικρή ηλικία η ιδέα ότι αν δεν είναι καλοί χριστιανοί, αν δεν ακολουθούν αυτά που είπε ο χριστούλης, θα καούν στην κόλαση.
Η απειλή της τιμωρίας πολλές φορές είναι πολύ πιο ισχυρό όργανο εξαναγκασμού από τα χειροπιαστά "εργαλεία".

ΟΕΟ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

κοινώς είναι απίστευτο τι μπορεί να κάνει ο εθισμός σε κάτι από μικρή ηλικία...
Οποιος έχει δει σε ντοκυμαντερ την άποψη που είχαν για τον κόσμο τα παιδιά του Αυστριακου ανώμαλου που ήταν κλεισμένα χρόνια ολόκληρα στο υπόγειο μπουντρούμι καταλαβαίνει τη διαφορά.

 

[1personanongrata]

εσυ τα βλεπεις ολα απλα.ειναι επισημη θρισκεια τις ελλαδος ειτε σου αρσει ειτε οχι.πανε στους φιλους σου τους τουρκους και πες τους να μην εχουν τον κεμαλ παντου.θα σου κοψουνε το κολο.

πολιτική παρακολουθείς;
δες τι γίνεται στην Τουρκία με τους Κεμαλιστές και μάθε να κάνεις διάλογο με επιχειρήματα και όχι ημιμάθειες.

 

[Chevalier Fidèle]

Μα φίλε μου, δεν τίθεται θέμα "αμφισβήτησης" για αυτά που λέω.
Εγώ λέω γεγονότα. Είναι ΓΕΓΟΝΟΣ ότι το αεροπλάνο πληρώθηκλε από το Δημόσιο, όπως είναι γεγονός και το ότι οι κληρικοί μισθοδοτούνται από τό ίδιο.
Όταν κάποιος αναφέρει (πανδήλως γνωστά) γεγονότα, τι να αμφισβητήσεις?

Και θα συμφωνήσω μαζί σου ότι (πρέπει να) είναι "ιδιωτική υπόθεση".
Αλλά αν πρέπει να είναι έτσι, τι νόημα έχει η ύπαρξη τελετών, παράτων, στολισμών, περιουσίας, και ΟΙΝΟΝΟΜΙΚΗΣ ΔΙΑΧΕΙΡΗΣΗΣ από έναν οργανισμό" που επί 2.000 χρόνια συσσωρεύει πλούτο?

Δέχομαι οποιαδήποτε πρόκληση, και είμαι πρόθυμος να απαντήσω σε ό,τι ερωτηθώ.

Τώρα όμως πάω για ύπνο.

Μισθοδοτούνται επειδή η Εκκλησία είχε δόσει μέρος της περιουσίας της στο κράτος. Καλώς ή κακώς η Εκκλησία έχει κάποια περιουσία ( αν και ο Χριστός άλλα είχε πει).
Και υπάρχει πολύ πριν το ελληνικό κράτος. Έχει 10πλάσια διάρκεια ζωής!
Όταν είπα για αμφησβήητη δεν εννοούσα επί του αν γίνεται ή όχι το γεγονός. Αλλά αν δικαιολογείται να γίνεται ή αμφησβητείται η σκοπιμότητά του. Ότι γίνεται, γίνεται, δε το συζητάω , αλίμονο!

Όσο για τα θρησκευτικά καταργήθηκαν ως υποχρεωτικό μάθημα από τα σχολεία.

 

[Chevalier Fidèle]

Αρκανς στην Τουρκία από το επίσημο κράτος κάθε άλλο παρά συμπαθής είναι η μουσουλμανική θρησκεία. Βέβαια εκεί έχουν κάνει θεό τον Κεμάλ... Δεν είναι και καλύτερο αυτό...

 

[arcans]

πολιτική παρακολουθείς;
δες τι γίνεται στην Τουρκία με τους Κεμαλιστές και μάθε να κάνεις διάλογο με επιχειρήματα και όχι ημιμάθειες.

ναι καλα για τα ματια του κοσμου γιατι θελουν να μπουνε στην ευρωπη.το γαμηση που ριχνουν στο κοσμο ομως δεν το λεει κανενας.

 

[1personanongrata]

Μισθοδοτούνται επειδή η Εκκλησία είχε δόσει μέρος της περιουσίας της στο κράτος. Καλώς ή κακώς η Εκκλησία έχει κάποια περιουσία ( αν και ο Χριστός άλλα είχε πει).
Και υπάρχει πολύ πριν το ελληνικό κράτος. Έχει 10πλάσια διάρκεια ζωής!

Όσο για τα θρησκευτικά καταργήθηκαν ως υποχρεωτικό μάθημα από τα σχολεία.

δλδ ότι έχει μεγαλύτερη διάρκεια πρέπει να έχει και μεγαλύτερη αξία και περιουσία;

 

[Chevalier Fidèle]

δλδ ότι έχει μεγαλύτερη διάρκεια πρέπει να έχει και μεγαλύτερη αξία και περιουσία;

Όχι. Απλά σημαίνει ότι τα είχε. Δε τα έκλεψε από κανένα ελληνικό κράτος. Από που και ως που το ελληνικό κράτος έχει μετά αξιώσεις στην περιουσία της ?

 

[1personanongrata]

ναι καλα για τα ματια του κοσμου γιατι θελουν να μπουνε στην ευρωπη.το γαμηση που ριχνουν στο κοσμο ομως δεν το λεει κανενας.

το γαμήσι το έχουν σύστημα...
και στον κόσμο και στους Ελληνες και σε όποιον κουνάει τον κώλο του......
δεν είναι κακό...
όπως είπες και πριν είτε μ αρέσει είτε όχι ο ορθόσοξος χριστιανισμός είναι η επίσημη θρησκεία του Ελληνικού κράτους...

κατά το σκεπτικό σου λοιπόν, είτε σ αρέσει είτε όχι ο Τούρκος είναι ο γαμιάς της περιοχής πέριξ της Ελλάδος.....

 

[arcans]

Αρκανς στην Τουρκία από το επίσημο κράτος κάθε άλλο παρά συμπαθής είναι η μουσουλμανική θρησκεία. Βέβαια εκεί έχουν κάνει θεό τον Κεμάλ... Δεν είναι και καλύτερο αυτό...

φιλε μου αυτο ειπα.υπαρχει καποιο μερος που να μην εχει κορνιζες του κεμαλ?πουθενα.και μην βλεπετε και καλα την κωνσταντινουπολη.φιλος που εχει ταξιδεψει πιο μεσα στην τουρκια μου εχει οτι εχει ανθρωπους που ειναι σε κατασταση εντελως οπισθοδρομικη,δεν ξερουν καν τι γινετε στο κοσμο,ο τουρκικος στρατος τους κυβερναει,ουτε εφημεριδες πανε στα χωρια τους.

 

[stavros51]

Μισθοδοτούνται επειδή η Εκκλησία είχε δόσει μέρος της περιουσίας της στο κράτος. Καλώς ή κακώς η Εκκλησία έχει κάποια περιουσία ( αν και ο Χριστός άλλα είχε πει).
Και υπάρχει πολύ πριν το ελληνικό κράτος. Έχει 10πλάσια διάρκεια ζωής!

Όσο για τα θρησκευτικά καταργήθηκαν ως υποχρεωτικό μάθημα από τα σχολεία.

Το ξέρω για τη μισθοδοσία.
Μέχρι πότε θα κράτησει αυτό?
Ακόμα δεν αποληρώθηκε η περιουσία που πήρε το κράτος? (και που στο φινέλε για να τη δώσει στους ακτήμονες πρόσφυγες του 1923 την πήρε).

Εγώ δε μίλησα για τα "θρησκευτικά".  Τα "θρησκευτικά" ως μάθημα καλώς να υπάρχουν.  Αλλά να μιλάνε για θρησκείες, όχι για το ευαγγέλιο της επικρατούσης.  Μίλησα για ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΜΟ.  Στον Άγιο Διονύσιο, Σκουφά (μεταξύ Λυκαβητού και Δημοκρίτου).  Εκεί μας πήγαιναν.  Κάθε 15 μέρες.

 

[1personanongrata]

Όχι. Απλά σημαίνει ότι τα είχε. Δε τα έκλεψε από κανένα ελληνικό κράτος. Από που και ως που το ελληνικό κράτος έχει μετά αξιώσεις στην περιουσία της ?

πριν το Ελληνικό κράτος ποιός τα κατείχε;
από ποιόν τα πήρε;
Από όσο θυμάμαι της παραχωρήθηκαν από την Οθωμανική αυτοκρατορία.......

 

[boomb]

Μισθοδοτούνται επειδή η Εκκλησία είχε δόσει μέρος της περιουσίας της στο κράτος. Καλώς ή κακώς η Εκκλησία έχει κάποια περιουσία ( αν και ο Χριστός άλλα είχε πει).
Και υπάρχει πολύ πριν το ελληνικό κράτος. Έχει 10πλάσια διάρκεια ζωής!
Όταν είπα για αμφησβήητη δεν εννοούσα επί του αν γίνεται ή όχι το γεγονός. Αλλά αν δικαιολογείται να γίνεται ή αμφησβητείται η σκοπιμότητά του. Ότι γίνεται, γίνεται, δε το συζητάω , αλίμονο!

Όσο για τα θρησκευτικά καταργήθηκαν ως υποχρεωτικό μάθημα από τα σχολεία.

Δεν ήξερα ότι τα θρησκευτικά καταργήθηκαν (πάλι καλά)  

Όμως δεν είναι επαρκές επιχείρημα ότι εγώ που δεν είμαι χριστιανή δε γουστάρω να πληρώνω το μισθό των παπάδων; Το ότι είναι επίσημη θρησκεία δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχουν κάποια όρια για λόγους σεβασμού προς όλους τους πολίτες, νομίζω.

 

[arcans]

το γαμήσι το έχουν σύστημα...
και στον κόσμο και στους Ελληνες και σε όποιον κουνάει τον κώλο του......
δεν είναι κακό...
όπως είπες και πριν είτε μ αρέσει είτε όχι ο ορθόσοξος χριστιανισμός είναι η επίσημη θρησκεία του Ελληνικού κράτους...

κατά το σκεπτικό σου λοιπόν, είτε σ αρέσει είτε όχι ο Τούρκος είναι ο γαμιάς της περιοχής πέριξ της Ελλάδος.....

η γνωμη η δικια μου ειναι οτι οι τουρκοι μας κλανουν τα αρχιδια εμας τους ελληνες.απλως ειναι οι πολιτικοι μας μαλακες και μπινεδες.οι τουρκοι αμα ηταν μαγκες θα μας την ειχανε κανει μεχρι τωρα,αλλα ξερουν το ψοφο τους.

 

[mouNINJA]

Το θέμα του εξαναγκασμού δε νομίζω ότι είναι πολύ απλό. Ναι μεν, κανείς δε σου βάζει μαχαίρι στο λαιμό να πας στην εκκλησία, όμως από την άλλη σκεφτείτε ότι [size=16pt]εφόσον τα θρησκευτικά διδάσκονται σε ΟΛΕΣ τις τάξεις του σχολείου, μπαίνει στα παιδιά από πολύ μικρή ηλικία η ιδέα ότι αν δεν είναι καλοί χριστιανοί, αν δεν ακολουθούν αυτά που είπε ο χριστούλης, θα καούν στην κόλαση.[/size]
Η απειλή της τιμωρίας πολλές φορές είναι πολύ πιο ισχυρό όργανο εξαναγκασμού από τα χειροπιαστά "εργαλεία".

Εδώ είσαι αρκετά υπερβολική.
Τα θρησκευτικά θεωρούνται μάθημα χαµηλής σηµαντικότητας (πιστεύω πως πάντοτε ήταν) και από τους μαθητές και από τους καθηγητές. Επίσης, γίνεται λόγος για όλες τις θρησκείες και όχι μόνο για το Χριστιανισμό (με αναλογία 10-20% λοιπές θρησκείες - 80-90% Χριστιανισμός). Ακόμα είναι αρκετά τα παιδιά που παίρνουν απαλλαγή από το μάθημα για όλη τη χρονιά ενώ σε άλλα μαθήματα δε γίνεται αυτό. Είμαι αρκετά σίγουρος ότι "η ιδέα ότι αν δεν είναι καλοί χριστιανοί, αν δεν ακολουθούν αυτά που είπε ο χριστούλης, θα καούν στην κόλαση" δύσκολα θα τη συναντήσεις σε κάποιο σχολείο σήμερα.

 

[stavros51]

Όχι. Απλά σημαίνει ότι τα είχε. Δε τα έκλεψε από κανένα ελληνικό κράτος. Από που και ως που το ελληνικό κράτος έχει μετά αξιώσεις στην περιουσία της ?

Μα τι είναι η εκκλησία που είναι σε αντιπαράθεση με το Κράτος?  Αντίπαλος του κράτους?  Και κανείς δεν είπε ότι "τα έκλεψε".  Ίσως δεν είναι πάντα ηθικοί οι τρόποι απόκτησης, αλλά δεν είναι παράνομοι.
Καλά ως εδώ.
Απο κει και πέρα όμως, η απαλλαγή της εκκλήσίας από τους φόρους για τα εισοδήματά της, γιατί να υπάρχει?
Αυτό π.χ. είναι ΑΛΛΟ ΕΝΑ πράμα που με ενοχλεί.