Γιωργάκης

[leonoro]

Μεταφερθήκαμε ωρέ

 

[alex71]

Eκ των πραγμάτων φαίνεται ότι τα πράγματα έγιναν σκατά! Και μάλιστα ο βενιζέλος έκανε και την άλλη πατάτα την ουκρανική εκστρατεία! Δηλαδή αποδεδειγμένα χρησιμοποιούσε τον ελληνικό στρατό για όφελος άγγλων!

Φυσικά με τον ίδιο ηλίθι τρόπο σκέφτεστε και εσείς ! Να απελεθυθερώσουμε τα μέρη κλπ κλπ ξεχνώντας ότι την εποχή εκείνη δεν υπήρχε καμιά τουρκία που να καταπιέζει τον ελληνικό πλυθησμό της μικράς ασίας ο οποίος ευημερούσε. Και το τελευταίο που ήθελε ήταν μια αναστάτωση που θα προκαλούσε μόνο προβλήματα.

Και ξεχνώντας ότι ελληνικός στρατός στάλθηκε για να πολεμήσει την τουρκία όταν κατά τον πρώτο παγκόσμιο δεν είχαν αντιπαρατεθεί οι δύο στρατοί. Έναν πόλεμο δε τον κάνεις για πλάκα.

Και λόγος να υπήρχε, η Ελλάδα δε μπορούσε να κάνει τότε πόλεμο. Δεν είχε λεφτά. Νέτα σκέτα. Αν ήθελαν πρώτα οι πλυθησμοί να απελευθερωθούν, και δεύτερον η Ελλάδα να τους βοηθήσει, θα μπορούσε να τους εξοπλίσει, να γεμίσει τη μικρά ασία με όπλα, να οργανώσει αντάρτικα σώματα, και να στείλει και μερικούς εκπαιδευμένους αξιωματικούς εκεί. Να ύψωναν την ελληνική σημαία και να έλεγαν " σας γράφουμε στα @@ μας είμαστε ανεξάρτητοι".

Όπως έγινε στο μακεδονικό αγώνα δλδ και τελικά πέτυχε γιατί η μακεδονία σήμερα είναι ελληνική. Και με λιγότερο κόστος.

Με τον μακεδονικο αγωνα εγινε ελληνικη η μακεδονια?

 

[kostas_thai]

Φυσικά με τον ίδιο ηλίθι τρόπο σκέφτεστε και εσείς !


μου αρεσε που μου εκανες μαθηματα συμπεριφορας με τις εξυπναδες πριν... . καλα ουτως η αλλως γνωμη δεν αλλαζεις εσυ ακομα και αν επιμενεις οτι το χιονι δνε λιωνει στον ηλιο.οκ σε οτι εργαψες και γραφεις εχεις δικιο.μην ανησυχησεις ποτε για αυτο...

 

[Chevalier Fidèle]

Με τον μακεδονικο αγωνα εγινε ελληνικη η μακεδονια?

Κρατήθηκε ελληνική.

 

[Chevalier Fidèle]

Φυσικά με τον ίδιο ηλίθι τρόπο σκέφτεστε και εσείς !


μου αρεσε που μου εκανες μαθηματα συμπεριφορας με τις εξυπναδες πριν... . καλα ουτως η αλλως γνωμη δεν αλλαζεις εσυ ακομα και αν επιμενεις οτι το χιονι δνε λιωνει στον ηλιο.οκ σε οτι εργαψες και γραφεις εχεις δικιο.μην ανησυχησεις ποτε για αυτο...

Εγώ τουλάχιστον παραθέτω στοιχεία λέω το ένα το άλλο. Και ξέρω ότι δεν αποφασίζεις να απελευθερώσεις ένα μέρος αν δε το έχει ζητήσει ο ίδιος ο πληθυσμός του. Πχ στην κύπρο ενάντια στην αγγλική κατοχή, ο ίδιος ο κυπριακός πλυθησμός πήρε τα όπλα και ξεσηκώθηκε. Το ίδιο στην Αλγερία εναντίον των Γάλλων. Το να πάει ένα κράτος εξουθενωμένο οικονομικά να "απελευθερώσει" ένα κομμάτι του πλυθυσμού σε μια άλλη περιοχή, από το τίποτα, γιατί ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΜΙΑ ΤΟΥΡΚΙΑ ΤΟΤΕ, το θεωρώ λάθος πως να το κάνουμε τώρα?

 

[alex71]

Εγώ τουλάχιστον παραθέτω στοιχεία λέω το ένα το άλλο. Και ξέρω ότι δεν αποφασίζεις να απελευθερώσεις ένα μέρος αν δε το έχει ζητήσει ο ίδιος ο πληθυσμός του. Πχ στην κύπρο ενάντια στην αγγλική κατοχή, ο ίδιος ο κυπριακός πλυθησμός πήρε τα όπλα και ξεσηκώθηκε. Το ίδιο στην Αλγερία εναντίον των Γάλλων. Το να πάει ένα κράτος εξουθενωμένο οικονομικά να "απελευθερώσει" ένα κομμάτι του πλυθυσμού σε μια άλλη περιοχή, από το τίποτα, γιατί ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΜΙΑ ΤΟΥΡΚΙΑ ΤΟΤΕ, το θεωρώ λάθος πως να το κάνουμε τώρα?

Την γενοκτονια Ποντιων και Αρμενιων, την εκανε καποια αλλη Τουρκια?
Γιατι ειναι ακριβως η ιδια περιοδος.

 

[Chevalier Fidèle]

Με τον μακεδονικο αγωνα εγινε ελληνικη η μακεδονια?

Aλλά εσύ από όλο αυτό το κείμενο σε αυτό στάθηκες. 

 

[alex71]

Aλλά εσύ από όλο αυτό το κείμενο σε αυτό στάθηκες. 

Ναι γιατι ηταν ακριβως το βασικο σου επιχειρημα.

 

[Chevalier Fidèle]

Την γενοκτονια Ποντιων και Αρμενιων, την εκανε καποια αλλη Τουρκια?
Γιατι ειναι ακριβως η ιδια περιοδος.

 Όχι δεν είναι η ίδια περίοδος. Τη γενοκτονία την έκαναν το 1914-15. Το 1918-19 είχε μόλις λήξει ο πρώτος παγκόσμιος, και η οθωμανική αυτοκρατορία είχε συντριβεί αν δε το ξέρεις.  Υπάρχει λοιπόν μια μικρή διαφορά , ε?

 

[kostas_thai]

Εγώ τουλάχιστον παραθέτω στοιχεία λέω το ένα το άλλο. Και ξέρω ότι δεν αποφασίζεις να απελευθερώσεις ένα μέρος αν δε το έχει ζητήσει ο ίδιος ο πληθυσμός του. Πχ στην κύπρο ενάντια στην αγγλική κατοχή, ο ίδιος ο κυπριακός πλυθησμός πήρε τα όπλα και ξεσηκώθηκε. Το ίδιο στην Αλγερία εναντίον των Γάλλων. Το να πάει ένα κράτος εξουθενωμένο οικονομικά να "απελευθερώσει" ένα κομμάτι του πλυθυσμού σε μια άλλη περιοχή, από το τίποτα, γιατί ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΜΙΑ ΤΟΥΡΚΙΑ ΤΟΤΕ, το θεωρώ λάθος πως να το κάνουμε τώρα?

Και χωρίς την εκστρατεία αυτό θα γινόταν.

ναι στοιχεια φαινεται...εμεις δνε παραθετουμε στοιχεια δνε μιλαμε με βαση τ απραγματικα γεγονοτα.εσυ μεχρι το πρωι να γραφεις ενα λαθος δικο σου δεν προκεται να αναγωνρισεις ποτε...οποτε οκ ενα φιλικο χτυπημα στην πλατη και...εχεις δικιο παντα...ας μην σπαμαρουμε αλλο γιατι αρκετοι περιμενουν να τα χωσουν στο καραφλο παιντι της αλλαγης...

 

Ρε Chevalier υπερβάλεις λίγο αν και γενικά μιλάς σταράτα αι σωστά.
Δεν υπήρχε πλήρης αναρχία & διάλυση το 1919 στη Μ.Ασία. Δεν ήταν Ρωσία του 1917.
Σαφώς η εκστρατεία έδωσε υποστήριξη στον Κεμάλ και εξαφάνισε κάθε αντίσταση και αντίδραση,
αλλά από την άλλη δεν θα άφηνε κανένα τούρκικο κρατικό μόρφωμα τους έλληνες να κάνουν κουμάντο στην περιοχή. Και μην ξεχνάμε ότι ήταν πρόσφατα καιτα γεγονότα με τους Αρμένηδες,
τα οποία είχαν δημιουργήσει στους Μ.Ασίατες (όχι τόσο τους ίωνες) την αίσθηση ότι "έρχεται κι η ώρα τους"

(Η σφαγή των Αρμένηδων δεν έγινε το 1915 από Οθωμανούς, αλλά από νεότυορκους).

 

[Chevalier Fidèle]

Ναι γιατι ηταν ακριβως το βασικο σου επιχειρημα.

Πάααμε πάλι. η μακεδονία λοιπόν κρατήθηκε ελληνική ( αν αυτή είναι η ένστασή σου) με τον τρόπο που έγραψα παραπάνω.

Η μικρά ασία πολύ πιο εύκολα θα μπορούσε να αυτονομηθεί και στη συνέχια να επιλέξει είτε ένωση με την ελλάδα, είτε αυτονομία στα πλαίσια τουρκικού κράτους, είτε ανεξαρτησία, ότι ήθελαν. Αν είχαν ξεσηκωθεί οι ίδιοι.

ΔΕ το εκαναν ποτέ αν και οι συνθήκες ήταν ευνοικές. Και δεν είναι υπόθεση, είναι ιστορική αλήθεια. Ούτε καν στον ελληνικό στρατό κατετάγησαν. Αντίθετα οι τούρκοι χωρικοί, κατατάσοταν είτε στο στρατό του κεμάλ, είτε γίνοταν τσέτες. Όλοι αυτοί υπόψην ξεκίνησαν να εξοπλίζονται ΑΜΑ ΤΗ ΑΦΙΞΕΙ εκεί του ελληνικού στρατού.

 

[alex71]

 Όχι δεν είναι η ίδια περίοδος. Τη γενοκτονία την έκαναν το 1914-15. Το 1918-19 είχε μόλις λήξει ο πρώτος παγκόσμιος, και η οθωμανική αυτοκρατορία είχε συντριβεί αν δε το ξέρεις.  Υπάρχει λοιπόν μια μικρή διαφορά , ε?

Η γενοκτονια των Ποντιων ειναι το 1919. Μάιο του 1919 ξεκιναει.
Τι θα γινει?

 

[Chevalier Fidèle]

Και χωρίς την εκστρατεία αυτό θα γινόταν.

ναι στοιχεια φαινεται...εμεις δνε παραθετουμε στοιχεια δνε μιλαμε με βαση τ απραγματικα γεγονοτα.εσυ μεχρι το πρωι να γραφεις ενα λαθος δικο σου δεν προκεται να αναγωνρισεις ποτε...οποτε οκ ενα φιλικο χτυπημα στην πλατη και...εχεις δικιο παντα...ας μην σπαμαρουμε αλλο γιατι αρκετοι περιμενουν να τα χωσουν στο καραφλο παιντι της αλλαγης...

Αν δε μου υποδείξεις ποιο ήταν το λάθος δεν γίνεται να το παραδεχθώ. Υπέδειξέ μου πρώτα σε ποιο ακριβώς σημείο έκανα λάθος και θα το δω.

 

[Chevalier Fidèle]

Ρε Chevalier υπερβάλεις λίγο αν και γενικά μιλάς σταράτα αι σωστά.
Δεν υπήρχε πλήρης αναρχία & διάλυση το 1919 στη Μ.Ασία. Δεν ήταν Ρωσία του 1917.
Σαφώς η εκστρατεία έδωσε υποστήριξη στον Κεμάλ και εξαφάνισε κάθε αντίσταση και αντίδραση,
αλλά από την άλλη δεν θα άφηνε κανένα τούρκικο κρατικό μόρφωμα τους έλληνες να κάνουν κουμάντο στην περιοχή. Και μην ξεχνάμε ότι ήταν πρόσφατα καιτα γεγονότα με τους Αρμένηδες,
τα οποία είχαν δημιουργήσει στους Μ.Ασίατες (όχι τόσο τους ίωνες) την αίσθηση ότι "έρχεται κι η ώρα τους"

(Η σφαγή των Αρμένηδων δεν έγινε το 1915 από Οθωμανούς, αλλά από νεότυορκους).

Είπα τι μπορούσε να γίνει. Να πλημμηρίσει η μικρά ασία με όπλα. Και έλληνες στρατιωτικοί εκπαίδευση και καθοδήγηση. Και άσε τους άγγλους και τους γάλλους να βγάλουν το φίδι από τον τρύπα με τον κεμάλ. Το παιχνίδι παιζόταν τότε στις ερήμους της μέσης ανατολής και όχι στα παράλια της μικράς ασίας. Άιντε , ξυπνάτε...

 

Το θέμα είναι ότι και τίποτε να μην γινόταν,
τα αποτελέσματα για τον ελληνισμό θα ήταν καλύτερα.

Ακόμη και μετά την ήττα,
αν δεν είχε γίνει η αδιανόητη "ανταλλαγή"
πάλι καλύτερα θα ήταν.
Αδύνατον να σκότωναν οι τούρκοι όλους τους έλληνες της Μ.Ασίας.
Αν παρέμεναν ,
μόνο κέρδη θα υπήρχαν για τον ελληνισμό.

Με το να φύγουν είχαν άλλοι κέρδη ...

 

[kostas_thai]

Αν δε μου υποδείξεις ποιο ήταν το λάθος δεν γίνεται να το παραδεχθώ. Υπέδειξέ μου πρώτα σε ποιο ακριβώς σημείο έκανα λάθος και θα το δω.

καλα δεν διαβασες τα πρωτα που ειναι δικα σου γραφομενα?που λες πως θα ηταν η ελλαδα μεγαλη και χωρις τον πολεμο ως ενας αλλος πητ παπαδακος?που γραφεις με υφος λες και ζουσες το 22?που δεν μπορεις να παραδεχθεις οτι η εκστρατεια εγινε για λογους μεγαλυτερους και σπουδαιοτερους απο την επιθυμια τον ντοπιων?που δεν καταλαβαινεις οτι παιζοτνα το μελλον της ελλαδας σως σημερινο κρατος και δεν παιξαμε καλα και χασαμε?που δεν μπορεις αν παραδεχθεις το αυτονοητο οτι η εκστρατεια εγινε για λογους επεκτατικους και καλως εγινε για να μπορουσε η ελλαδα σημερα να ειναι μεγαλυτερη?που γραφεις οτι δεν ειχε τα εμσα ενω κατελαβε ολη την μικρα ασια?ο κεμαλ τα ειχε ετσι?ειχε ακτινοβολα οπλα που του τα εδωσαν οι εβραιοι οπως θα εγραφε ο ανετα ο λακης33?

 

[Chevalier Fidèle]

Το θέμα είναι ότι και τίποτε να μην γινόταν,
τα αποτελέσματα για τον ελληνισμό θα ήταν καλύτερα.

Ακόμη και μετά την ήττα,
αν δεν είχε γίνει η αδιανόητη "ανταλλαγή"
πάλι καλύτερα θα ήταν.
Αδύνατον να σκότωναν οι τούρκοι όλους τους έλληνες της Μ.Ασίας.
Αν παρέμεναν ,
μόνο κέρδη θα υπήρχαν για τον ελληνισμό.

Με το να φύγουν είχαν άλλοι κέρδη ...

Eμ. Και τίποτε να μη γινόταν δλδ απλά να αποβίβαζαν στρατό οι άγγλοι οι γάλλοι και οι ιταλοί. Ο κεμάλ να είχε αναδιοργανώσει το στρατό του θα ταν ηλίθιος να ... χτυπούσε τους άοπλους ( και μη απειλητικούς για αυτό έλληνες. " κακός" ήταν αλλά ηλίθιος δεν ήταν) και να άφηνε να αλωνίζουν οι άγγλοι και οι γάλλοι .
Στο μεταξύ ο ελληνικός μικρασιατικός πλυθησμός πάνω στην αναμπουμπούλα μπορούσε να κυρήξει αυτοδιάθεση όποιαδήποτε στιγμή ήθελε.
Το ότι έγινε η εκστρατεία ήταν ότι χειρότερο. Και άλλωστε αν ο βενιζέλος δρούσε αποκλειστικά με εθνικως συμφέροντα κριτήρια, καταρχήν δε θα έκανε την εκστρατεία στην ουκρανία ένα χρόνο πριν. Δηλαδή πριν ήταν λακές και μετά έγινε εθνάρχης?

Ότι έκανε το 18, έκανε το 19. Δλδ ότι του υπέδειξαν οι άγγλοι.

 

[Chevalier Fidèle]

καλα δεν διαβασες τα πρωτα που ειναι δικα σου γραφομενα?που λες πως θα ηταν η ελλαδα μεγαλη και χωρις τον πολεμο ως ενας αλλος πητ παπαδακος?που γραφεις με υφος λες και ζουσες το 22?που δεν μπορεις να παραδεχθεις οτι η εκστρατεια εγινε για λογους μεγαλυτερους και σπουδαιοτερους απο την επιθυμια τον ντοπιων?που δεν καταλαβαινεις οτι παιζοτνα το μελλον της ελλαδας σως σημερινο κρατος και δεν παιξαμε καλα και χασαμε?που δεν μπορεις αν παραδεχθεις το αυτονοητο οτι η εκστρατεια εγινε για λογους επεκτατικους και καλως εγινε για να μπορουσε η ελλαδα σημερα να ειναι μεγαλυτερη?που γραφεις οτι δεν ειχε τα εμσα ενω κατελαβε ολη την μικρα ασια?ο κεμαλ τα ειχε ετσι?ειχε ακτινοβολα οπλα που του τα εδωσαν οι εβραιοι οπως θα εγραφε ο ανετα ο λακης33?

Τώρα κατάλαβα ότι σκέφτεσαι σα 10 χρονο παιδάκι που νομίζει ότι παίζει επιτραπέζιο.  " Να ταν η ελλάδα μεγάλη" του στυλ να μετρήσουμε ποιος την έχει μεγαλύτερη...
Κάθομαι και εγώ και συζητάω...

 

[kostas_thai]

Είπα τι μπορούσε να γίνει. Να πλημμηρίσει η μικρά ασία με όπλα. Και έλληνες στρατιωτικοί εκπαίδευση και καθοδήγηση. Και άσε τους άγγλους και τους γάλλους να βγάλουν το φίδι από τον τρύπα με τον κεμάλ. Το παιχνίδι παιζόταν τότε στις ερήμους της μέσης ανατολής και όχι στα παράλια της μικράς ασίας. Άιντε , ξυπνάτε...

για να καταλαβω καλα εσυ αν ζουσες τοτε και πριν ο κεμαλ αποκτησει την διαβοητη φημη του θα ελεγες στον βενιζελο αιντε ξυπνα ρε λευτερη...γεμισε με οπλα την μικρα ασια.εχεις χρονο...γαμησε τους ασημαντους αγγλους και γαλλους...στα αρχιδια σου.αυτοι δεν νοαιζονται ασχολουντια εμ τον λορενς της αραβιας...χμ...γουαι νοτ μαι ντιαρ?ισως να ησουνα πιο αξυπνος απο τον βενιζελο και να μας εκανες αυτοκρατορια...οκι ντοκι.