Εργασία στο εξωτερικό vs. μένουμε Ελλάδα

[Διαγραμμένο μέλος 184505]

Είμαι μηχανικός ΕΕ.
Δεν θα μιλήσω για μένα.
Το 90% των φιλων μου (συμφοιτητές) είναι υπάλληλοι. Εχω κανα δυο που είναι στο χιλιάρικο και όλοι οι υπόλοιποι είναι από 1.500 και πάνω εδώ και χρόνια.
Ηλικίες late 30's

40k καθαρά είναι πάνω απο 3k το μήνα καθαρά. Δηλαδή μεικτά πόσα; Πάνω απο 70k ανάλογα το επάγγελμα βέβαια γιατί διαφέρουν οι επιβαρύνσεις. Και πόσοι από τους φίλους σου παίρνουν αυτά τα λεφτά ως υπάλληλοι;

 

[centrino]

Επισης ο  centrino δίνει ασχετη απαντηση. Ισχυριζεται οτι "υπάρχουν ευκαιριες" και βαζει... ατομα που ηδη εργαζονται λεγοντας βγαζουν τοσα. Δεν αποδεικνυει κατι αυτο.
Ποσες ανοιχτες θεσεις υπαρχουν η ποσες θεσεις υπήρχαν το τελευταίο έτος. Στην συγκεκριμενη εταιρεία, στην ειδικοτητα η στον κλαδο συνολικα.
Αυτο θα δειξει αν υπαρχουν ευκαιριες οχι οι ηδη καπαρωμενες θεσεις.

Ο Centrino ισχυρίζεται απλώς το εξής:

Η κουβέντα περί Ελλάδας vs Εξωτερικό δεν γίνεται εν κενώ, ο καθένας μας μιλάει βάσει του δικού του συστήματος αναφοράς. Και στο δικό μου επαγγελματικό χώρο ξέρω ότι συχνά ψάχνουμε εξειδικευμένους ή πρόθυμους και ικανούς να μάθουν, ρεαλιστές και εργατικούς ανθρώπους με το τουφέκι εντός Ελλάδας και αδυνατούμε να βρούμε.

πχ Δεν μπορώ να δεχθώ το Χ τσουτσέκι που έρχεται με ένα μεταπτυχιακό κωλόχαρτο από το Υ εγγλέζικο πρώην polytechnic (εγγλέζικα ΑΕΙ από το κάτω ράφι) και με ρωτάει με υφάκι εάν θα πληρώνεται υπερωριακά και επιπροσθέτως του μισθού του κατά την εκτός ωραρίου εκπαίδευση που θα τον στείλουμε (και που στοιχίζει στην εταιρία τελικό-πελάτη που την επιβαρύνεται κάμποσα χιλιάρικα τη βδομάδα). Αυτός ο τύπος στην Ελλάδα του σήμερα δεν πρόκειται να βρεί ΠΟΤΕ δουλειά "αντιστοίχως προσόντων". Εν αντιθέσει σε μια entry level/graduate θέση αναλώσιμου προσωπικού παρέα με τα ινδά στην Βρετανία μια χαρά θα ταίριαζε. Το χοντρό πρόβλημα όμως ξεκινάει όταν ο συγκεκριμένος καραγκιόζης ψέγει την ελληνική αγορά και όχι τα χάλια του για το ότι αναγκάστηκε να ξενιτευτεί και επιπλέον πουλάει παραμύθι για μεγάλες ζωές στα λονδίνα - όπου ζεί σε δωμάτιο 10τμ με κοινό καμπινέ.

Η περιπτωσιολογία το θέματος "δουλειά και μετανάστευση" είναι τόσο σύνθετη και οι παράμετροι τόσες πολλές που εξ ορισμού η κάθε κουβέντα καταλήγει να πάρει καφενειακό χαρακτήρα - η δική μου πρόθεση ήταν να ρίξω λίγο φώς στην αθέατη πλευρά που για κάποιο λόγο ΔΕΝ συζητιέται και τόσο πολύ στο συγκεκριμένο νήμα.

 

[centrino]

Σημασία έχει μόνο το διαθέσιμο εισόδημα και το κόστος ζωής.Π.χ. βγάζεις 5000 ευρώ καθαρά το μήνα Γερμανία.
1.Ο ένας προτιμά να αποταμιεύει,να μαζεύει 100000 ευρώ κάθε 3 χρόνια,να αγοράσει 3 διαμερίσματα σε 10 χρόνια και μετά να αράξει και να εισπράττει ενοίκια ξύνοντας τα αρχίδια του
2.Ο άλλος προτιμά να παντρευτεί,να κάνει παιδιά μειώνοντας ακόμα περισσότερο τα έξοδα άμα δουλεύει και η γυναίκα του και λόγω μείωσης φορολογίας και κοινών εξόδων και σε 10 χρόνια να βρεθεί με σπίτι,εξοχικό,παιδιά,σκυλιά κτλ
3.Ο άλλος προτιμά να μαζεύει για να επενδύσει σε νέα επιχείρηση με ρίσκο αλλά αν του κάτσει να τριπλασιάσει εισόδημα
4.Ο άλλος αποταμιεύει για να μαζέψει 400000 ευρώ σε 15 χρόνια να τα βάλει σε ιδιωτική ασφάλεια και να αράξει Ελλάδα με 1500 ευρώ μηνιαίαως
5.Ο άλλος προτιμά να αγοράσει ένα πορσικό ή άλλο σουπερκάρ με 100000 ευρώ και να το αλλάζει κάθε 3 χρόνια
6.Ο άλλος προτιμά να τα τρώει όλα σε γκόμενες,διακοπές,ταξίδια κτλ.
7.Ο άλλος προτιμά να τα παίζει όλα στον τζόγο και τα άλογα μήπως και γίνει κάποτε πλούσιος ή απλά για την έξαψη.
Το τι κάνει ο καθένας είναι προσωπική επιλογή.Για εμένα οι επιλογές 2-5 μου φαίνονται εντελώς μαλακία,άλλοι τα βλέπουν αντίστροφα.

Το τι θα κάνεις με τα λεφτά είναι δικό σου θέμα μπορείς να κάνεις και συνδυασμούς των ανωτέρω επιλογών όπως κάνουν οι περισσότεροι μη ακραίοι,ο μέσος όρος δηλαδή.Αν βγάζεις δηλαδή τα χρήματα πού θα τα διαθέσεις είναι καθαρά θέμα ατομικών προτεραιοτήτων,δεν υπάρχει λογική.

Μια ερώτηση αν επιτρέπεις - σοβαρή - επειδή δεν έχω επαφή με την αγορά εργασίας στην Γερμανία παρά μόνον από καραμπόλα (συνεργασία με δανέζικη εταιρία με γραμμές παραγωγής σε Γερμανία & συζήτηση με συναδέλφους/συμφοιτητές που εργάζονται στον ακαδημαϊκό χώρο):

Στην φάμπρικα εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης απαγορεύεται δια ροπάλου η συστηματική απασχόληση πέραν των 48 ωρών ανά εβδομάδα με περίοδο αναφοράς τους 4 μήνες για λόγους συμμόρφωσης με τις αντίστοιχες οδηγίες της ΕΕ και τους κανονισμούς ασφαλείας. Εσύ όμως δουλεύεις από ότι έχω καταλάβει εθελοντικά πολλές ώρες παραπάνω στην Γερμανία. Τι ακριβώς καθεστώς υπάρχει εκεί? Υπάρχουν εξαιρέσεις για την υπερωριακή απασχόληση κατά κλάδο ή παίζει και εκεί αδήλωτη υπερωρία όπως στο Ελλάντα?

 

[Kman2]

Μια ερώτηση αν επιτρέπεις - σοβαρή - επειδή δεν έχω επαφή με την αγορά εργασίας στην Γερμανία παρά μόνον από καραμπόλα (συνεργασία με δανέζικη εταιρία με γραμμές παραγωγής σε Γερμανία & συζήτηση με συναδέλφους/συμφοιτητές που εργάζονται στον ακαδημαϊκό χώρο):

Στην φάμπρικα εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης απαγορεύεται δια ροπάλου η συστηματική απασχόληση πέραν των 48 ωρών ανά εβδομάδα με περίοδο αναφοράς τους 4 μήνες για λόγους συμμόρφωσης με τις αντίστοιχες οδηγίες της ΕΕ και τους κανονισμούς ασφαλείας. Εσύ όμως δουλεύεις από ότι έχω καταλάβει εθελοντικά πολλές ώρες παραπάνω στην Γερμανία. Τι ακριβώς καθεστώς υπάρχει εκεί? Υπάρχουν εξαιρέσεις για την υπερωριακή απασχόληση κατά κλάδο ή παίζει και εκεί αδήλωτη υπερωρία όπως στο Ελλάντα?

Υπογράφεις κάτι χαρτιά που σου δίνουνε οτι συμφωνείς με υπερωριακή απασχόληση.Οτι απαλάσσεσαι κάπως αυτοβούλως των νομικών περιορισμών.Δεν είναι κάτι το ιδιαίτερο.
Πολλοί κυρίως γυναίκες δουλεύουν Teilzeit δηλαδή με μειωμένα ωράρια άλλοι κυρίως άντρες δουλεύουν volle Zeit δηλαδή με πλήρη ωράρια και γουστάρουν πολλές ώρες δουλειάς για να κονομάνε.
Υπάρχει ένα θέμα με την απαγόρευση ανταγωνισμού δηλαδή αν είσαι συνέχεια στα πλήρη ωράρια και τις υπερωρίες φυσικά θα γίνεις καλύτερος από τον ψωλαδώρο του Teilstelle αλλά εντάξει κάπως τα συμβιβάζουν τα πράγματα,κάθε κατεργάρης στον πάγκο του που λένε.Είναι ψιλορευστό το σύστημα,έχει σχέση με τα εκάστοτε άτομα πώς εφαρμόζεται.

 

[Διαγραμμένο μέλος 184505]

Ισχύουν ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ τα όσα έγραψα γενικώς για τραπεζοϋπαλλήλους: υπολογιστής μικτών αποδοχών βάσει συλλογικής εδώ

https://gess.otoe.gr/salary-calculation

, επικαιροποιημένη εδώ

https://www.taxheaven.gr/labordoc/index/download/id/9005

υπολογιστής καθαρών αποδοχών εδώ

https://aftertax.gr/

Αναφέρθηκα στο ειδικό ζήτημα του ΙΤ λόγω επαγγελματικής ενασχόλησης με αυτό - όχι ως Τραπεζοϋπάλληλος.

ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ; Είσαι σίγουρος; Τα διάβασες αυτά που παρέθεσες;

 

[centrino]

Υπογράφεις κάτι χαρτιά που σου δίνουνε οτι συμφωνείς με υπερωριακή απασχόληση.Οτι απαλάσσεσαι κάπως αυτοβούλως των νομικών περιορισμών.Δεν είναι κάτι το ιδιαίτερο.

Άρα όταν δεν υπάρχουν άλλοι περιορισμοί που άπτονται ζητημάτων ασφαλείας (πχ Νταλικέριδες, πιλότοι, χειριστές εργαλειομηχανών κτλ) το πόσες ώρες θα δουλέψεις είναι αντικείμενο ελεύθερης διαπραγμάτευσης μεταξύ εσένα και του εργοδότη σου? Ενδιαφέρον, πολύ προχώ οι Γερμανοί στο συγκεκριμένο.

 

[centrino]

ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ; Είσαι σίγουρος; Τα διάβασες αυτά που παρέθεσες;

Περίπου 1400 ευρώ καθαρά απόφοιτος ΑΕΙ με ένα παιδί και 20 χρόνια προϋπηρεσία χωρίς μεταπτυχιακό, χωρίς διευθυντική θέση και χωρίς καμία προσύξηση λόγω ειδικών συνθηκών (παραμεθόριος, ειδικά επιδόματα κτλ).

Και φυσικά όλα αυτά χωρίς τις πρόσθετες κρυφές παροχές του Τραπεζικού τομέα (προσυμφωνημένες υπερωρίες, αυξημένες μέρες ρεπό, κάθε τύπου ειδικές άδειες κτλ) που αυξάνουν κατακόρυφα την αμοιβή ανά πραγματική ώρα εργασίας.

 

[Kman2]

Άρα όταν δεν υπάρχουν άλλοι περιορισμοί που άπτονται ζητημάτων ασφαλείας (πχ Νταλικέριδες, πιλότοι, χειριστές εργαλειομηχανών κτλ) το πόσες ώρες θα δουλέψεις είναι αντικείμενο ελεύθερης διαπραγμάτευσης μεταξύ εσένα και του εργοδότη σου? Ενδιαφέρον, πολύ προχώ οι Γερμανοί στο συγκεκριμένο.

Για τα επαγγέλματα που λες δεν ξέρω τι ισχύει ακριβώς.Εχει να κάνει και με την ατομική ευθύνη έναντι της ευθύνης της επιχείρησης κτλ.Γενικά περίπλοκα θέματα.(δηλαδή αν ένας πιλότος κάνει όντως παπάδες αλλά με τη χρήση αμφεταμινών και προκαλέσει ατύχημα,είναι ευθύνη της εταιρίας που δεν το πρόσεξε ή του πιλότου που δεν το είπε κτλ)
Γενικά Γερμανία η νοοτροπία είναι οτι οι εργατικοί δουλεύουν σα σκυλιά και ανταμοίβονται για αυτό συνήθως με θέσεις αυξημένης ευθύνης,οι πιο χαλαροί μπορούν να δουλεύουν λιγότερο με λιγότερη ευθύνη αντικειμενικά και να παίρνουν λιγότερα,όχι βέβαια τόσο λιγότερα όσο θα έπρεπε κανονικά.Δε μιλάμε για αναλογισμούς,έχει σχέση με τα δυτικοευρωπαικά στάνταρτς,τις παραδόσεις του γερμανικού κόσμου.
Σαν πιο δυνατός,ανθεκτικός,εργατικός η κοινωνία περιμένει και μια θυσία εκ μέρους σου για τα συμφέροντα των πιο αδύναμων.Σοσιαλιστικό σύστημα κι έτσι.Εχει δηλαδή και Sozialleistung η φάση,περηφάνεια και αναγνώριση μέσω προσφοράς στο σύνολο που δεν αποτιμάται 100% οικονομικά,δεν είναι τελείως ακραίος καπιταλισμός όπως στους Αγγλοσάξωνες.

 

[Διαγραμμένο μέλος 192601]

Οι νεοεισερχομενοι στις Τραπεζες παιρνουν κοντα στο χιλιαρικο
Περισσοτερα παιρνουν μονο οσοι εχουν μεινει απο τις παλιες τραπεζες του Δημοσιου (ΕΤΕ, ΤΤ, Εμπορικη) και οι Διευθυντες, που αναλογικα ειναι λιγοι

 

[Mitsos_35]

Ρε παιδιά πολλά κατεβατά, ελάχιστοι γράφετε πραγματικές αλήθειες, έχω ξαδέρφια Αγγλία, Γερμανία, ΗΠΑ κλπ από σόι μάνας, πατέρα κλπ, η πληροφορία για έναν ανιδεικευτο εκεί πέρα πχ στην Αγγλία είναι 7.5 λίρες την ώρα άιντε 8 με 8.5 επί 24 μέρες τον μήνα μας κάνουν γύρω στης 1400 με 1500 λίρες καθαρά, άιντε ένας πτυχιούχος να πάρει 2200 με 2500, τι υπερβολές γράφετε ορισμένοι για 5 και 7 χιλιάδες το μήνα? Μόνο ο διευθυντής της interpol βγάζει τόσα, η μόνη δουλειά που θα βγάλεις κάτι έξτρα είναι το σερβιτοριλικη με τα τιπς, αλλά πάλι θα σε πεθάνουν στην δουλειά.Το ρέμα μεταναστών 60 και 70 έκανε περιουσίες, το Ρέμα Ελλήνων μεταναστών σήμερα μην πω έχει μπει και μέσα, η λύση ειναι κάπως η ΗΠΑ και η Αυστραλία, αλλά πρέπει να σου βγει ο πάτος στην κυριολεξία για Να μαζέψεις Μαξ 30 με 40 χιλιάδες σε 4 με 5 χρόνια αλλού δεν βγάζεις, Νορβηγία 3ος ξάδερφος του τα κρατάει τα μισά το κράτος, πάνε να βγάλουν και νόμο ότι επίδομα βγάζεις εκεί να τα ξοδεύεις εκεί, γιατί όσοι βγάζουν εκει τα στέλνουν πισω στης πατρίδες, μαλακές είνσι η Νορβηγοί νομίζετε? Γερμανία πάλι νέος εργαζόμενος μετανάστης 8 με 9 ευρώ την ώρα άιντε καθαρά με υπερωρίες να βγάλεις 2Κ.. Εγώ θα πήγαινα μια βόλτα Αυστραλία γιατί και το αμερικανικό όνειρο έχει πεθάνει, θα άντεχα κάποιο καιρό και θα προσπαθούσα να πάρω κάποιο δάνειο από κάποια τράπεζα να κάνα κάτι δικό μου μετά, η αποταμίευση και να έρθω πίσω Ελλάδα να αγοράσω διαμέρισμα.. Αλλιώς πουλο, σε ευρωπαϊκές χώρες λεφτά δεν θα κάνεις, σταματήστε να παραπλανητε με τα ψέματα σας

 

[centrino]

Οι νεοεισερχομενοι στις Τραπεζες παιρνουν κοντα στο χιλιαρικο
Περισσοτερα παιρνουν μονο οσοι εχουν μεινει απο τις παλιες τραπεζες του Δημοσιου (ΕΤΕ, ΤΤ, Εμπορικη) και οι Διευθυντες, που αναλογικα ειναι λιγοι

Ας τα πει και κανείς άλλος διότι όταν γράφω ότι για ένα μέσης ηλικίας τραπεζικό υπάλληλο (άρα προϋπηρεσίας 15-20 ετών) πανεπιστημιακής εκπαίδευσης τα περίπου 1500 ευρώ το μήνα είναι ένα ρεαλιστικό νούμερο, πρέπει να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας ...

 

[Διαγραμμένο μέλος 192601]

Οι περισσότεροι κάνουν τα ίδια ακριβώς αναμενόμενα λάθη.
1.Θεωρία του ελατηρίου.Αφού η Ελλάδα ήταν έτσι προ 2008,θα γίνει και πάλι έτσι.Εχουμε αναλύσει γιατί η θεωρία ελατηρίου ήταν θεμελιωδώς λάθος.
2.Αν έχω σπιτάκι να μένω,καλύτερα να μη ρισκάρω και να μείνω Ελλάδα γιατί μπορεί να φτιάξουν τα πράγματα αντί να ταλαιπωρούμαι εξωτερικό.
3.Αν οι γέροι μου έχουν ακόμα λεφτά ή σύνταξη καλύτερα Ελλάδα να τσιμπάω καμιά σύνταξη,εισοδήματα κτλ μέχρι να φτιάξουν τα πράγματα και να βολευτώ.
4.Αν έχω γκόμενα Ελλάδα καλύτερα να μείνω αντί να πάω εξωτερικό και να χάσω τα γαμήσια να γίνω αυνάνας κτλ
Γενικά όλοι κάνουν το ίδιο ακριβώς λάθος και είναι ακριβώς αυτό που έχουμε αναλύσει.
Με τη συσσώρευση ψωλάδων,γόνων δεν υπάρχει καμιά απολύτως πιθανότητα να φτιάξουν τα πράγματα Ελλάδα την επόμενη εικοσαετία μέχρι δηλαδή να περάσει μια γενιά.
Αν αυτό το παρεις σα δεδομένο,αξίωμα που αποδεικνύεται αλλά θέλει περίπλοκους συλλογισμούς και στατιστικές αναλύσεις που βαριέμαι να περιγράψω,τότε βλέπεις το φως το αληθινό.Αν παρασυρθείς από παπαροθεωρίες,ελατήριο,θα φτιάξουν τα πράγματα,οικονομικός κύκλος,ελληνικό δαιμόνιο,υποσχέσεις πολιτικών,οικονομολόγων κτλ,μάλλον την έκατσες.
Δεν είναι θέμα ηττοπάθειας ή πατριωτισμού είναι οτι αυτοί δεν αφήνουν έτσι κι αλλιώς την αντίθετη άποψη να εκφραστεί οπότε δε θα διαβάσεις τίποτα αντίστοιχο σε mainstream.
Δε μας αφήνουν να εκφραστούμε,εμείς τους γράφουμε στα αρχίδια μας,τώρα ποιος έχει δίκιο ψάξτο.Μπορεί να έχει δίκιο και ο άλλος που είναι εναντίον και έχει λάθος αλλά το υποστηρίζει σθεναρά.Θέλει ψάξιμο.Πλήρες επιχείρημα δεν υπάρχει γιατί η Generation X βαριέται.Η πληρότητα,διεκδίκηση,αγώνας,ολοκλήρωση επιχειρήματος και η παρουσίαση δεν ήταν ποτέ τα δυνατά μας σημεία.Η το πιστεύεις ως έχει ή όχι.Κανείς δε σου προσφέρει πλήρη απόδειξη στο πιάτο.Δεν είμαστε σαν τους παλαιούς,δεν πολεμάμε ιδιαίτερα.
Δηλαδή και να βγούμε αληθινοί,αυτοί θα πούνε είναι αυτοεκπληρούμενη προφητεία.Γιάνης κερνάει Γιάννης πίνει.Δεν τους πιάνεις πουθενά.Για αυτό και ουσιαστικά είναι συζήτηση άνευ νοήματος.
Είναι σαν ένας τερματοφύλακας να λέει θα φάω γκολ και να φάει γκολ τελικά.Είχε δίκιο ή μήπως έπαιζε αυτοεκπληρούμενη προφητεία?Για αυτό λέμε είναι για τον πούτσο,δεν μπορούν να κάνουν πρόβλεψη.

Βασικα, τα πραγματα ειναι απλα και ξεκαθαρα για οσους δεν ειναι στο Δημοσιο στην Ελλαδα.
Θα μπορουσε να γραφτει και ως απλος αλγοριθμος για υπολογιστη, ως εξης:

Εισαι στο Ελληνικο Δημοσιο;
    Αν ΝΑΙ, τοτε:
      Δεν κανεις-σκεφτεσαι τιποτα, ξυνεις τ αρχιδια σου, κανεις τη ζωη σου
      και γελας μ αυτους που τυραννιουνται
    Αν ΟΧΙ τοτε:
        Εισαι απο τους τυχερους του ΙΤ που αμοιβεσαι καλα και εισαι
        ικανοποιημενος γενικα;
            Αν ΝΑΙ, τοτε:
                Δεν κανεις-σκεφτεσαι τιποτα, ξυνεις τ αρχιδια σου, κανεις
                τη ζωη σου και γελας μ αυτους που τυραννιουνται
            Αν ΟΧΙ, τοτε:
                Εχεις ικανοποιητικο παθητικο εισοδημα; (συνταξεις γονιων,
                ενοικια, επιδοματα, κλπ);
                    Αν ΝΑΙ, τοτε:
                        Δεν κανεις-σκεφτεσαι τιποτα, ξυνεις τ αρχιδια σου,
                        κανεις τη ζωη σου και γελας μ αυτους που
                        τυραννιουνται
                    Αν ΟΧΙ, τοτε:
                        Δεχεσαι να γινεις ειλωτας στον ΙΤ, να γαμιεσαι και
                        να γελανε εις βαρος σου ολοι οι παραπανω, συν ολοι
                        οι συνταξιουχοι, συν ολοι οι του εξωτερικου, και
                        γενικως, ολη η Ελλαδα και ο πλανητης να σε φερεται
                        σαν σκλαβο;
                            Αν ΝΑΙ, τοτε:
                                Γινεσαι ειλωτας του ΙΤ
                            Αν ΟΧΙ, τοτε:
                                παιρνεις τα μπαγκαζια σου και βουρ για
                                το εξωτερικο, για να ψαξεις να πληρωθεις
                                τα τριπλασια, θυσιαζοντας ωστοσο, μερος
                                της ποιοτητας της προσωπικης σου ζωης

 

[Διαγραμμένο μέλος 192601]

Ας τα πει και κανείς άλλος διότι όταν γράφω ότι για ένα μέσης ηλικίας τραπεζικό υπάλληλο (άρα προϋπηρεσίας 15-20 ετών) πανεπιστημιακής εκπαίδευσης τα περίπου 1500 ευρώ το μήνα είναι ένα ρεαλιστικό νούμερο, πρέπει να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας ...

Οχι, ειναι ρεαλιστικοτατο νουμερο, πολλοι παιρνουν και περισσοτερα (πρωην Εμπορικης με 20 χρονια, κλπ). Το 1500 πιστευω ειναι σωστος μεσος ορος, αλλα μονο για τους ηδη υπαρχοντες υπαλληλους και για ζευγαρια. Συνολικα οπως ειπε και ο chevalier ειναι μικρο δειγμα στον πληθυσμο και θεωρειται και Ελιτ.
Πχ αν δουλευει μονο ο αντρας τραπεζουπαλληλος και η γυναικα σουπερ μαρκετ, και εχουν στεγαστικο (συνηθης περιπτωση) τοτε το διαθεσιμο εισοδημα πεφτει απ ευθειας κατω απο 20.000 το χρονο

 

[Kman2]

Βασικα, τα πραγματα ειναι απλα και ξεκαθαρα για οσους δεν ειναι στο Δημοσιο στην Ελλαδα.
Θα μπορουσε να γραφτει και ως απλος αλγοριθμος για υπολογιστη, ως εξης:

Εισαι στο Ελληνικο Δημοσιο;
   Αν ΝΑΙ, τοτε:
      Δεν κανεις-σκεφτεσαι τιποτα, ξυνεις τ αρχιδια σου, κανεις τη ζωη σου
      και γελας μ αυτους που τυραννιουνται
   Αν ΟΧΙ τοτε:
       Εισαι απο τους τυχερους του ΙΤ που αμοιβεσαι καλα και εισαι
       ικανοποιημενος γενικα;
           Αν ΝΑΙ, τοτε:
               Δεν κανεις-σκεφτεσαι τιποτα, ξυνεις τ αρχιδια σου, κανεις
               τη ζωη σου και γελας μ αυτους που τυραννιουνται
           Αν ΟΧΙ, τοτε:
               Εχεις ικανοποιητικο παθητικο εισοδημα; (συνταξεις γονιων,
               ενοικια, επιδοματα, κλπ);
                   Αν ΝΑΙ, τοτε:
                        Δεν κανεις-σκεφτεσαι τιποτα, ξυνεις τ αρχιδια σου,
                        κανεις τη ζωη σου και γελας μ αυτους που
                        τυραννιουνται
                   Αν ΟΧΙ, τοτε:
                        Δεχεσαι να γινεις ειλωτας στον ΙΤ, να γαμιεσαι και
                        να γελανε εις βαρος σου ολοι οι παραπανω, συν ολοι
                        οι συνταξιουχοι, συν ολοι οι του εξωτερικου, και
                        γενικως, ολη η Ελλαδα και ο πλανητης να σε φερεται
                        σαν σκλαβο;
                            Αν ΝΑΙ, τοτε:
                                Γινεσαι ειλωτας του ΙΤ
                            Αν ΟΧΙ, τοτε:
                                παιρνεις τα μπαγκαζια σου και βουρ για
                                το εξωτερικο, για να ψαξεις να πληρωθεις
                                τα τριπλασια, θυσιαζοντας ωστοσο, μερος
                                της ποιοτητας της προσωπικης σου ζωης

Περίπου έτσι είναι αλλά είναι πιο παράξενο το θέμα.Γιατί αυτοί που λες με τις επιλογές επηρρεάζουν τους άλλους.
Αμα π.χ. ο εργατικός φύγει,ο ΔΥ τον ήπιε όπως και ο άλλος που μασάει συντάξεις ή εισοδήματα από ακίνητα γιατί όλοι θα δούνε μείωση των εισοδημάτων τους και θα πληρώνουν περισσότερους φόρους.Οπότε υπάρχει αλληλεπίδραση.
Στη χειρότερη θέση είναι οι ικανοί με έτοιμη δουλειά.Π.χ. ο άλλος βγάζει αύριο 2000 ευρώ μηνιαίως καθαρά,όμως δεν ξέρει αν θα συνεχίσει να βγάζει τα ίδια σε δύο χρόνια.Γιατί το τι θα γίνει εξαρτάται εν πολλοίς από παράγοντες που δεν έχουν σχέση με τον ίδιο όπως το τι θα κάνει ο άλλος που βγάζει 800 μηνιαίως και σκέφτεται να φύγει γιατί δεν είναι σίγουρος για το μετά.
Η Ν.Δ. πάει να το μαζέψει αυτό,σου λέει ήρθε ο Κούλης,σταθερότητα και ανάπτυξη επιτέλους, ευοίωνο το μέλλον,εσύ με τα 800 θα φτάσεις τα 1000 σε δύο χρόνια,άρα είσαι ασφαλής και εσύ με τα 2000 θα τα κρατήσεις και θα ανέβεις και ο ΔΥ θα προκόψει.Αλλά αυτά είναι κάπως wishful thinking.Δηλαδή ο άλλος με τα 800 που ζορίζεται συνέχεια τριβελίζεται με την ιδέα να την κάνει βλέποντας και κάνοντας και να τα μπαρουτιάσει όλα.Σου λέει και λάθος να κάνω φεύγοντας,το διορθώνω επιστρέφοντας.Αν όμως δε φύγω,μπορεί να μετανιώνω μια ζωή.Είναι τεράστιος ο πειρασμός.
Βλέπει και λάθρο να έρχονται σωρηδόν,σου λέει ρε λες να μας κέρασαν σανό για άλλη μια φορά τέτοιοι σανοφάγοι που είμαστε?Είναι δηλαδή δύσκολα,ρευστά για τους πάνω.
Δεν είναι τόσο περίπλοκα για αυτούς που έβλεπαν το σκηνικό να έρχεται,γιατί το προτσές φαινόταν αλλά οι κυβερνώντες προσπαθούν τώρα να προσαρμοστούν στη νέα κατάσταση.

 

[Διαγραμμένο μέλος 192601]

Ρε παιδιά πολλά κατεβατά, ελάχιστοι γράφετε πραγματικές αλήθειες, έχω ξαδέρφια Αγγλία, Γερμανία, ΗΠΑ κλπ από σόι μάνας, πατέρα κλπ, η πληροφορία για έναν ανιδεικευτο εκεί πέρα πχ στην Αγγλία είναι 7.5 λίρες την ώρα άιντε 8 με 8.5 επί 24 μέρες τον μήνα μας κάνουν γύρω στης 1400 με 1500 λίρες καθαρά, άιντε ένας πτυχιούχος να πάρει 2200 με 2500, τι υπερβολές γράφετε ορισμένοι για 5 και 7 χιλιάδες το μήνα? Μόνο ο διευθυντής της interpol βγάζει τόσα, η μόνη δουλειά που θα βγάλεις κάτι έξτρα είναι το σερβιτοριλικη με τα τιπς, αλλά πάλι θα σε πεθάνουν στην δουλειά.Το ρέμα μεταναστών 60 και 70 έκανε περιουσίες, το Ρέμα Ελλήνων μεταναστών σήμερα μην πω έχει μπει και μέσα, η λύση ειναι κάπως η ΗΠΑ και η Αυστραλία, αλλά πρέπει να σου βγει ο πάτος στην κυριολεξία για Να μαζέψεις Μαξ 30 με 40 χιλιάδες σε 4 με 5 χρόνια αλλού δεν βγάζεις, Νορβηγία 3ος ξάδερφος του τα κρατάει τα μισά το κράτος, πάνε να βγάλουν και νόμο ότι επίδομα βγάζεις εκεί να τα ξοδεύεις εκεί, γιατί όσοι βγάζουν εκει τα στέλνουν πισω στης πατρίδες, μαλακές είνσι η Νορβηγοί νομίζετε? Γερμανία πάλι νέος εργαζόμενος μετανάστης 8 με 9 ευρώ την ώρα άιντε καθαρά με υπερωρίες να βγάλεις 2Κ.. Εγώ θα πήγαινα μια βόλτα Αυστραλία γιατί και το αμερικανικό όνειρο έχει πεθάνει, θα άντεχα κάποιο καιρό και θα προσπαθούσα να πάρω κάποιο δάνειο από κάποια τράπεζα να κάνα κάτι δικό μου μετά, η αποταμίευση και να έρθω πίσω Ελλάδα να αγοράσω διαμέρισμα.. Αλλιώς πουλο, σε ευρωπαϊκές χώρες λεφτά δεν θα κάνεις, σταματήστε να παραπλανητε με τα ψέματα σας

Ειδες μηπως το ποστ μου 2-3 σελιδες πριν, με τους Νικολαους και τις Ελενες της Γερμανιας;
Ενα ζευγαρι απο αυτους, καθαριζει τον μηνα πανω απο 5.000, μενει σε μονοκατοικια στα προαστια, εχει καλο αμαξι, και κανει μια πολυ καλη ζωη. Αν τους ρωτησεις θα σου πουν οτι ναι ζουν το ονειρο τους. Δεν τους ενδιαφερει να μαζεψουν 100.000 και να γυρισουν Ελλαδα, οπως εκαναν οι παλιοι το 60 που δουλευανε σε ξεφτιλα δουλειες.
Οι τωρινοι δουλευουν επανω σε αυτο που σπουδασαν και τους αρεσει. Εχουν μπει σε αλλο mood, αν γυρισουν ποτε Ελλαδα, θα ειναι μονο για συνταξη

Αν δεν ειδες το ποστ μου και εχεις linkedin, ψαξε για ατομα με το ονομα Νικολαος και Ελενη και τοποθεσια Γερμανια και δες τι δουλειες κανουν

 

[Kman2]

Η αγορά ακινήτου εξωτερικό συμφέρει μόνο αν έχεις οικογένεια και θες να μείνεις ισοβίως στην ίδια πόλη.
Δηλαδή πρακτικά αντί να σκας 600 ευρώ μηνιαίως για ενοίκιο δίνεις τα ίδια,βάζει άλλα τόσα και η γυναίκα σου και πληρώνεις τις δόσεις για το διαμέρισμα των 150000 ευρώ που αγόρασες με 1% επιτόκιο.Οπότε αντί να πληρώνεις ενοίκια,ουσιαστικά αποταμιεύεις τα χρήματά σου σε ακίνητη περιουσία.Αυτό το κάνουν πολλοί ξένοι,μόνο όμως όταν σκοπεύουν να μείνουν πάνω από δεκαετία στο ίδιο μέρος και έχουν οικογένεια,δηλαδή οι περισσότεροι.
Αν είσαι ελεύθερος καβαλάρης,χύμα στο κύμα η αγορά διαμερίσματος δεν έχει νόημα γιατί σου δεσμεύει ρευστότητα και σε δεσμεύει τοπικά στην ίδια πόλη,χάνεις άλλες ευκαιρίες.Δεν έχεις μετά δηλαδή μεγάλη ευελιξία.

 

[_Paixtis_]

Σαν Έλληνας του εξωτερικού κι εγώ (τα τελευταία 6 χρόνια) παρακολουθώ με ενδιαφέρον το θέμα..

Τα περισσότερα έχουν ειπωθεί, κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Είναι πολλές οι παράμετροι :

-Πόσα Βγάζεις Ελλάδα?
-Πόσα σου προσφέρουν έξω?
-Κόστος ζωής στις χώρες που έχεις offer?
-Είσαι 30? 35? 40? 45?...
-Είσαι παντρεμένος?
-Αν ναι, έχεις παιδιά?
-Αν ναι, τα παιδιά είναι σε ηλικία σχολείου?
-Έχεις ακίνητα Ελλάδα?
-Αν ναι, έχεις κάποιον να τα διαχειριστεί αν εσύ φύγεις?
-Πόσο σημαντικό είναι το χρήμα για σενα?
-Πόσο σημαντική είναι η τάξη και η οργάνωση ενός κράτους για τη ζωή σου?
-Την παλεύεις με τη μοναξιά, αν αυτή προκύψει για κάποιο διάστημα?
Και πολλά άλλα...


Προφανώς κάθε άνθρωπος δίνει τις δικές του απαντήσεις και στη συνέχεια παίρνει τις αποφάσεις του.

 

[Kman2]

Παίζει μεγάλο ρόλο και ο σκοπός που πας για το εξωτερικό.
Αλλος πάει να πλουτίσει.
Αλλος γιατί του αρέσει η περιπέτεια και είναι τυχοδιώκτης ή από περιέργεια ή βλέποντας και κάνοντας
Αλλος για να κάνει οικογένεια.
Αλλος για να μαζέψει λεφτά και να γυρίσει Ελάδα να αράξει.
Αλλος για να εξελιχθεί στον τομέα του και να κάνει καριέρα
Αλλος για το lifestyle και να βιώσει άλλες κουλτούρες ή επειδή βαρέθηκε να βλέπει τα ίδια και τα ίδια Ελλάδα
Αλλος για να γαμάει
Αλλος απλά για να επιβιώσει
Είναι τελείως διαφορετικά τα κίνητρα του καθενός δεν μπαίνουν όλοι στο ίδιο τσουβάλι.
Π.χ. για εμένα σοβαρό κίνητρο ήταν η περιπέτεια,να έχω ρευστότητα και να μπορώ να γαμάω,ενώ για άλλους αυτό δεν είναι καν κίνητρο και ψάχνουν άλλα όπως σταθερότητα,δημιουργία οικογένειας,αγορά ακινήτων,επιβίωση,καριέρα,πληρωμή δανείων,αραλίκι με πρόωρη απόσυρση κτλ.

 

[centrino]

Σαν Έλληνας του εξωτερικού κι εγώ (τα τελευταία 6 χρόνια) παρακολουθώ με ενδιαφέρον το θέμα..

Τα περισσότερα έχουν ειπωθεί, κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Είναι πολλές οι παράμετροι :

-Πόσα Βγάζεις Ελλάδα?
-Πόσα σου προσφέρουν έξω?
-Κόστος ζωής στις χώρες που έχεις offer?
-Είσαι 30? 35? 40? 45?...
-Είσαι παντρεμένος?
-Αν ναι, έχεις παιδιά?
-Αν ναι, τα παιδιά είναι σε ηλικία σχολείου?
-Έχεις ακίνητα Ελλάδα?
-Αν ναι, έχεις κάποιον να τα διαχειριστεί αν εσύ φύγεις?
-Πόσο σημαντικό είναι το χρήμα για σενα?
-Πόσο σημαντική είναι η τάξη και η οργάνωση ενός κράτους για τη ζωή σου?
-Την παλεύεις με τη μοναξιά, αν αυτή προκύψει για κάποιο διάστημα?
Και πολλά άλλα...


Προφανώς κάθε άνθρωπος δίνει τις δικές του απαντήσεις και στη συνέχεια παίρνει τις αποφάσεις του.

Και κάτι ακόμα  που οι περισσότεροι παραβλέπουν : Ο βαθμός αντοχής του καθενός στην υποδόρια ειρωνία και το ελαφρά σηκωμένο φρύδι των ντόπιων έναντι του εκάστοτε μετανάστη.

Δεν πά να είσαι ο γκουρού και να τους διδάσκεις από καθέδρας ... « Για εκείνους είσαι και θα παραμείνεις πάντα ξένος, πάντα κάτι λιγότερο από αυτούς » ...

 

[_Paixtis_]

Έχεις δίκιο Κμαν, σε κάθε περίπτωση το να έχεις επιλογές σε καθιστά "προνομιούχο".

Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν επαγγέλματα που στην Ελλάδα πέθαναν. Και δεν είναι εύκολο να αλλάξεις καριέρα στα 40 η τα 45 και να ξεκινήσεις από το μηδέν.