«Δεν είμαστε Έλληνες»-Ρατσιστής όποιος δηλώνει Έλληνας...

[pornopapos]

Μήπως ΠΠ και λοιποί αριστεριστές, δεδομένου ότι ο Μίκης δεν θα μπορούσε να είναι ακροδεξιός - φασίστας, συμφωνείτε και με τις παρακάτω απόψεις του ???

ΟΧΙ!!!!
ΠΕΙΡΑΖΕΙ;

υγ: εσύ σαλαμέμπορας είσαι ή κατηχητής;

 

[pornopapos]

Ρε απάντα και άσε τα χασοδίκικα

όπα!

 

[str81977]

αλλά τι είναι;

Πραγματικότητα;
Τεκμηριωμένη γνώμη κατά τους κανόνες της επιστήμης;
Γεγονός;

Διότι με τον μεταμοντερνισμό σου φτάνουμε σε άτοπα τύπου ο δημιουργισμός να θεωρείται ισόκυρος της θεωρίας της εξέλιξης ή ότι το ελληνικό έθνος είναι "δημιούργημα" ισόκυρη της ιστορικής συνέχειας του ελληνισμού...

Καλή και η μπουρδολογία αλλά καμια φορά τα γεγονότα μιλάνε από μόνα τους.

 

[pornopapos]

Πραγματικότητα;
Τεκμηριωμένη γνώμη κατά τους κανόνες της επιστήμης;
Γεγονός;

Διότι με τον μεταμοντερνισμό σου φτάνουμε σε άτοπα τύπου ο δημιουργισμός να θεωρείται ισόκυρος της θεωρίας της εξέλιξης ή ότι το ελληνικό έθνος είναι "δημιούργημα" ισόκυρη της ιστορικής συνέχειας του ελληνισμού...

Καλή και η μπουρδολογία αλλά καμια φορά τα γεγονότα μιλάνε από μόνα τους.

η έννοια του "έθνους" αποδεικνύεται;

 

[str81977]

η έννοια του "έθνους" αποδεικνύεται;

Ναι.

 

[leonoro]

όπα!

Πουλάκι μου.. Που θα σε πετύχω στα δικαστήρια να γράψουμε μαζί το πινάκιο...  

 

[pornopapos]

Ναι.

πως;

 

[pornopapos]

Πουλάκι μου.. Που θα σε πετύχω στα δικαστήρια να γράψουμε μαζί το πινάκιο...  

χασοδίκης ο κύριος;

 

[leonoro]

χασοδίκης ο κύριος;

Όχι. Αλλά άμα γράψεις στο πινάκιο ΕΛΛΑΣ - ΕΛΛΗΝΩΝ - ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ εκατό φορές..

 

[str81977]

πως;

Ρε μαλεα, έχεις κάνει 1.000.000 ποστ που μας λες ότι αρκεί ο "αυτοπροσδιορισμός" για την αναγνώριση ύπαρξης έθνους και τώρα με ρωτάς αν η έννοια του έθνους αποδεικνύεται;
Διάβασε ακόμη και στα αυθεντικά κείμενα της Δραγώνα ότι υπάρχουν κριτήρια εθνολογικά που στοιχειοθετούν την έννοια του έθνους...
Και please, μην αρχίσεις να μπερδεύεις το εθνικό κράτος με το έθνος που και τα δύο στα αγγλικά λέγονται nation το οποίο με τη σειρά του προέρχεται ως λέξη από το γένος (λτν natio)

 

[stekas72]

ΟΧΙ!!!!
ΠΕΙΡΑΖΕΙ;

Ασφαλώς και όχι.

Όμως σαν αριστερός δεν θα έπρεπε να καταδικάσεις τις παραπάνω απόψεις και να κολλήσεις κάποια ταμπέλα στον Μίκη, πχ γεροντική άνοια, ακροδεξιές ιδεοληψίες, προβοκατόρικες ενέργειες κλπ ???    

Εγώ επειδή συμφωνώ με κάποιες από τις απόψεις του, μήπως είμαι αριστερός ???

 

[pornopapos]

Όχι. Αλλά άμα γράψεις στο πινάκιο ΕΛΛΑΣ - ΕΛΛΗΝΩΝ - ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ εκατό φορές..

εγώ γράφω στο δίφωνο...

κατά μια σοβαρή πηγή(εσκορτ τζέηνς)!

σε πινάκια δεν γράφω...

 

[pornopapos]

Ρε μαλεα, έχεις κάνει 1.000.000 ποστ που μας λες ότι αρκεί ο "αυτοπροσδιορισμός" για την αναγνώριση ύπαρξης έθνους και τώρα με ρωτάς αν η έννοια του έθνους αποδεικνύεται;
Διάβασε ακόμη και στα αυθεντικά κείμενα της Δραγώνα ότι υπάρχουν κριτήρια εθνολογικά που στοιχειοθετούν την έννοια του έθνους...
Και please, μην αρχίσεις να μπερδεύεις το εθνικό κράτος με το έθνος που και τα δύο στα αγγλικά λέγονται nation το οποίο με τη σειρά του προέρχεται ως λέξη από το γένος (λτν natio)

εγώ ρώτησα για απόδειξη!

κριτήρια υπάρχουν και διάφορες αξιολογήσεις, επίσης!

Απόδειξη υπάρχει; ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΚΑΙ ΟΧΙ!!!

Γιατί παιδεύεσαι;

 

[leonoro]

εγώ γράφω στο δίφωνο...

κατά μια σοβαρή πηγή(εσκορτ τζέηνς)!

σε πινάκια δεν γράφω...

Γράφεις και στο δίφωνο Και δεν ξέρεις ότι η ελληνική παράδοση είναι διαμέσου των αιώνων..

 

[pornopapos]

Όμως σαν αριστερός δεν θα έπρεπε να καταδικάσεις τις παραπάνω απόψεις και να κολλήσεις κάποια ταμπέλα στον Μίκη, πχ γεροντική άνοια, ακροδεξιές ιδεοληψίες, προβοκατόρικες ενέργειες κλπ ???    

ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΟΧΙ!
συγνώμη αν σου χαλάω την ιδεοληψία!

Εγώ επειδή συμφωνώ με κάποιες από τις απόψεις του, μήπως είμαι αριστερός ???

Χρειάζεται κι άλλη προσπάθεια!
Βέβαια, κανενα φασιστάκι δεν ειναι καταδικασμένο να πεθάνει φασιστάκι!
Μπορεί κάποτε ν' αλλάξει... Οπότε, μην απελπίζεσαι κι εσύ!

 

[pornopapos]

Γράφεις και στο δίφωνο Και δεν ξέρεις ότι η ελληνική παράδοση είναι διαμέσου των αιώνων..

είπα ότι "γραφω στο δίφωνο κατα μια σοβαρή πηγή (εσκορτ τζέηνς)"...
από κει και πέρα, ο καθείς ότι καταλαβαίνει!

 

[HARD19]

η έννοια του "έθνους" αποδεικνύεται;

(ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΟΝΤΟΤΗΤΑ)  - ΕΘΝΟΣ-ΚΡΑΤΟΣ

ANTHONY D. SMITH: Παρά τις άπειρες αμφισβητήσεις οι οποίες είναι συνώνυμες με την ύπαρξή του, το έθνος-κράτος παραμένει μολαταύτα η πηγή πολιτικής πίστης-νομιμοφροσύνης, η πηγή πολιτικής νομιμοποίησης και ο κυριότερος συντελεστής του διεθνούς συστήματος.
ΕΘΝΟΣ: «ένα ανθρώπινο πληθυσμό που διαμοιράζεται μια ιστορική εδαφική περιοχή, κοινές ιστορικές μνήμες και μύθους για τις κοινές καταβολές, μια τυποποιημένη δημόσια κουλτούρα, μια κοινή οικονομία και χωρική κινητικότητα, και κοινούς δικαιικούς κανόνες και καθήκοντα»
ΚΡΑΤΟΣ: νομική και θεσμική έννοια που αναφέρεται σε αυτόνομους δημόσιους θεσμούς οι οποίοι διακρίνονται από άλλους κοινωνικούς θεσμούς επειδή έχουν το μονοπώλιο άσκησης βίας εντός μιας συγκεκριμένης εδαφικής έκτασης.
IΔΕΑ ΤΟΥ ΕΘΝΟΥΣ: είναι θεμελιωδώς πολιτιστική και κοινωνική έννοια που ερμηνεύει τους λόγους για τους οποίους μια κοινότητα που διαμοιράζεται τους ίδιους μύθους, μνήμες, σύμβολα και παραδόσεις. Η ιδέα του έθνους είναι καθοριστικής σημασίας για την νομιμοποίηση των πολιτικών επιλογών επειδή κανένα έθνος-κράτος δεν είναι βιώσιμο εάν δεν στηρίζεται σε μια κοινή κουλτούρα και μια κοινή κοινωνική βούληση. 
RENAN (1882):
Είδος συλλογικής ηθικής ενότητας. Αλληλεγγύη που διαιωνίζεται από διακριτή ιστορική συνείδηση
WEBER:
«Κοινότητα γοήτρου-κύρους» (prestige community) προικισμένη με πολιτισμική αποστολή και ιστορικές μνήμες κοινών καταβολών
Giddens:
οριοθετημένο δοχείο ισχύος (bordered power-container)
ARON
Ο ύστατος τρόπος διαπίστωσης ύπαρξης του είναι η ετοιμότητα των ατόμων να θυσιαστούν γι’ αυτό αν χρειαστεί.
ΣΤΑΛΙΝ :
πολιτική κοινότητα
αδιανόητο χωρίς κοινή γλώσσα
Κοινή εδαφική περιοχή
ένα έθνος σχηματίζεται μετά από γενεές συστηματικών συναλλαγών
Κοινή οικονομική δραστηριότητα
Κοινή ψυχολογική διαμόρφωση που εκδηλώνεται ως κοινή κουλτούρα
Εθνος: είναι μια ιστορικά διαμορφωμένη σταθερή κοινότητα ανθρώπων, η οποία διαμορφώνεται στην βάση κοινής γλώσσας, κοινού εδάφους, κιονής οικονομικής ζωής και ψυχολογικών βιωμάτων που εκδηλώνονται ως κοινή κουλτούρα.

 

[HARD19]

η έννοια του "έθνους" αποδεικνύεται;

H γέννηση ενός έθνους
Tο ιστορικό δοκίμιο του N. Σβορώνου για τη διαμόρφωση του Nέου Eλληνισμού
Του Ν. Ε. Καραπιδάκη*

Νίκος Γ. Σβορώνος

Το ελληνικό έθνος. Γένεση και διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού

Πρόλογος: Σπ. Ι. Ασδραχάς

Eκδ. Πόλις, σελ. 120

Το περιεκτικό αυτό δοκίμιο του μεγάλου Eλληνα ιστορικού Νίκου Σβορώνου, προοριζόταν να δημοσιευθεί ως λήμμα σε ένα «Εγκυκλοπαιδικό Λεξικό της Νεωτέρας Ελλάδος» από τον εκδοτικό οίκο του Ελευθερουδάκη, στις αρχές του 1960. Την έκδοσή του είχε υποσχεθεί, εκ νέου, ο ίδιος ο Σβορώνος, το 1988, στην περίφημη συνέντευξη του περιοδικού «Σύγχρονα Θέματα». Δεν πραγματοποιήθηκε ωστόσο· έρχεται, όμως, στο φως της δημοσιότητας σήμερα, σ’ ένα καλαίσθητο τομίδιο, εμπλουτισμένο με μια εισαγωγή του Σπύρου Ασδραχά και επιμελημένο από τον Νάσο Βαγενά.

H έννοια του έθνους

Αν η λέξη έθνος χρησιμοποιείται καθημερινά χωρίς να θέτει, στους χρήστες της, την παραμικρή δυσκολία ως προς το νόημά της· αν το τρίσημο σχήμα του ελληνισμού (αρχαιότητα, Bυζάντιο, νεώτερη Ελλάδα) έχει ενσωματωθεί πλήρως στο τρέχον νόημά της –συνέχοντας την ιδεολογία του ελληνικού κράτους, κυρίως, αλλά και τον ανά τον κόσμο ελληνισμό– η ιστορική διαπραγμάτευσή της, αντιθέτως, δεν είναι αυτονόητη. Κάθε άλλο μάλιστα.

Τη δυσκολία μαρτυρεί η ίδια η ιστορία της λέξης, που βέβαια αντικατέστησε στις αρχές του 19ου αιώνα μιαν άλλη παλαιότερη, το γένος, ενώ η ίδια είχε λάβει, κατά καιρούς, πολλές και διαφορετικές σημασίες. Σήμαινε, στα αρχαϊκά ελληνικά, την ομάδα (ατόμων, οπλιτών, ζώων), ακόμα και το σμήνος των μελισσών. Την εποχή του Ηροδότου, εκτός από τον γνωστό ορισμό του, σήμαινε επίσης την κοινωνική τάξη, την κάστα, τη φυλή. Ο Ξενοφώντας τη χρησιμοποίησε για να διαχωρίσει το ανδρικό από το γυναικείο φύλο· ο Αριστοτέλης μιλώντας για τους ξένους, τους «βαρβάρους». Σήμαινε, στη συνέχεια, τους ειδωλολάτρες, τους μη Εβραίους, τους μη χριστιανούς, τους «βαρβάρους».

Πολύ κοντά στο νόημά της, η λέξη λαός, η οποία εξέφραζε, κυρίως, τη σχέση μιας ομάδας ανθρώπων με έναν αρχηγό· τους στρατιώτες στον Oμηρο, τους πολίτες αργότερα. Είχε ξεχαστεί για καιρό, πριν ξαναβρεί ένα νέο νόημα, που θα κρατήσει για αιώνες, μέσα από τη μετάφραση των Εβδομήκοντα και την Καινή Διαθήκη. Κοντά τους, νοηματικά, και η λέξη γένος, η οποία, από ένα σύνολο εξ αίματος συγγενών, μια επίσημη οικογένεια, μια ομάδα ανθρώπων, έφτασε να σημαίνει τη φυλή και το έθνος.

Ας σημειωθεί ότι και οι λατινικές αντίστοιχες λέξεις (natio, gens, populus) έχουν παρόμοια ιστορία. Θα χρειαστούν γι’ αυτές και για κείνες, η επιτάχυνση και η πολιτικοποίηση που συνεπέφερε η Γαλλική Επανάσταση, ώστε να αποκτήσουν το σημερινό τους νόημα, έχοντας πριν συναντηθεί με τη λέξη «πατρίδα» και με την πραγματικότητα των συνόρων. Ο όρος natioθα σημαίνει, έκτοτε, όπως και το έθνος, τα «πολιτισμένα» κράτη της Δύσης, προϊόντα μιας συγκεκριμένης ιστορικής διαδικασίας.

Προϋποθέσεις εθνογένεσης

Η διαδρομή των λέξεων Eλληνες και Ελληνικός, το γνωρίζουμε, δεν ήταν λιγότερο πολυσήμαντη, αφού κατέληξαν, επίσης, να σημαίνουν τον ειδωλολάτρη και τον ειδωλολατρικό τρόπο, πριν ξαναχρησιμοποιηθούν, κάτω από νέες πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες, ώστε να φθάσουν στη σημερινή τους σημασία. Οι λέξεις όμως δεν αλλάζουν νοήματα έξω από την κοινωνία που τις χρησιμοποιεί. Σ’ αυτό ακριβώς το σημείο βρίσκεται και η μεγάλη προσφορά του δοκιμίου του Ν. Σβορώνου· στην παρακολούθηση δηλαδή των κοινωνιών που παράγουν τα φαινόμενα και τα ντύνουν με λέξεις.

Ο τίτλος, άλλωστε, του δοκιμίου κρύβει όλη την επιστημονική προετοιμασία του συγγραφέα. Είναι τέτοια, ώστε του επιτρέπει να απομακρυνθεί από τις αχρονικές απλουστεύσεις που κυριαρχούσαν στη λαογραφία και την ανθρωπολογία έως τα χρόνια του 1950, και περιορίζονταν να αναγνωρίζουν μια εθνότητα (ethnie) στο συναίσθημα συμμετοχής σε μια πολιτιστική κοινότητα ή προϋπέθεταν, απλώς, μια γλωσσική κοινότητα. Η προσέγγιση του Ν. Σβορώνου στηρίζεται στην ιστορική προοπτική και αναδεικνύει τα ελατήρια που επιτρέπουν τη διαμόρφωση μιας εθνότητας και τα οποία προηγούνται, λογικά και χρονολογικά, κάθε εθνικού αυτοπροσδιορισμού και «εθνογένεσης». Δεν του διαφεύγει δε, κάτι το οποίο έχει κατακτηθεί από τη σύγχρονη εθνολογία, ότι η κρυσταλλοποίηση μιας εθνότητας, κατά μείζονα δε λόγο, ενός έθνους, προϋποθέτει διαδικασίες πολιτικής, οικονομικής και ιδεολογικής εξουσίας εκ μέρους μιας ή περισσοτέρων κοινωνικών ομάδων. Απομακρύνεται κατ’ αυτόν τον τρόπο, τόσο από μια μεταφυσική αντίληψη συνέχειας του έθνους –που, κατ’ αυτήν, το έθνος θα υπήρχε πέρα από τις κοινωνικές τάξεις, τους μηχανισμούς εξουσίας του και τους στοχαστές του– όσο και από μιαν άλλη απλοποίηση που ανήγαγε την έννοια του έθνους, μόνο, στις κατακτήσεις της αστικής τάξης.

Ο Σβορώνος ανιχνεύει πολλά χαρακτηριστικά και τάσεις που –με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, υπερβαίνοντας, κατά περίσταση, τα όρια της μιας ή της άλλης διακεκριμένης ομάδας και τους μηχανισμούς εξουσίας τους– συγκροτούν την εθνότητα και της επιτρέπουν, μια συγκεκριμένη στιγμή, να διαρθρωθεί σε έθνος και σε κράτος. Περισσότερο απ’ αυτό, μένοντας στη γραμμή του μεγάλου συμπατριώτη του, του Ζαμπέλιου, αναδεικνύει το απροσδιόριστο, επιστημονικά, υποκείμενο του λαού, το οποίο, για να παραφράσουμε τον Σπ. Ασδραχά, ζει διαφορετικούς ιστορικούς χρόνους σε σχέση με τους θεσμούς του ή τις επιταχύνσεις των επί μέρους κοινωνικών ομάδων του.

Πολλαπλές ερμηνείες

Το σύνολο οδηγεί σε ερμηνείες: ο ελληνισμός υπάρχει, ιστορικά, ως διάχυτος πολιτισμός και είναι ανιχνεύσιμος στις παραδόσεις, στη γλώσσα, στη θρησκεία (αλλά και στις μη εκκλησιαστικές δοξασίες) προσδιορίζοντας, έτσι, μια ξεχωριστή εθνότητα· η χρήση του ή οι χρήσεις του επανορίστηκαν συχνά –άλλοτε θετικά (ως συνείδηση ενός έθνους), άλλοτε αρνητικά (επικράτηση του χριστιανικού πολιτισμού επί του παγανιστικού ελληνικού)– είτε από τις διαφορετικές, κατά καιρούς, κυρίαρχες κοινωνικές ομάδες (γαιοκτητική αριστοκρατία, Εκκλησία, πόλεις κ.ά.), είτε από το πολιτικό περιβάλλον (κατακτήσεις) μέσα στο οποίο αναπτύχθηκε.

* Ο Ν. Ε. Καραπιδάκης είναι καθηγητής της Μεσαιωνικής Ιστορίας στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, τέως διευθυντής των Γενικών Αρχείων του Κράτους.

 

[pornopapos]

(ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΟΝΤΟΤΗΤΑ)  - ΕΘΝΟΣ-ΚΡΑΤΟΣ

ANTHONY D. SMITH: Παρά τις άπειρες αμφισβητήσεις οι οποίες είναι συνώνυμες με την ύπαρξή του, το έθνος-κράτος παραμένει μολαταύτα η πηγή πολιτικής πίστης-νομιμοφροσύνης, η πηγή πολιτικής νομιμοποίησης και ο κυριότερος συντελεστής του διεθνούς συστήματος.
ΕΘΝΟΣ: «ένα ανθρώπινο πληθυσμό που διαμοιράζεται μια ιστορική εδαφική περιοχή, κοινές ιστορικές μνήμες και μύθους για τις κοινές καταβολές, μια τυποποιημένη δημόσια κουλτούρα, μια κοινή οικονομία και χωρική κινητικότητα, και κοινούς δικαιικούς κανόνες και καθήκοντα»
ΚΡΑΤΟΣ: νομική και θεσμική έννοια που αναφέρεται σε αυτόνομους δημόσιους θεσμούς οι οποίοι διακρίνονται από άλλους κοινωνικούς θεσμούς επειδή έχουν το μονοπώλιο άσκησης βίας εντός μιας συγκεκριμένης εδαφικής έκτασης.
IΔΕΑ ΤΟΥ ΕΘΝΟΥΣ: είναι θεμελιωδώς πολιτιστική και κοινωνική έννοια που ερμηνεύει τους λόγους για τους οποίους μια κοινότητα που διαμοιράζεται τους ίδιους μύθους, μνήμες, σύμβολα και παραδόσεις. Η ιδέα του έθνους είναι καθοριστικής σημασίας για την νομιμοποίηση των πολιτικών επιλογών επειδή κανένα έθνος-κράτος δεν είναι βιώσιμο εάν δεν στηρίζεται σε μια κοινή κουλτούρα και μια κοινή κοινωνική βούληση. 
RENAN (1882):
Είδος συλλογικής ηθικής ενότητας. Αλληλεγγύη που διαιωνίζεται από διακριτή ιστορική συνείδηση
WEBER:
«Κοινότητα γοήτρου-κύρους» (prestige community) προικισμένη με πολιτισμική αποστολή και ιστορικές μνήμες κοινών καταβολών
Giddens:
οριοθετημένο δοχείο ισχύος (bordered power-container)
ARON
Ο ύστατος τρόπος διαπίστωσης ύπαρξης του είναι η ετοιμότητα των ατόμων να θυσιαστούν γι’ αυτό αν χρειαστεί.
ΣΤΑΛΙΝ :
πολιτική κοινότητα
αδιανόητο χωρίς κοινή γλώσσα
Κοινή εδαφική περιοχή
ένα έθνος σχηματίζεται μετά από γενεές συστηματικών συναλλαγών
Κοινή οικονομική δραστηριότητα
Κοινή ψυχολογική διαμόρφωση που εκδηλώνεται ως κοινή κουλτούρα
Εθνος: είναι μια ιστορικά διαμορφωμένη σταθερή κοινότητα ανθρώπων, η οποία διαμορφώνεται στην βάση κοινής γλώσσας, κοινού εδάφους, κιονής οικονομικής ζωής και ψυχολογικών βιωμάτων που εκδηλώνονται ως κοινή κουλτούρα.

πολύ ωραία!

για να δούμε αν τα εμπέδωσες κιόλας:

Με βάση τα παραπάνω ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ;;;;;

 

[leonoro]

πολύ ωραία!

για να δούμε αν τα εμπέδωσες κιόλας:

Με βάση τα παραπάνω ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ;;;;;

Καλά μιλάμε έχεις πολύ γέλιο. Υιοθετείς τα επιχειρήματα για ορδές που κατέβηκαν διεσπαρμένα στον Ελληνικό χώρο και όχι για τη χώρα(?)σου