Χρεοκοπεί η Ελλάδα ή η ...ΕΕ

[c200]

Αυτό δεν ήταν καπιταλισμός. Ήταν καπιταλιστική ζωή σε αριστερή διαχείριση.
Καπιταλισμός στην Ελλάδα ουδέποτε υπήρξε. Όπως και αστική κοινωνική διαστρωμάτωση. Ήταν τόσες οι επιρροές της εξουσίας - Βασιλικοί, αντεπαναστάσεις, πόλεμοι, χούντα, Πασόκ - που ουδέποτε αναπτύχθηκε ομαλά.

πηγούλα;

Καλημέρα!
Κατά τη γνώμη μου πρέπει να ξεκινήσουμε τη θεωρητική αυτή συζήτηση ορίζοντας την έννοια καπιταλισμός.
Πρόχειρα λοιπόν:
Ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα στο οποίο τα μέσα παραγωγής κατέχονται κυρίως από ιδιώτες, και το κεφάλαιο επενδύεται στην παραγωγή, στην κατανομή, στο εμπόριο και σε υπηρεσίες, για κέρδος σε ανταγωνιστική ελεύθερη αγορά. Αποτελεί τον οικονομικό πυρήνα του φιλελευθερισμού.

 

[c200]

Οοππςςςςς...sorry μάγκες, προέκυψε κάτι έκτακτο και πρέπει να αποχωρήσω. :-
Κρίμα γιατί κρίνοντας από τις μέχρι τώρα "συμμετοχές" στο thread, νομίζω θα έιχαμε ενδιαφέρουσα κουβεντούλα.

 

[skaska]

 

[streetwalker]

κορεκτ.
μην υποτιμάς όμως μια πίεση που μεγαλώνει σιγά σιγά.
αν δεν προσέξεις μπορεί να σκάσει....

H αλήθεια είναι ότι το ακούω συνεχώς, αλλά πλέον αμφιβάλλω αν θα γίνει κάτι. Ο,τιδήποτε.

Η μάζα δεν πρόκειται να αντιδράσει για δύο απλούς λόγους.
α. γιατί η ηγεσία είναι πουλημένη ( ποιός θα τους κατεβάσει δηλαδή; Ο παπασπύρος ή αυτός της ΓΣΕΕ που θα γίνουν σε λίγο βουλευτές; Να χαλάσουν το βιογραφικό τους; Ή κάποιο από τα κόμματα, που με εξαίρεση το πάντα γραφικό ΚΚΕ, ψιλογουστάρουν το μνημόνιο, είτε λόγω σχεδιασμού, είτε γιατί έτσι τους είπανε; )
β. γιατί αν καταρθώσουν να υπερκεράσουν την ηγεσία, υπάρχουν άλλα μέσα "κατευνασμού" (πχ. οι τέσσερις της Μαρφίν)

Το περισσότερο που μπορεί να γίνει, είναι να τους μαζέψουν και να τους ταΐσουν ιδεολογία και ελπίδες, ενώ οι απέξω θα τους πηγαίνουν γαμιώντας. Ζούμε σε μια χώρα που κατά βάση, οι αριστεροί είναι ηλίθιοι και οι δεξιοί ανίκανοι, πάρτο απόφαση.

Στο μεταξύ, είναι πλέον εμφανές ότι το ΔΝΤ βρίσκεται μπροστά στο γκρεμό της αποτυχίας. Όχι μόνο δεν έμαθε τίποτα από τα προηγούμενα (Αργεντινές, Βραζιλίες, Ουγγαρίες κτλ - στις περισσότερες περιπτώσεις τους πέταξαν έξω με τις κλωτσιές), αλλά έστειλαν τους μαθητευόμενους μάγους τους να συνεργαστούν με τους δικούς μας. Σχολή Χάρυ Πόττερ έγινε πλέον το ΥΠΟΙΚΟ, και ενώ όλοι τους λένε "μπράβο μαλάκες", είναι ικανοί να τα γαμίσουν τόσο που να φέρουν και υπερπληθωρισμό.

Αντίδραση υπάρχει βέβαια, αλλά όχι από την μάζα. Αυτοί που έχουν αρχίσει να αντιδρούν, είναι αυτοί που θα φέρουν το βάρος της στήριξης και της ανάκαμψης (έμποροι, ελεύθεροι επαγγελματίες, επιχειρηματίες κτλ - και γενικότερο η μεσαία τάξη), όσοι τέλος πάντων δεν βλέπουν το φάσμα της καταστροφής. Αν δεις πχ τις καθυστερήσεις στις εισπράξεις, ο ΦΠΑ των επιχειρήσεων έχει μειωθεί αισθητά, όπως γενικά και τα περισσότερα φορολογικά κονδύλια που έχει προϋπολογήσει το υπουργείο. Φορολογική απείθεια, όπως έλεγαν κάποιοι...

 

[1personanongrata]

σταμάτα να φαντασιώνεσαι ότι είσαι ο Πλέζουρας.

 

[leonoro]

Καλημέρα!
Κατά τη γνώμη μου πρέπει να ξεκινήσουμε τη θεωρητική αυτή συζήτηση ορίζοντας την έννοια καπιταλισμός.
Πρόχειρα λοιπόν:
Ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα στο οποίο τα μέσα παραγωγής κατέχονται κυρίως από ιδιώτες, και το κεφάλαιο επενδύεται στην παραγωγή, στην κατανομή, στο εμπόριο και σε υπηρεσίες, για κέρδος σε ανταγωνιστική ελεύθερη αγορά. Αποτελεί τον οικονομικό πυρήνα του φιλελευθερισμού.

Το οποίο ποτε δεν υπήρξε. Κρατικός παρεμβατισμός, συντεχνιακή κοινωνική ανάπτυξη και πρόσφατα παροχές "κοινωνικής δικαιοσύνης" ΔΥ και χορηγιών Μαντέλης[sup][size=6pt]ΤΜ[/size][/sup]

 

[str81977]

Καλημέρα!
Κατά τη γνώμη μου πρέπει να ξεκινήσουμε τη θεωρητική αυτή συζήτηση ορίζοντας την έννοια καπιταλισμός.
Πρόχειρα λοιπόν:
Ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα στο οποίο τα μέσα παραγωγής κατέχονται κυρίως από ιδιώτες, και το κεφάλαιο επενδύεται στην παραγωγή, στην κατανομή, στο εμπόριο και σε υπηρεσίες, για κέρδος σε ανταγωνιστική ελεύθερη αγορά. Αποτελεί τον οικονομικό πυρήνα του φιλελευθερισμού.

Ορθόν αλλά ο καπιταλισμός βρίσκεται σε άμεση συνάρτηση με το πολιτειακό- πολιτικό σύστημα, τις παραδόσεις, το δίκαιο (νομθεσία, δικαστικό σύστηημα) και τις συνήθειες του τόπου όπου εφαρμόζεται...
Καπιταλισμό έχουν στην Κίνα, καπιταλισμό έχουν και στη Σουηδία αλλά δε νομίζω ότι υπάρχει σχέση στην κατάσταση στα δύο κράτη...

 

[voltaire45]

σταμάτα να φαντασιώνεσαι ότι είσαι ο Πλέζουρας.

Και εσύ σταμάτα να φαντασιώνεσαι ότι είσαι ο Μέμος.

 

[voltaire45]

Στο μεταξύ, είναι πλέον εμφανές ότι το ΔΝΤ βρίσκεται μπροστά στο γκρεμό της αποτυχίας. Όχι μόνο δεν έμαθε τίποτα από τα προηγούμενα (Αργεντινές, Βραζιλίες, Ουγγαρίες κτλ - στις περισσότερες περιπτώσεις τους πέταξαν έξω με τις κλωτσιές),

Βέβαια, η Βραζιλία πέταξε τόσο πολύ έξω το IMF που σήμερα του δανείζει:

www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hqzkduMv5c77S-j_NPKTiEBB5ioA]Brazil announces $10 bln IMF loan[/url]

 

[Tipos]

Βέβαια, η Βραζιλία πέταξε τόσο πολύ έξω το IMF που σήμερα του δανείζει:

www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hqzkduMv5c77S-j_NPKTiEBB5ioA]Brazil announces $10 bln IMF loan[/url]

Την υποστήριξη σου στο μνημόνιο και το ΔΝΤ κράτα τη, γιατί θα σου τη θυμίσω κάποια στιγμή ;) ;)

Στο ενδιάμεσο μένεις όλο και πιο μόνος:

"Δεν είναι τυχαίο ότι υπό την πίεση της ύφεσης και της συσσωρευόμενης κοινωνικής απόγνωσης, οι πιο ευέλικτοι από τους προπαγανδιστές του Μνημονίου έχουν ήδη αρχίσει να «ψιλοτραγουδάνε» σε εφημερίδες και τηλεοπτικά παράθυρα κριτικές, που μέχρι πρότινος κατακεραύνωναν."

Στ. Λυγερός, Καθημερινή 3/9/00

www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_04/09/2010_1292500]Εδώ[/url] όλο το άρθρο.

 

[Bastounovlaxos]

 

[Tipos]

Καλημέρα!
Κατά τη γνώμη μου πρέπει να ξεκινήσουμε τη θεωρητική αυτή συζήτηση ορίζοντας την έννοια καπιταλισμός.
Πρόχειρα λοιπόν:
Ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα στο οποίο τα μέσα παραγωγής κατέχονται κυρίως από ιδιώτες, και το κεφάλαιο επενδύεται στην παραγωγή, στην κατανομή, στο εμπόριο και σε υπηρεσίες, για κέρδος σε ανταγωνιστική ελεύθερη αγορά. Αποτελεί τον οικονομικό πυρήνα του φιλελευθερισμού.

Όμως και αυτό το μοντέλο είναι στα τελευταία του.

Με τη κρίση του '08 οι αγορές, που μέχρι εκεινη τη στιγμή δεν δέχοταν μύγα στο σπαθί του κεφαλαίου και της ελεύθερης αγοράς, στράφηκαν στα κράτη να τις σώσουν.

Ταυτόχρονα αποδείχτηκε ότι χρειάζεται περισσότερος έλεγχος από το κράτος.
Και προφανώς με αυτό το τρόπο, το κράτος επιστρέφει στο κέντρο δύναμης.

Το επόμενο μοντέλο θα έχει αρκετά μεγαλύτερη "ρύθμιση της αγοράς".

 

[1personanongrata]

Και εσύ σταμάτα να φαντασιώνεσαι ότι είσαι ο Μέμος.

ζουλεύεις;

 

[leonoro]

Όμως και αυτό το μοντέλο είναι στα τελευταία του.

Με τη κρίση του '08 οι αγορές, που μέχρι εκεινη τη στιγμή δεν δέχοταν μύγα στο σπαθί του κεφαλαίου και της ελεύθερης αγοράς, στράφηκαν στα κράτη να τις σώσουν.

Ταυτόχρονα αποδείχτηκε ότι χρειάζεται περισσότερος έλεγχος από το κράτος.
Και προφανώς με αυτό το τρόπο, το κράτος επιστρέφει στο κέντρο δύναμης.

Το επόμενο μοντέλο θα έχει αρκετά μεγαλύτερη "ρύθμιση της αγοράς".

Ο Γιωργάκης στη περιώνυμη συνένεντευξή του είπε και άλλα

 

[voltaire45]

ζουλεύεις;

Τον Μέμο;

 

[cretan335]

Όμως και αυτό το μοντέλο είναι στα τελευταία του.

Με τη κρίση του '08 οι αγορές, που μέχρι εκεινη τη στιγμή δεν δέχοταν μύγα στο σπαθί του κεφαλαίου και της ελεύθερης αγοράς, στράφηκαν στα κράτη να τις σώσουν.

Ταυτόχρονα αποδείχτηκε ότι χρειάζεται περισσότερος έλεγχος από το κράτος.
Και προφανώς με αυτό το τρόπο, το κράτος επιστρέφει στο κέντρο δύναμης.

Το επόμενο μοντέλο θα έχει αρκετά μεγαλύτερη "ρύθμιση της αγοράς".

Μήπως ισχύει το αντίθετο (κατά κάποιο τρόπο)?
Εμείς εδω μπορεί να ήμασταν πάντα κωλοχανείο αλλά μην μου πείς οτι στο Αμέρικα ή στας Αγγλίας δεν είχαν φορείς/επιτροπές/ανεξάρτητες αρχές/εταιρείες για να ελέγχουν τις αγορές και τα κεφάλαια.
Τώρα τι να κάνουμε, έπεσαν δυο αεροπλάνα πάνω σε δυο πύργους και η ανθρωπότης ήτο χεσμένη ενώ η κατανάλωση έπρεπε να αυξηθεί.
Και αρχίσαμε να χτίζουμε σπιτάκια και να αγοράζουμε αυτοκινητάκια κλπ κλπ.
Το κεφάλαιο, ταπεινή μου άποψη, πάντα υποταγμένο είναι σε μια, σοβαρή, κρατική αρχή για εξυπηρετεί τα συμφέροντα και των δυο.
Ε εντάξει, κομματάκι ασόβαρος ο Μπούς, κομματάκι άπληστοι οι κεφαλαιούχοι...έγινε τσι πουτάνας.

Συμφωνώ πάντως πως οτι νεο θα έρθει θα περιλαμβάνει περισσότερο έλεγχο  

 

[voltaire45]

Όμως και αυτό το μοντέλο είναι στα τελευταία του.

Με τη κρίση του '08 οι αγορές, που μέχρι εκεινη τη στιγμή δεν δέχοταν μύγα στο σπαθί του κεφαλαίου και της ελεύθερης αγοράς, στράφηκαν στα κράτη να τις σώσουν.

Ταυτόχρονα αποδείχτηκε ότι χρειάζεται περισσότερος έλεγχος από το κράτος.
Και προφανώς με αυτό το τρόπο, το κράτος επιστρέφει στο κέντρο δύναμης.

Το επόμενο μοντέλο θα έχει αρκετά μεγαλύτερη "ρύθμιση της αγοράς".

Ρε παπάρα μηχανικέ (λέμε τώρα) που λες ότι δεν είσαι οικονομολόγος αλλά το παίζεις οικονομολόγος και αμολάς μία παπαριά ανά ποστ τι σχέση έχει ο καπιταλισμός ως οικονομικό σύστημα με την ρύθμιση των αγορών;

Δηλαδή όταν έγινε το New Deal στις ΗΠΑ δεν υπήρχε καπιταλισμός;;

Και ποιά ας πούμε ρύθμιση των αγορών είδες μετά την κρίση;
Πόσο προχώρησε ο έλεγχος των τραπεζών στους G20;;;; Τι ήθελε ο Ομπάμα και τι έγινε τελικά;;;

Και προφανώς ορισμένες τράπεζες στην Ευρώπη σχεδόν κρατικοποιήθηκαν αλλά έσκασε και η Lehman Brothers.

Μάθε πρώτα τι είναι ομόλογο και τι κουπόνι και μετά έλα να κάνεις προβλέψεις.

 

[voltaire45]

Μήπως ισχύει το αντίθετο (κατά κάποιο τρόπο)?
Εμείς εδω μπορεί να ήμασταν πάντα κωλοχανείο αλλά μην μου πείς οτι στο Αμέρικα ή στας Αγγλίας δεν είχαν φορείς/επιτροπές/ανεξάρτητες αρχές/εταιρείες για να ελέγχουν τις αγορές και τα κεφάλαια.
Τώρα τι να κάνουμε, έπεσαν δυο αεροπλάνα πάνω σε δυο πύργους και η ανθρωπότης ήτο χεσμένη ενώ η κατανάλωση έπρεπε να αυξηθεί.
Και αρχίσαμε να χτίζουμε σπιτάκια και να αγοράζουμε αυτοκινητάκια κλπ κλπ.
Το κεφάλαιο, ταπεινή μου άποψη, πάντα υποταγμένο είναι σε μια, σοβαρή, κρατική αρχή για εξυπηρετεί τα συμφέροντα και των δυο.
Ε εντάξει, κομματάκι ασόβαρος ο Μπούς, κομματάκι άπληστοι οι κεφαλαιούχοι...έγινε τσι πουτάνας.

Συμφωνώ πάντως πως οτι νεο θα έρθει θα περιλαμβάνει περισσότερο έλεγχο  

Μπααααα, δεν ισχύει.

Από το 1996 είχαν πάρει πάνω τους οι τιμές των σπιτιών.

http://[URL unfurl="true"]www.thedigeratilife.com/images/homepricesL.gif[/img[/URL]]

Άσε που από όσο θυμάμαι το re-financing on home equity έπαιζε από τις αρχές του 80 πολύ καλά.

Πάντως πήρε σχεδόν 120 χρόνια για να διπλασιαστούν οι τιμές των σπιτιών.

 

[cretan335]

Μας πέταξες τα μάτια όξω ρε Δάσκαλε, βάλε κανένα λίνκ να μεγαλώσει η εικόνα 

Ωραία, ο Μπου(χεσα)ς συνέχισε την πολιτική του Κλίντον για την οικοδομική ανάπτυξη έτσι ώστε ο κάθε αμερικλάνος να αποκτήσει το σπιτάκι του και να εκπληρώσει american dream του.
Όπως και για τις αναχρηατοδοτήσεις των στεγαστικών.
Που είναι το κακό?

Φυσιολογικά θα έπρεπε να επέμβει όταν η αγορά άρχισε να εκτροχιάζεται και ο καθείς έκανε οτι του γκάβλωνε, είτε δανειστής είτε δανειζόμενος.
Έλα που τον βόλευε η τότε κατάσταση και δεν έκανε τίποτα 

 

[voltaire45]

Μας πέταξες τα μάτια όξω ρε Δάσκαλε, βάλε κανένα λίνκ να μεγαλώσει η εικόνα 

Δεξί κλικ - > open in new tab ή κάτι τέτοιο ανάλογα με τον browser.

Ωραία, ο Μπου(χεσα)ς συνέχισε την πολιτική του Κλίντον για την οικοδομική ανάπτυξη έτσι ώστε ο κάθε αμερικλάνος να αποκτήσει το σπιτάκι του και να εκπληρώσει american dream του.

Τα περισσότερα πέτσινα δάνεια δόθηκαν σε μετανάστες που ήθελαν το american dream. Πράγμα που ως ένα βαθμό είναι κατανοητό. Μόλις ήρθε ο φτωχός από το Βιετνάμ ή το Ελ Σαλβαδόρ γιατί να μην αποκτήσει ένα σπιτάκι για την οικογένεια του. Βέβαια το σπίτι αυτό δεν είχε καμία σχέση με την τρώγλη που έμενε μέχρι τώρα.

Διότι κατά τα άλλα στις καλές περιοχές οι τιμές καλά κρατούν.

Φυσιολογικά θα έπρεπε να επέμβει όταν η αγορά άρχισε να εκτροχιάζεται και ο καθείς έκανε οτι του γκάβλωνε, είτε δανειστής είτε δανειζόμενος.

Εμμμμμμμμ, εδώ είναι τα δύσκολα.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει έστω και ΕΝΑΣ που είχε προβλέψει ακριβώς τι πρόκειται να γίνει (ή έστω να είχε πέσει κοντά) και μην μου πεις Ρουμπίνι.
Εκ των υστέρων όλοι το παίζουμε Γεωργίου.