Χρεοκοπεί η Ελλάδα ή η ...ΕΕ

[40DDD]

Mr trustworth, you should renew your subject matter

He can't wait to buy out his CDSs mate.

 

[1personanongrata]

Ερώτηση λογικής. Προηγείτει εννοιακά, λογικά, το κράτος ή το έθνος?

όχι.
αλλά το έθνος με την έννοια που πήρε μετά την αναγέννηση οφείλει την ύπαρξή του στους κρατικούς σχηματισμούς.

 

[tramountana]

πίπες.
η έννοια έθνος δημιουργήθηκε όταν δημιουργήθηκαν διακριτά εθνικά σύνορα.
έθνη δεν υπήρξαν ποτέ πριν σε αχανείς αυτοκρατορίες ή στις τοπικιστικού χαρακτήρα πόλεις κράτη....
η παπαριά περί έθνους με κοινή γλώσσα και κοινή θρησκεία γίνεται θρύψαλλα στην περίπτωση της διαμάχης των εγγλέζων με τους σκωτσέζους.
οι σκωτσέζοι παρότι αγγλόφωνοι και χριστιανοί προσπαθούσαν να απαλλαγούν απο τον αγγλικό ζυγό όχι στα πλαίσια που ορίζουν οι έννοιες έθνος και εθνική ταυτότητα αλλά στηνσυγκεκριμένη έννοια του εθνικού κράτους με διακριτά σύνορα, κυβέρνηση, στρατό και περιουσία.
απλα και νέτα.
οι Ελληνες το 1821 δε μάχονταν για το εθνος αλλά ως έλληνες για τον δυνάστη που είχε καταλύσει την ελευθερία τους στα πλαίσια της αυτοδιαχείρισης και αυτοχθονης διαβίωσης.

είναι τα Gaelic αγγλικά 

http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_Gaelic

 

[tramountana]

Ρε μαλάκα δεν είμαι κ ο Τρύφωνας Σαμαράς > ,ήμαρτον πια.

Απελπισία πάντως...δέχθηκε ένα βαρύ χτύπημα ο αντρισμός μου.

ποιός ??????????????????????????????????????????????????????????

 

[pz89]

ποιός ??????????????????????????????????????????????????????????

Aκόμα ζεις εσύ;;; *P

Πφφφ....

 

[The Saint*]

όχι.
αλλά το έθνος με την έννοια που πήρε μετά την αναγέννηση οφείλει την ύπαρξή του στους κρατικούς σχηματισμούς.

Ιστορικά, και κυρίως στην Γηραιά Ήπειρο, βασικότερο στοιχείο για την ύπαρξη μιας ευρείας ομαδοποίησης όπως το έθνος, είναι η ανάπτυξη μιας ξεχωριστής συνείδησης, η οποία πραγματοποιείται σταδιακά, με  ιδεολογικό παραγκωνισμό των υπόλοιπων στενότερων ομαδοποιήσεων (π.χ. φατριασμός, τοπικισμός) ή και ευρύτερων (π.χ. φυλετισμός, αυτοκρατορισμός, οικουμενισμός) ομαδοποιήσεων, χάριν δημιουργίας εθνικού κράτους.

 

[Lastmoican]

Ιστορικά, και κυρίως στην Γηραιά Ήπειρο, βασικότερο στοιχείο για την ύπαρξη μιας ευρείας ομαδοποίησης όπως το έθνος, είναι η ανάπτυξη μιας ξεχωριστής συνείδησης, η οποία πραγματοποιείται σταδιακά, με  ιδεολογικό παραγκωνισμό των υπόλοιπων στενότερων ομαδοποιήσεων (π.χ. φατριασμός, τοπικισμός) ή και ευρύτερων (π.χ. φυλετισμός, αυτοκρατορισμός, οικουμενισμός) ομαδοποιήσεων, χάριν δημιουργίας εθνικού κράτους.

tespa
εμείς είμαστε έθνος ανάδελφο (έτσι είπανε)

 

[bosikos]

είναι τα Gaelic αγγλικά 

http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_Gaelic

οι native speakers είναι 58,552 .οι υπόλοιποι μιλούν την αγγλική. 

 

[1personanongrata]

Ιστορικά, και κυρίως στην Γηραιά Ήπειρο, βασικότερο στοιχείο για την ύπαρξη μιας ευρείας ομαδοποίησης όπως το έθνος, είναι η ανάπτυξη μιας ξεχωριστής συνείδησης, η οποία πραγματοποιείται σταδιακά, με  ιδεολογικό παραγκωνισμό των υπόλοιπων στενότερων ομαδοποιήσεων (π.χ. φατριασμός, τοπικισμός) ή και ευρύτερων (π.χ. φυλετισμός, αυτοκρατορισμός, οικουμενισμός) ομαδοποιήσεων, χάριν δημιουργίας εθνικού κράτους.

οι πρώτοι που απέκτησαν κράτος ήτανοι γάλλοι. γερμανοί και ιταλοί αργησαν...
επί λουδοβίκου αρχισε ο συγκεντρωτισμός απο φεουδάρχες σε κεντρική εξουσία.
το έθνος με τη μορφή που το γνωρίζουμε σήμερα είναι συνειφασμένο με εθνικό στρατό, σύνορα, κεντρική εξουσία και κεντρική οικονομική πολιτική.
αλλωστε για να καταλάβεις πόσο μακριά είναι οι αστείοι τύποι που ισχυρίζονται ότι οι έλληνες είχαν "εθνική συνείδηση" το 21 αρκεί να ανατρέξεις στους λόγους που οι μανιάτες προύχοντες δολοφόνησαν τον Καποδίστρια......
τόσο απλό είναι.

 

[Chevalier Fidèle]

δεν πρόκειται να μπω σε διαλογο με άτομα που συγχέυον ή συνδέουν λανθασμένα τη σημερινή έννοια έθνος με αυτό που ήταν κάποτε είτε γιατί τους συμφέρει ιδεολογικά είτε γιατί η ανεπάρκεια αντίληψης τους οδηγεί σε τέτοιες κρίσεις.

Εθνος με την έννοια του σημερινού ορισμού αυτού δεν υπάρχει σε αυτό που εσείς προσπαθείτε να αναγάγετε στο παρελθόν.
Η έννοια έθνος συγγενεύει με την αρχαία λέξη έθος τη ρίζα του εθίμου.
Περαιτέρω λοιπόν δε χρειάζεται να κάνουμε αμάλυση για το τί σήμαινε η λέξη εθος τα παλαιά χρόνια.
Απο κει και πέρα και δεδομένου ότι τα κράτη με τη σημερινή τους μορφή έχουν τις ρίζες τους στην επιχή μετά την Αναγέννηση στην Ευρώπη, ίσως επειδή δεν πέρασε ο έλληνας το συγκεκριμένο στάδιο να κάνει άλματα παρελθόντος και εξέλιξης για να ενοποιήσει τους αρχαίους έλληνες με τον...... εαυτό του.
θεμιτό σε πολλά σημεία ανόητο στο θέμα του Εθνους.
πρόχειρα και για τα παραδείγματα που έφερε ο ίσιος....
το ηνωμένο βασίλειο είναι ομοσπονδία κρατών.
Βρεττανικό έθνος ούτε Εθνος των Ηνωμένων πολιτειών υπάρχει.
Ούτε και Ευρωπαικό Εθνος.
Το έθνος στη σύγχρονη μορφή του έχει συνυφαστεί με τα κράτη όπως αυτά διαμορφώθηκαν μετά την Αναγέννηση στην Ευρώπη.
Τώρα εάν εσείς αναγάγετε την πολιτική, οικονομική εθνικιστική και κρατική θεωρία του Κολοκοτρώνη στη δική σας αυτό είναι ένα ατόπημα και ολίσθημα ιστορικό.
Η ενδεχομένως και πονηρό που προσπαθεί να αλλοιώσει την ιστορία προς όφελος συγκεκριμένων ιδεολογικών ή πολιτικών εκμεταλλεύσεων.
Ο έλληνας του βυζαντίου σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να αναχθεί ότι αποτελεί μέρος του νεοελληνικού έθνους.
όπως και ο τούρκος της οθωμανικής αυτοκρατορίας δε μπορεί να αναχθεί ότι αποτελεί μέρος του τουρκικού εθνους.
δεν είναι τυχαίο ότι έχουν εισαχθεί ΚΑΙ ορθώς οι όροι νεοέλληνες και νεότουρκοι. Οι τελευταίοι αποτελούν το έθνος των κρατών που ιδρύθηκαν στα ευρωπαικά πρότυπα και όχι στη βάση των προτύπων που ίσχυαν στην αρχαιότητα ή στις μετέπειτα αυτοκρατορίες.
Τώρα εάν ο κάθε ανιστόρητος, απαίδευτος, ακαλλιέργητος πωρωμένος και δεν ξέρω γω τι άλλο θέλει να θεωρεί ότι ο Κοκοκοτρώνης είχει στο μυαλό του το Ελληνικό κράτος που δημιουργήθηκε και ότι αυτός ήταν ο απώτερος σκοπός του τότε τι να πω.
Δεν έχει νόημα ο διάολογος. ΤΟ αυτό ισχύει και για τον Κεμάλ.
Με απλά λόιγα κλείνοντας ο εθνικιστής σήμερα σε ενδεχόμενο πόλεμο έχει ως απολυτο στόχο την προστασία των συνόρων του έθνους........ Οπως ακριβώς έκανε και ο κολοκοτρώνης το 21...... τρίχες κατσαρές δλδ.

Ας τις ντριπλίτσες για το Μέσι και το Λέτο. Και απάντα. Τι προηγείται εννοιακά. το έθνος ή το κράτος?

 

[Chevalier Fidèle]

Ορίστε και μια καλή είδηση 

www.madata.gr/epikairotita/social/152373.html]http://www.madata.gr/epikairotita/social/152373.html[/url]

 

[pz89]

Ορίστε και μια καλή είδηση 

www.madata.gr/epikairotita/social/152373.html]http://www.madata.gr/epikairotita/social/152373.html[/url]

Κάποιο πιο κατατοπιστικό link;;;

 

[1personanongrata]

Ας τις ντριπλίτσες για το Μέσι και το Λέτο. Και απάντα. Τι προηγείται εννοιακά. το έθνος ή το κράτος?

δεν υπάρχει έθνος.
Γένος υπάρχει.
πρόχειρα πιτσιρίκο για να τελειώνουμε.
δε υπήρξε ποτέ Εθνος Ινδιάνων πριν σκάσουν μύτη οι εγγλέζοι. Μόνο Γένος.

 

[Chevalier Fidèle]

δεν υπάρχει έθνος.
Γένος υπάρχει.

Άρα το γενος είναι ένα μόρφωμα προ της συγκρότησης του κράτους . Έκ των υστέρων , αφού έχει συντελεστεί η συγκρότηση, ολοκληρώνεται το μόρφωμα αυτό από γένος > έθνος. Είναι δηλαδή ένα προ-εθνικό μόρφωμα. Και το υποκείμενο το οποίο συντελεί την εθνική-κρατική ολοκλήρωση είναι το γένος?

 

[1personanongrata]

Άρα το γενος είναι ένα μόρφωμα προ της συγκρότησης του κράτους . Έκ των υστέρων , αφού έχει συντελεστεί η συγκρότηση, ολοκληρώνεται το μόρφωμα αυτό από γένος > έθνος. Είναι δηλαδή ένα προ-εθνικό μόρφωμα. Και το υποκείμενο το οποίο συντελεί την εθνική-κρατική ολοκλήρωση είναι το γένος?

έτσι καθιερώθηκε..... η ιθαγένεια που καταργείται πλέον σε πολυκρατικούς σχηματισμούς και αντικαθίσταται απο την νομική υπόσταση της υπηκοότητας.
πρόχειρα.....
τα χω ξαναπεί. Δεν υπάρχει Βρεττανικό έθνος. Υπάρχει Βρεττανικό Βασίλειο που έχει βρεττανούς υπηκόους με αγγλική ή σκωτσέζικη ή ουαλική ιθαγένεια η οποία με τη σειρά της αποκτά νομική υπόσταση με τη βρεττανική υπηκοότητα.

 

[Chevalier Fidèle]

έτσι καθιερώθηκε..... η ιθαγένεια που καταργείται πλέον σε πολυκρατικούς σχηματισμούς και αντικαθίσταται απο την νομική υπόσταση της υπηκοότητας.
πρόχειρα.....
τα χω ξαναπεί. Δεν υπάρχει Βρεττανικό έθνος. Υπάρχει Βρεττανικό Βασίλειο που έχει βρεττανούς υπηκόους με αγγλική ή σκωτσέζικη ή ουαλική ιθαγένεια η οποία με τη σειρά της αποκτά νομική υπόσταση με τη βρεττανική υπηκοότητα.

Οι υπήκοοι Ιράκ, Συρίας , Ιορδανίας τι είναι? Υπάρχει ιορδανέζικο, συριακό αιγυπτιακό έθνος? Ή αραβικό έθνος? Κυπριακό έθνος υπάρχει? Ή ελληνικό και τουρκικό αντίστοιχα. Κουρδικό έθνος υπάρχει?

 

[1personanongrata]

Οι υπήκοοι Ιράκ, Συρίας , Ιορδανίας τι είναι? Υπάρχει ιορδανέζικο, συριακό αιγυπτιακό έθνος? Ή αραβικό έθνος? Κυπριακό έθνος υπάρχει? Ή ελληνικό και τουρκικό αντίστοιχα. Κουρδικό έθνος υπάρχει?

το ότι το Κυπριακό Εθνος καθορίστηκε το 1960 απλά επιβεβαιώνει την λανθασμένη αναγωγή που έκανες....
ας πούμε με το ίδιο σκεπτικό το νεοσύστατο ελληνικό κράτος το 1890 δεν ήταν ελληνικό έθνος όπως και οι κύπριοι κατ επέκταση.
Εθνος κυπριακό υπάρχει. Είναι αυτό που διαμοεφώθηκε απο το έθος προσμείξεων τουρκικών και εληνικών στοιχείων...
Οταν για παράδειγμα περνάς απο τη  Λαρνακα βλέπεις Μιναρέ ο δρόμος ονομάζεται Σουλειμάν Ιππότογλου και εντούτοις είσαι σε κυπριακο έδαφος καταλαβαίνεις
α,
οτι μιλάμε για γεννεση ενός νεοσύστατου έθνους
β.
ότι δεν βρίσκεσαι στην ελλάδα της συνθήκης της Λωζάνης.

με απλά λόγια η Ελλάς το 1860 πρέπει να θύμιζε σε πολλά το κυπριακό έθνος. Η ανταλλαγή πληθυσμών το 22 επέφερε αλλαγές στην εθνική υπόσταση του κράτους εκδιώκοντας ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΥΣ ΤΗΣ ΠΕΛΟΠΟΝΗΣΟΥ ΠΟΥ ΔΕ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΤΟΥΡΚΙΚΑ ΚΑΙ ΕΙΧΑΝ ΜΕΓΑΛΩΣΕΙ ΚΑΤΑ ΤΑ ΛΟΙΠΑ ΩΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΥΠΗΚΟΟΙ

 

[1personanongrata]

κλείνοντας ιπποτάκο...
το ότι στην Κύπρο σε όλες τις δημόσιες και λοιπές υπηρεσίες του κράτους εσύ ως Ελληνας λογίζεσαι ως ΑΛΛΟΔΑΠΟΣ, αυτομάτως αυτό έχει εξ ορισμού ορίσει το ποιός είναι ο εθνικά κύπριος.

 

[40DDD]

http://www.fimes.gr/2011/10/larisa-pagkosmio-rekor-porsche-cayenne/

Παγκόσμιο ρεκόρ - πρώτη σε κατακεφαλήν Cayenne S σε όλο τον κόσμο η Λάρισα!!!! Πως είναιδυνατόν ρε πούστη μου χα χα...

 

[Chevalier Fidèle]

Περσόνα ταυτίζεις την ιδιότητα του υπηκόου με το έθνος. Οι δύο έννοιες είναι διαφορετικές. Έθνος είναι ομάδα ανθρώπων που θεωρούν πως έχουν κάτι κοινό και βάση αυτού ΔΥΝΑΝΤΑΙ να έχουν αυτοδιάθεση. Όπου αυτοδιάθεση είτε η ένωση με άλλο κράτος, είτε η αυτονομία, είτε η ανεξαρτησία. Μιλάμε για εθνική ανεξαρτησία για να προσδιορίσουμε το είδους της ανεξαρτησίας. Δηλαδή θα ταν πλεονασμός αν η έννοια έθνος είχε αυτό που περιγράφεις.

Οι Κούρδοι πχ αυτή τη στιγμή είναι έθνος επειδή έχουν κοινά χαρακτηριστικά επί τη βάση δυνάμει έχουν αυτόνομη πολιτική συγκρότηση. Από τη στιγμή που εκδηλώνεται σαφώς η βούληση έστω να προχωρήσουν σε μια αυτόνομη πολιτική συγκρότηση , αποτελούν έθνος. Και το αραβικό έθνος το χει δηλώσει αυτό από εποχής Λώρενς της Αραβίας .

Οι Κύπριοι όταν ξεσηκώθηκαν το 55 ξεσηκώθηκαν με σκοπό την αυτοδιάθεση. Αυτοδιάθεση σημαίνει διαχειρίζομαι την κοινότητά μου όπως θέλω. Η δικιά τους βούληση τότε ήταν ΕΝΩΣΗ με την Ελλάδα. Για αυτό ξεσηκώθηκαν κατά των άγγλων. Το ότι σήμερα έχουν ίδιο εθνικό ύμνο μιλάνε ελληνικά κλπ δε νομίζω να χωρεί άλλη κουβέντα για το σε ποιο έθνος ανήκουν. Άν ανήκουν σε ένα κράτος κυπριακό, αυτό έγινε κατά παρέκκλιση τους βούλησής τους και ήταν ένας συμβιβασμός με την παρέμβαση των άγγλων. Αλλα η ΕΟΚΑ ήθελε ένωση με την Ελλάδα και ουδέποτε αμφισβητήθηκε το ότι οι Κύπριοι είναι μέρος του ελληνικού έθνους.

Η κρατική υπόσταση εν ολίγοις είναι κάτι το διαφορεικό από τη λίγο πολιτισμική , λίγο φυλετικο-βιολογική έννοια έθνος. Άλλο αν το ένα δλδ το έθνος καθορίζει ή προσδιορίζει το δεύτερο. Δηλαδή αποτελεί το κύριο υποκείμενο πολιτικής συγκρότησης. Όπως παλιά το κύριο υποκείμενο πολιτικής συγκρότησης ήταν η δυναστεία, κάποτε μπορεί να είναι η παραγωγική τάξη κλπ.