65 ώρες εργασίας την εβδομάδα.Ο μεσαίωνας επιστρέφει...

[str81977]

Διαφωνώ σε αρκετά σημεία. Αλλα όπως εχω καταλάβει δεν έχει νόημα εμεις οι 2 να συζητάμε. Πήρα μια απόφαση και εχω σκοπό να την τηρήσω.

Καλά να περνας

Και εσύ το ίδιο..
Ωστόσο, αν βλέπω κάτι στα γραφόμενά σου με το οποίο συμφωνώ ή διαφωνώ, θα το σχολιάζω αναλογα.
Εύχομαι να έχεις και στην πραγματική ζωή την πολυτέλεια επιλογής συνομιλητών...

 

[Yorgos]

Καθόλου. Συγκεκριμένες δημοκρατικές αρχές δεν τηρούνται. Ο εκλογικός νόμος κάθε φορά γίνεται και πιο ελαστικός στη εκλογή αυτοδυναμίας. Αντιπροσωπευτική Δημοκρατία είναι αυτή;

Όχι, κατά τη γνώμη μου ρεαλιστική δημοκρατία (δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούμε) .

Εάν όμως δεχτούμε ότι κάθε φορά γίνεται αυτό (πάμε δλδ σε μία ακολουθία όπου το ποσοστό της αυτοδυναμίας θα μειώνεται βάσει νόμου συνεχώς), τότε γιατι ο λαός τους ξαναψηφίζει για να περνάνε αυτό που τους βολεύει κάθε φορά. Ονομάζεται και Κύκλος του Διαόλου. Κάποιος πρέπει να τον σπάσει εάν τον ενοχλεί και η ερώτηση παραμένει η ίδια.

Πως?

Προσωπικά, αυτό που απάντησες με τους μικρούς, δεν με καλύπτει και δεν θα το κάνω ποτέ. Προτιμώ να ψηφίσω αντιπολίτευση στις ευρωεκλογές π.χ. για να τρομοκρατήσω την κυβέρνηση, παρά να βοηθήσω επίδοξους Μητσοτάκηδες να γίνουν μάγκες.

Και δεν θεωρώ, ότι εάν μία μέρα, ένα μικρό κόμμα μπορεί να ρίξει ένα σχήμα κυβέρνησης επειδή διαφωνεί με την πολιτική του, ότι αυτό αποτελεί δημοκρατία. Δεν συμφωνώ οι λίγοι να μπορούν να φρενάρουν τους πολλούς.

 

[leonoro]

Με μεγάλα ποσοστά στα μικρά κόμματα.
Μάγκες γίνονται όταν ξέρουν ότι ποτέ δε θα πέσουν. Όταν η κουτάλα δεν είναι σε ένα χέρι και το χέρι αυτό, κακά τα ψέματα, έχει άλλη κουλτούρα - περί valuable asset - ίσως να υπάρχει μεγαλύτερος ορθολογισμός. Οι ίδιοι που κυβερνούσαν επί 90-93 κυβερνούν και τώρα. Management προφανώς δεν

 

[21 Grams]

Οι ΔΥ υπάλληλοι στην ελλάδα ειναι εξαιρετικά αμοιβόμενοι, σε σχέση με το αποτέλεσμα που παράγουν. Το ίδιο και οι υπάλληλοι των πανεπιστημίων που αρνούνται κάθε είδους αξιολόγηση αλλα επιμένουν να ονομάζουν τον εαυτό τους καθηγητή.

Δεν εχω χάσει το μέτρο όπως λες. Μάλλον εσυ δεν κατάλαβες. Και ειλικρινά δεν έχω διάθεση να εξηγήσω. Ξαναδές λίγο το κομμάτι "παραγόμενο αποτέλεσμα" και τα λέμε.

Περίεργο που δεν αναφέρεις τα παραμάγαζα διαφθοράς που έχουν στήσει οι ΔΥ και αποτελούν πηγή παράνομου πλουτισμού.

Τέλος, η σύγκριση δημόσιου τομέα με ιδιωτικό είναι λάθος. Δε μπορεις να συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.

Δεν είναι υπάλληλοι, πανεπιστημιακοί είναι. Μερικοί από αυτούς είναι εξαιρετικοί επιστήμονες κι έχουν έρθει να δουλέψουν εδώ αφήνοντας πολύ καλύτερες συνθήκες σε καλά πανεπιστήμια του εξωτερικού. Δεν αρνούνται όλοι την αξιολόγηση. Υπάρχουν πολλοί που τη θέλουν και τη θεωρούν αναγκαία. Υπάρχουν κι άλλοι που είναι άχρηστοι, αυτό είναι αλήθεια.
Έχω έναν φίλο που έχει τελειώσει 2 πανεπιστημιακές σχολές κι έχει κάνει και M.Sc. Είναι διορισμένος 12 χρόνια και παίρνει 1200 ευρώ και κάτι ψιλά. Είναι εξαιρετικά αμειβόμενος;
Το παραγόμενο αποτέλεσμα, όταν μιλάμε για πνευματική εργασία, δεν είναι πάντα άμεσα μετρήσιμο και προσδιορίσιμο.
Ξαναλέω, δεν είμαι ΔΥ ούτε τους θεωρώ ιδιαίτερα παραγωγικούς αλλά πρέπει να εξετάζουμε και τις λεπτομέρειες αλλιώς διολισθαίνουμε σε ατραπούς ισοπεδωτισμού.

 

[Enforcer]

Δεν είναι υπάλληλοι, πανεπιστημιακοί είναι. Μερικοί από αυτούς είναι εξαιρετικοί επιστήμονες κι έχουν έρθει να δουλέψουν εδώ αφήνοντας πολύ καλύτερες συνθήκες σε καλά πανεπιστήμια του εξωτερικού. Δεν αρνούνται όλοι την αξιολόγηση. Υπάρχουν πολλοί που τη θέλουν και τη θεωρούν αναγκαία. Υπάρχουν κι άλλοι που είναι άχρηστοι, αυτό είναι αλήθεια.
Έχω έναν φίλο που έχει τελειώσει 2 πανεπιστημιακές σχολές κι έχει κάνει και M.Sc. Είναι διορισμένος 12 χρόνια και παίρνει 1200 ευρώ και κάτι ψιλά. Είναι εξαιρετικά αμειβόμενος;
Το παραγόμενο αποτέλεσμα, όταν μιλάμε για πνευματική εργασία, δεν είναι πάντα άμεσα μετρήσιμο και προσδιορίσιμο.
Ξαναλέω, δεν είμαι ΔΥ ούτε τους θεωρώ ιδιαίτερα παραγωγικούς αλλά πρέπει να εξετάζουμε και τις λεπτομέρειες αλλιώς διολισθαίνουμε σε ατραπούς ισοπεδωτισμού.

Αναφέρεσαι στο εκπαιδευτικό προσωπικό των πανεπιστημιών. Υπάλληλους ενταγμένους στη λίστα προσωπικού, με το μισθό να πέφτει κανονικά ανεξαρτήτως απόδοσης. Προσπερνας τους άλλους ΔΥ.

Καλώς. Κατι ειναι και αυτό.

Παμε λοιπον.

Οι εργαζόμενοι στα πανεπιστήμια, οι αυτοαποκαλούμενοι καθηγητές, ενταγμένοι στο μηχανισμό και οι οποίοι κατέληξαν εκει απο επιλογή τους και μετά απο προσπάθεια, τι ακριβώς κάνουν; Θελω να πω, αν κάνουν καλά τη δουλειά τους γιατί τα ελληνικά πανεπιστήμια ειναι τόσο ανύπαρκτα παγκοσμίως;

Εξαιρετικοί επιστήμονες που άφησαν θέσεις στο εξωτερικό...ναι...εχω ακούσει και εγω αντίστοιχες ιστορίες. Γενικώς κυκλοφορούν. Και στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα.

Η πνευματική εργασία δεν ειναι άμεσα μετρήσιμη αλλα θα πρέπει να παράγει κάτι. Έρευνα ίσως; Την προσπάθεια να κρατηθείς στην αιχμή των εξελίξεων; Να προσπαθεις να παράγεις γνώση αντι να ακολυθεις τους άλλους με διαφορά φάσης 5ετίας;

Οι πανεπιστημιακοί ειναι προνομιούχοι δημόσιοι υπάλληλοι που τεμπελιάζουν σε βάρος οσων εργάζονται πραγματικά. Για αυτά που παράγουν και για τις ώρες που εργάζονται μια χαρα λεφτά παίρνουν. Αμα δεν τους αρέσει ας παραιτηθούν.

 

[Arion1955®]

Δεν είναι υπάλληλοι, πανεπιστημιακοί είναι. Μερικοί από αυτούς είναι εξαιρετικοί επιστήμονες κι έχουν έρθει να δουλέψουν εδώ αφήνοντας πολύ καλύτερες συνθήκες σε καλά πανεπιστήμια του εξωτερικού. Δεν αρνούνται όλοι την αξιολόγηση. Υπάρχουν πολλοί που τη θέλουν και τη θεωρούν αναγκαία. Υπάρχουν κι άλλοι που είναι άχρηστοι, αυτό είναι αλήθεια.
Έχω έναν φίλο που έχει τελειώσει 2 πανεπιστημιακές σχολές κι έχει κάνει και M.Sc. Είναι διορισμένος 12 χρόνια και παίρνει 1200 ευρώ και κάτι ψιλά. Είναι εξαιρετικά αμειβόμενος;
Το παραγόμενο αποτέλεσμα, όταν μιλάμε για πνευματική εργασία, δεν είναι πάντα άμεσα μετρήσιμο και προσδιορίσιμο.
Ξαναλέω, δεν είμαι ΔΥ ούτε τους θεωρώ ιδιαίτερα παραγωγικούς αλλά πρέπει να εξετάζουμε και τις λεπτομέρειες αλλιώς διολισθαίνουμε σε ατραπούς ισοπεδωτισμού.

εγώ φίλε συμφωνώ με την αξιολόγηση αλλά το ζήτημα είναι ποιος την κάνει και πως την κάνει.....
ειδικά με αυτή την συνέντευξη μιλάμε η απόλυτη κοροϊδία... η μάλλον απάτη είδαμε και την ρεμούλα που έγινε με την αξιολόγηση διευθυντών πρώτο βάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης... όπου ημέτεροι της ΝΔ έπαιρναν συνέντευξη από τον εαυτό τους..  

 

[21 Grams]

Αναφέρεσαι στο εκπαιδευτικό προσωπικό των πανεπιστημιών. Υπάλληλους ενταγμένους στη λίστα προσωπικού, με το μισθό να πέφτει κανονικά ανεξαρτήτως απόδοσης. Προσπερνας τους άλλους ΔΥ.

Καλώς. Κατι ειναι και αυτό.

Παμε λοιπον.

Οι εργαζόμενοι στα πανεπιστήμια, οι αυτοαποκαλούμενοι καθηγητές, ενταγμένοι στο μηχανισμό και οι οποίοι κατέληξαν εκει απο επιλογή τους και μετά απο προσπάθεια, τι ακριβώς κάνουν; Θελω να πω, αν κάνουν καλά τη δουλειά τους γιατί τα ελληνικά πανεπιστήμια ειναι τόσο ανύπαρκτα παγκοσμίως;

Εξαιρετικοί επιστήμονες που άφησαν θέσεις στο εξωτερικό...ναι...εχω ακούσει και εγω αντίστοιχες ιστορίες. Γενικώς κυκλοφορούν. Και στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα.

Η πνευματική εργασία δεν ειναι άμεσα μετρήσιμη αλλα θα πρέπει να παράγει κάτι. Έρευνα ίσως; Την προσπάθεια να κρατηθείς στην αιχμή των εξελίξεων; Να προσπαθεις να παράγεις γνώση αντι να ακολυθεις τους άλλους με διαφορά φάσγς 5ετίας;

Οι πανεπιστημιακοί ειναι προνομιούχοι δημόσιοι υπάλληλοι που τεμπελιάζουν σε βάρος οσων εργάζονται πραγματικά. Για αυτά που παράγουν και για τις ώρες που εργάζονται μια χαρα λεφτά παίρνουν. Αμα δεν τους αρέσει ας παραιτηθούν.

Όχι, όχι, δεν κατάλαβες. Εγώ δεν σου μιλάω για ιστορίες που έχω ακούσει ή που κυκλοφορούν. Εγώ μπορώ να σου μιλήσω με συγκεκριμένα παραδείγματα (δηλ. με ονοματεπώνυμα).

Από ποια άποψη είναι ανύπαρκτα τα ελληνικά πανεπιστήμια; Στο ερευνητικό ή στο εκπαιδευτικό τους έργο; Για να γίνει ερευνητικό έργο ΔΕΝ αρκούν μόνο καλοί επιστήμονες - ερευνητές. Χρειάζονται πολύ περισσότερα.
Όσον αφορά το εκπαιδευτικό έργο, θα σου πω ότι οι έλληνες πτυχιούχοι που πάνε έξω, τα πάνε καλά. Αυτό τι σημαίνει;

 

[21 Grams]

εγώ φίλε συμφωνώ με την αξιολόγηση αλλά το ζήτημα είναι ποιος την κάνει και πως την κάνει.....
ειδικά με αυτή την συνέντευξη μιλάμε η απόλυτη κοροϊδία... η μάλλον απάτη είδαμε και την ρεμούλα που έγινε με την αξιολόγηση διευθυντών πρώτο βάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης... όπου ημέτεροι της ΝΔ έπαιρναν συνέντευξη από τον εαυτό τους..  

Φίλε, συμφωνώ απολύτως. Η συνέντευξη στον ΑΣΕΠ είναι για να βολεύονται οι γαλάζιοι.

 

[stavros51]

Διάβασα διάφορα περί του "τι να ψηφίσει κανείς":

Όταν ψηφίζεις στην πολυκατοικία σου για εκλογή διαχειριστού, με τι κριτήρια ψηφίζεις?
Με το ποιος είναι πιο ωραίος, ποιος είναι πιο νέος, ποιος "τα λέει πιο καλά", ποιος σου δίνει "όραμα" για το μέλλον, ποιος έχει "ωραίες ιδέες"?
Όχι.
Ψηφίζεις με κριτήριο ποιος θα στρώσει τον κώλο του κάτω να δουλέψει, μπας και δει άσπρη μέρα αυτό το χάλι.
Και με κριτήριο το ποιος έχει τις περισσότερες πιθανότητες να κόψει απ' τον οδηγό του βυτίου τη συνήθεια να κλέβει στο πετρέλαιο όταν το παραδίνει.

Ε, όταν οι ψηφοφόροι στη χώρα αυτή αρχίσουν να ψηφίζουν κυβέρνηση με τα ίδια κριτήρια που ψηφίζουν διαχειριστή στην πολυκατοικία τους, τότε ίσως υπάρξει ελπίδα να αλλάξουν τα πράματα.

Μέχρι τότε...  "Όραμα αλλαγής", "σεμνά και ταπεινά", "προοπτικές", "σχεδιασμοί", τέτοια πράματα θα μας κυβερνάνε.

 

[Arion1955®]

Φίλε, συμφωνώ απολύτως. Η συνέντευξη στον ΑΣΕΠ είναι για να βολεύονται οι γαλάζιοι.

εγώ ξέρω περίπτωση που τον κορυφαίο διευθυντή σε σχολείο ειδικής αγωγής τον εξανάγκασαν σε παραίτηση....  και άλλα πολλά.... αν δεις της λίστες των διευθυντών θα δεις να εξετάζονται από τα ΠΥΣΠΕ και ΠΥΣΔΕ καθηγητές και δάσκαλοι που είναι μέλη τους....
μέχρι και υποδιευθυντή πρωτοβάθμιας είδα να συμμετέχει στην συνέντευξη  για να καβατζάρουν θέση διευθυντή σε περίπτωση που αλλάξει η κυβέρνηση...

 

[Enforcer]

Όχι, όχι, δεν κατάλαβες. Εγώ δεν σου μιλάω για ιστορίες που έχω ακούσει ή που κυκλοφορούν. Εγώ μπορώ να σου μιλήσω με συγκεκριμένα παραδείγματα (δηλ. με ονοματεπώνυμα).

Από ποια άποψη είναι ανύπαρκτα τα ελληνικά πανεπιστήμια; Στο ερευνητικό ή στο εκπαιδευτικό τους έργο; Για να γίνει ερευνητικό έργο ΔΕΝ αρκούν μόνο καλοί επιστήμονες - ερευνητές. Χρειάζονται πολύ περισσότερα.
Όσον αφορά το εκπαιδευτικό έργο, θα σου πω ότι οι έλληνες πτυχιούχοι που πάνε έξω, τα πάνε καλά. Αυτό τι σημαίνει;

Εχω και εγω συγκεκριμένο παράδειγμα αποφοίτου Κέμπριτζ με διδακτορικό στο ΜΙΤ. Και δεν έγινε δεκτός γιατι δεν ειχε λέει τα τυπικά προσόντα. Προτιμήθηκε η άννα παναγιωταρέα ας πουμε. Ή ο λάμπης ταγματάρχης. ή ο ανηψιος κάποιου "καθηγητή"

Ας μας πει ο φίλος σου πως πηρε τη θέση που εχει. Και να μας πει γιατι δεν την αφήνει.

Πολύς κόσμος τα παει καλά στο μεταπτυχιακό του. Ινδοί, Τούρκοι, Γάλλοι..Το οτι οι κάποιοι απόφοιτοι τα πανε καλά εξω δειχνει οτι ειναι έξυπνοι άνθρωποι. Ετσι απλά.

Τέλος, πανεπιστήμιο που δεν κάνει έρευνα, δεν ειναι πανεπιστήμιο. Ειναι απλά ένας χωρός που μοιράζονται σημειώσεις - οι οποίες συνήθως ειναι οι ίδιες τα τελευταία χρόνια

Αλήθεια, πόσες ωρες λες να δουλευουν την εβδομάδα οι "καθηγητές;"

Οποιος δεν ειναι ευχαριστημένος απο το αραλίκι και τη μονιμότητα, υπάρχει πάντα η παραίτηση

 

[leonoro]

Είναι εξευτελιστικό πια και υποτιμητικό στη νοημοσύνη. Τι σχέση έχει η δουλειά ενός λέκτορα που του την κάνουν παρατρεχάμενοι γλύφτες φοιτητές με κάποιου στον Ιδιωτικό Τομέα. Πόσοι κάνουν έρευνα στο φινάλε. Παλιότερα είχα απορρήσει, με τον... ναρκισισμό πολλών, που κλαίγονταν που έπαιρναν 1300€ με ν [sup][sup]_[/sup][/sup] ώρες. Απάντηση, είναι πολύς ελεύθερος χρόνος και δεν έχουν τι να κάνουν

 

[Enforcer]

Είναι εξευτελιστικό πια και υποτιμητικό στη νοημοσύνη.

Συμφωνώ απόλυτα

 

[youtube=425,350]ta1_RzKfihw[/youtube]

Aντε κ καλα να περναμε.....

**Δεν εχω τιποτα προσωπικο με κανεναν δημοσιο υπαλληλο...

 

[leonoro]

Μόνο μερικούς φόρους ίσως

 

[21 Grams]

Εχω και εγω συγκεκριμένο παράδειγμα αποφοίτου Κέμπριτζ με διδακτορικό στο ΜΙΤ. Και δεν έγινε δεκτός γιατι δεν ειχε λέει τα τυπικά προσόντα. Προτιμήθηκε η άννα παναγιωταρέα ας πουμε. Ή ο λάμπης ταγματάρχης. ή ο ανηψιος κάποιου "καθηγητή"

Ας μας πει ο φίλος σου πως πηρε τη θέση που εχει. Και να μας πει γιατι δεν την αφήνει.

Πολύς κόσμος τα παει καλά στο μεταπτυχιακό του. Ινδοί, Τούρκοι, Γάλλοι..Το οτι οι κάποιοι απόφοιτοι τα πανε καλά εξω δειχνει οτι ειναι έξυπνοι άνθρωποι. Ετσι απλά.

Τέλος, πανεπιστήμιο που δεν κάνει έρευνα, δεν ειναι πανεπιστήμιο. Ειναι απλά ένας χωρός που μοιράζονται σημειώσεις - οι οποίες συνήθως ειναι οι ίδιες τα τελευταία χρόνια

Αλήθεια, πόσες ωρες λες να δουλευουν την εβδομάδα οι "καθηγητές;"

Οποιος δεν ειναι ευχαριστημένος απο το αραλίκι και τη μονιμότητα, υπάρχει πάντα η παραίτηση

Για ποιον φίλο μιλάς; Δεν σου μιλάω για φίλους.
Έχεις μια απαξιωτική - ισοπεδωτική άποψη που δεν σε αφήνει να δεις ότι δεν διαφωνούμε επί της ουσίας. Μόνο στο θέμα της ισοπέδωσης διαφωνούμε.
Ούτως ή άλλως, είμαστε εκτός θέματος. 
Είναι λάθος να προσπαθείς σε ένα τέτοιο θέμα, να διαχωρίσεις τους εργαζομένους σε ιδιωτικού και δημοσίου. Όλους θα τους πάρει η μπάλα, λίγο ή πολύ. Είναι φανερό αυτό.

 

[discreet]

      Το γεγονός ότι υπάρχουν πολλά προβλήματα στον δημόσιο τομέα της χώρας δεν είναι επαρκής λόγος για να απαξιώνονται τόσο μεγάλες ομάδες όπως είναι το επτά τοις εκατό του πληθυσμού. Αυτό με το έργο που παράγουν δεν το κατάλαβα, αφου νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε ότι υπάρχουν τεράστια προβλήματα οργάνωσης, μερικές φορές με ιστορικές ρίζες και πολιτικές προεκτάσεις. Δηλαδή αν εγώ είμαι μηχανικός και κάνω την δουλειά που κάνει ο μέσος μηχανικός σε 8 ώρες μέσα σε 2 ώρες το ίδιο καλά, και κάποια μέρα αποφασίσει το αφεντικό μου να με πάει βόλτα με το αυτοκίνητο και να φάμε όλη τη μέρα στη μαλακία, εγώ έγινα ξαφνικά κακός μηχανικός γιατί δεν έκανα τίποτα? Και το να λέμε να παραιτηθούν όσοι είναι ικανοί ούτε κι αυτό το καταλαβαίνω. Να αφήσουν δηλαδή μόνο τους ανίκανους να κάνουν την δουλεία που μπορεί και να ξέρουν και να έχουν πάθος γι αυτή.
      Κάποια προβλήματα ξεπερνούν την δυνατότητα του κάθε κράτους ξεχωριστά. Θαύματα των χιλιάδων ευρώ βασικού δεν περιμένω. Θα ψηφίσω όποιον μου δώσει την αίσθηση ότι θα πεί κάποια στιγμή ότι ώς προηγμένη κοινωνία δεν μπορούμε να παρέχουμα κάτω από ένα μίνιμουμ στους πολίτες μας.

 

[leonoro]

Μόνο αυτό, για πολλοστή φορά. 1832 - 1981 75000 ΔΥ, 2007 700000 ΔΥ

 

[discreet]

Μόνο αυτό, για πολλοστή φορά. 1832 - 1981 75000 ΔΥ, 2007 700000 ΔΥ

        Ναι ρε μεγάλε αλλά δεν φταίνε γι αυτό οι ίδιοι οι δημόσιοι υπάλληλοι. Μόνοι τους διορίζονται? Ή μόνοι τους οργανώνονται?

 

[leonoro]

Τώρα με συγχωρείς ΤΙ μου λες; Ότι επειδή τους βάλανε να κάτσουν να κάθονται; Επειδή τους βάλανε είναι καλό; Ότι τους βάλανε με το ζόρι Πόσο χρόνων είσαι ρε φίλε και σόρρυ