Επισκέπτης
Ψόφησε ο yrret!!! :'(
Ξεσάλωσε η Χρουσαλά με το Λεό στο night club ΑΒΕΡΩΦ...
- Μέλος που άνοιξε το νήμα pornopapos
- Ημερομηνία ανοίγματος
- Απαντήσεις 1K
- Εμφανίσεις 30K
- Tagged users Καμία
- Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 1 άτομα (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
Επισκέπτης
Επισκέπτης
soisix
Μέλος
- Εγγρ.
- 29 Ιουν 2009
- Μηνύματα
- 2.399
- Like
- 0
- Πόντοι
- 16
Κροκοδειλια, τα δακρυα σου παπαζολη...μηπως εβαλες το χερακι σου?
Στα ιερά μας κ όσια ρε ανθέλληνα,ντροπήηη!!!
πάλι εδώ είσαι ρε σκατοκνίτη;;;
Καλησπέρα! :-*
soisix
Μέλος
- Εγγρ.
- 29 Ιουν 2009
- Μηνύματα
- 2.399
- Like
- 0
- Πόντοι
- 16
Τα 'μαθες για το εσπανια?...εμπρος στο δρομο που χαραξε ο γιωργακης...
Επισκέπτης
Ο Στροσκάνης είναι απ'το πρωί εκεί.
Χάλασε λίγο η σειρά (περιμέναμε τους Πορτουγιέζους πρώτα) αλλά όλα πάνε "κατ'ευχήν"..
Επισκέπτης
πάλι εδώ είσαι ρε σκατοκνίτη;;;
Καλησπέρα! :-*
soisix
Μέλος
- Εγγρ.
- 29 Ιουν 2009
- Μηνύματα
- 2.399
- Like
- 0
- Πόντοι
- 16
Και τα "μετρα" που θα τους επιβληθουν λεει, θα ειναι ηπιοτερα σε σχεση με την ελλαδα...και εχουν επισημη ανεργια ανω του 20%...πλησιαζει η ωρα και των ιταλιανων...
ρε μλκ, μας έχετε γαμήσει το τσατ με τις μλκιες σας!!! έλεος...βαρέθηκα την ζωή μου..
γαμώωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωω
Επισκέπτης
Επισκέπτης
Και στην ανεργία την πλάτη μας θα βλέπουν οι Σπανιόλοι:
“Ρυθμίσεις Εργασιακών θεμάτων για τις ανάγκες εφαρμογής
προγράμματος σταθερότητας της Ελληνικής Οικονομίας.”
streetwalker
Μέλος
- Εγγρ.
- 16 Μαρ 2007
- Μηνύματα
- 8.757
- Κριτικές
- 3
- Like
- 201
- Πόντοι
- 66
Λοιπόν, κάποια πραγματάκια, για να προχωρήσει η συζήτηση.
1. Η εξασφάλιση των πιστώσεων δεν γίνεται μόνο με εμπράγματες ασφάλειες. Υπάρχουν πολλών ειδών μορφώματα, τα περισσότερα από το αγγλικό δίκαιο, τα οποία χρησιμοποιούνται. Εγγύηση (guarantee), παρακράτηση κυριότητας (reposession), fiduciae, factoring και πολλές άλλες.
2. Το άρθρο 4, γράφει unsecured. Επειδή βαριέμαι να γράφω (είμαι καλεσμένος το βράδυ σε μια εκδήλωση που δεν θέλω να χάσω), αντιγράφω από την wiki:
A secured loan is a loan in which the borrower pledges some asset (e.g. a car or property) as collateral for the loan, which then becomes a secured debt owed to the creditor who gives the loan. The debt is thus secured against the collateral — in the event that the borrower defaults, the creditor takes possession of the asset used as collateral and may sell it to satisfy the debt by regaining the amount originally lent to the borrower, for example, foreclosure of a home. From the creditor's perspective this is a category of debt in which a lender has been granted a portion of the bundle of rights to specified property. The opposite of secured debt/loan is unsecured debt, which is not connected to any specific piece of property and instead the creditor may satisfy the debt against the borrower rather than just the borrower's collateral.
Αυτό που έχει ιδιαίτερη σημασία, είναι η τελευταία πρόταση. ...unsecured debt...is not connected to any specific piece of property.
Αυτό, αφενός δεν αποκλείει το γεγονός της εξασφάλισης (περισσότερα για αυτό πιο κάτω), αφετέρου δεν είναι ασύμβατο με τα δημοσιεύματα, για τον απλούστατο λόγο ότι κάνουν λόγο για την κρατική περιουσία εν συνόλω, αρά όχι για συγκεκριμένο και προκαθορισμένο αντικείμενο ιδιοκτησίας (ακίνητο, κινητό ή δικαίωμα). Επιπλέον, γίνεται αναφορά σε ικανοποίηση εις βάρος του οφειλέτη: με απλά λόγια δεν εννοεί του οφειλέτη προσωπικά (δηλαδή δεν θα τον πάρει δούλο ή δεν θα έχει το δικαίωμα να τον δείρει, άσε που σε κράτος κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό), αλλά του συνόλου της περιουσίας του.
3. Γιατί γράφτηκε εν προκειμένω unsecured; Μπορώ να σκεφτώ πολλούς λόγους. Αφενός γιατί ούτε το ίδιο το κράτος δεν ξέρει ακριβώς την περιουσία του, και ήταν πολύ δύσκολο να καθοριστεί αυτό στην ζούλα, που πήραμε το δάνειο. Αφετέρου, διότι οι ίδιοι οι δανειστές δεν θα ήθελαν να δεσμευτούν με συγκεκριμένα περιουσιακά στοιχεία: θα έρθει το ΔΝΤ, θα κάνει την απογραφή (όχι την ελληνική), θα δουν τι αξίζει και τι όχι, και μετά θα διαλέξουν. Μάλιστα, δεν είναι υποχρεωμένοι να κατοχυρώσουν ήδη θέσεις, ειδικά όταν όλοι εκτιμούν ότι βρισκόμαστε σε περιβάλλον αποπληθωρισμού αξιών, και αυτά που πιθανώς να επέλεγαν να κατέληγαν να έχουν μικρότερη αξία από τα χρωστούμενα. Τέλος, αν και κάτι τέτοιο θα μπορούσε να αποφευχθεί με μια ρήτρα nonreclusive, δεν θα ήθελαν να συνδεθεί το χρέος με συγκεκριμένο αντικείμενο, έτσι ώστε να υπάρξει υπόνοια ότι μετά την κτήση του το χρέος αποσβέστηκε.
4. Ένα μικρό σχόλιο για το αγγλικό δίκαιο. Δεν θεωρώ ότι επιλέχθηκε επειδή είναι το σύνηθες. Σύνηθες δίκαιο σε διεθνείς εμπορικές συναλλαγές με τόσους συμβαλλόμενους και δίκαια είναι η lex mercatoria. Το αγγλικό δίκαιο όμως, αφενός καθιστά παντελώς αναρμόδια τα ελληνικά δικαστήρια (ακόμα και σε θέματα ερμηνείας του δικαίου), αφετέρου, σε περίπτωση κατάσχεσης των περιουσιακών στοιχείων από τον δανειστή, του δίνει το δικαίωμα διακράτησης, κάτι το οποίο δεν υπάρχει στο ελληνικό δίκαιο. Δηλαδή: σε περίπτωση που ένας δανειστής καταφέρει να κατάσχει ένα ακίνητο, στο ελληνικό δίκαιο είναι υποχρεωμένος να το εκπλειστηριάσει, και να ικανοποιηθεί από τα έσοδα του πλειστηριασμού. Στο αγγλικό δίκαιο ο εκπλειστηριασμός είναι δυνητικός, άρα οι δανειστές μας δεν κινδυνεύουν να τους πάρουν την μπουκιά από το στόμα.
5. Τελικά τα δάνεια που συνάψαμε είναι χωρίς εξασφάλιση; Υπό άλλες συνθήκες θα την θεωρούσα ηλίθια ερώτηση, ειδικά αν διαβάσει κανείς το κείμενο που αποτελεί την βάση αναφοράς, στο οποίο έχουν προβλεφτεί διατάξεις μέχρι και για την κατάταξη των δανειστών (σύμμετρα) ή την αποστέρηση κάθε νομικής άμυνας (όπως της ένστασης ετεροδικίας).
Εξασφάλιση χρέους για τον δανειστή σημαίνει βασικά ότι όταν βαρέσει κανόνι ο δανειζόμενος θα βρει περιουσιακά στοιχεία ικανά να αποπληρώσουν το χρέος. Δηλαδή 3 πράγματα, ότι θα υπάρχουν περιουσιακά στοιχεία, ότι θα είναι αρκετά για την ικανοποίηση του δικού του χρέους και ότι θα έχει προτεραιότητα στην ικανοποίηση (προνόμιο), δηλαδή δεν θα χρειαστεί να περιμένει να ικανοποιηθεί με τους υπολοίπους.
Από την στιγμή που η διαχείριση των οικονομικών μας έχει προκαθοριστεί από το ΔΝΤ, το οποίο ελεύθερα μπορεί να ελέγχει το τι συμβαίνει στην Ελλάδα, οι δανειστές μας έχουν επαρκή εξασφάλιση ότι κάτι θα βρουν στο τέλος ή ότι έστω θα έχουν επαρκή γνώση του ότι ξεφορτώνουμε ώστε να κινηθούν εγκαίρως. Από την στιγμή που είναι πλέον υπέγγυο το σύνολο της περιουσίας του Ελληνικού Δημοσίου, εκτίμηση των ακινήτων μόνο της οποίας υπερβαίνει τα 300 δις, θα πρέπει να τα γαμήσει τελείως το gap για να μείνουν ξεκρέμαστοι οι δανειστές μας. Τι μένει λοιπόν; Η εξασφάλιση ότι οι δανειστές θα ικανοποιηθούν προνομιακά, πρώτοι δηλαδή σε σχέση με τους υπόλοιπους πιστωτές (προμηθευτές, ομολογιούχους κτλ).
6. Υπενθυμίζω κατ' αρχήν ότι η σύμβαση έχει κυρηχθεί ήδη εκτελεστή. Συνεπώς, σε περίπτωση παράβασης της εκ μέρους μας, οι δανειστές μπορούν άμεσα να προβούν σε αναγκαστική εκτέλεση για ικανοποίηση των απαιτησεων τους: δεν χρειάζεται δηλαδή δικαστική απόφαση. Εκτελεστός τίτλος επίσης, δίνει δικαίωμα εγγραφής υποθήκης ή σύστασης ενεχύρου στην Ελλάδα, χωρίς την ανάγκη συναίνεσης του αντισυμβαλλόμενου. Ήδη λοιπόν οι δανειστές της συμβάσεως βρίσκονται μπροστά σε σχέση με τους υπόλοιπους.
Τα δικονομικά τους πλεονετήματα δεν σταματούν όμως εδώ. Σημειώνω από την σελίδα 31 (γνώμη του ΝΣ, μέρος του κειμένου):
5. Προκειμένου να διασφαλιστεί... η εκτελεστότητα της Σύμβασης ή του Μνημονίου, δεν είναι απαραίτητο να κατατεθούν, καταχωρηθούν ή εγγραφούν σε οποιαδήποτε δικαστική ή άλλη αρχή στην Ελληνική Δημοκρατία.
> Δηλαδή δεν χρειάζεται για πλειστηριασμό ή οποιαδήποτε άλλη πράξη εκτέλεσης δικαστική απόφαση, και δεν χρειάζεται για την εγγραφή υποθήκης κατάθεση σε υποθηκοφυλάκειο.
11 > Αποκλεισμός της ένστασης ετεροδικίας, προσοχή στο ότι γίνεται ρητά λόγος για κατάσχεση.
14 > Εκτελεστότητα (επικουρικά με το 10 που καθορίζει άμεση εκτελεστότητα και των αποφάσεων του ΔΕΚ).
Το κορυφαίο πάντως είναι η διάταξη 3 του 2 άρθρου περί εκχωρήσεως των απαιτήσεων των δανειστών, χωρίς την ανάγκη συναίνεσης εκ μέρους μας (σελίδα 4), παρά μόνο των δανειστών. Αυτό, αφενός επιτρέπει σε κάποιον (χώρα, οργανισμό κτλ), να μαζέψει το σύνολο του χρέους μας από την σύμβαση, αφετέρου δεν περιορίζει το ποιος μπορεί να το μαζέψει.
Μπορεί να φανταστεί κανείς τι προεκτάσεις θα έχει το μάζεμα του χρέους από την Τουρκία;
1. Η εξασφάλιση των πιστώσεων δεν γίνεται μόνο με εμπράγματες ασφάλειες. Υπάρχουν πολλών ειδών μορφώματα, τα περισσότερα από το αγγλικό δίκαιο, τα οποία χρησιμοποιούνται. Εγγύηση (guarantee), παρακράτηση κυριότητας (reposession), fiduciae, factoring και πολλές άλλες.
2. Το άρθρο 4, γράφει unsecured. Επειδή βαριέμαι να γράφω (είμαι καλεσμένος το βράδυ σε μια εκδήλωση που δεν θέλω να χάσω), αντιγράφω από την wiki:
A secured loan is a loan in which the borrower pledges some asset (e.g. a car or property) as collateral for the loan, which then becomes a secured debt owed to the creditor who gives the loan. The debt is thus secured against the collateral — in the event that the borrower defaults, the creditor takes possession of the asset used as collateral and may sell it to satisfy the debt by regaining the amount originally lent to the borrower, for example, foreclosure of a home. From the creditor's perspective this is a category of debt in which a lender has been granted a portion of the bundle of rights to specified property. The opposite of secured debt/loan is unsecured debt, which is not connected to any specific piece of property and instead the creditor may satisfy the debt against the borrower rather than just the borrower's collateral.
Αυτό που έχει ιδιαίτερη σημασία, είναι η τελευταία πρόταση. ...unsecured debt...is not connected to any specific piece of property.
Αυτό, αφενός δεν αποκλείει το γεγονός της εξασφάλισης (περισσότερα για αυτό πιο κάτω), αφετέρου δεν είναι ασύμβατο με τα δημοσιεύματα, για τον απλούστατο λόγο ότι κάνουν λόγο για την κρατική περιουσία εν συνόλω, αρά όχι για συγκεκριμένο και προκαθορισμένο αντικείμενο ιδιοκτησίας (ακίνητο, κινητό ή δικαίωμα). Επιπλέον, γίνεται αναφορά σε ικανοποίηση εις βάρος του οφειλέτη: με απλά λόγια δεν εννοεί του οφειλέτη προσωπικά (δηλαδή δεν θα τον πάρει δούλο ή δεν θα έχει το δικαίωμα να τον δείρει, άσε που σε κράτος κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό), αλλά του συνόλου της περιουσίας του.
3. Γιατί γράφτηκε εν προκειμένω unsecured; Μπορώ να σκεφτώ πολλούς λόγους. Αφενός γιατί ούτε το ίδιο το κράτος δεν ξέρει ακριβώς την περιουσία του, και ήταν πολύ δύσκολο να καθοριστεί αυτό στην ζούλα, που πήραμε το δάνειο. Αφετέρου, διότι οι ίδιοι οι δανειστές δεν θα ήθελαν να δεσμευτούν με συγκεκριμένα περιουσιακά στοιχεία: θα έρθει το ΔΝΤ, θα κάνει την απογραφή (όχι την ελληνική), θα δουν τι αξίζει και τι όχι, και μετά θα διαλέξουν. Μάλιστα, δεν είναι υποχρεωμένοι να κατοχυρώσουν ήδη θέσεις, ειδικά όταν όλοι εκτιμούν ότι βρισκόμαστε σε περιβάλλον αποπληθωρισμού αξιών, και αυτά που πιθανώς να επέλεγαν να κατέληγαν να έχουν μικρότερη αξία από τα χρωστούμενα. Τέλος, αν και κάτι τέτοιο θα μπορούσε να αποφευχθεί με μια ρήτρα nonreclusive, δεν θα ήθελαν να συνδεθεί το χρέος με συγκεκριμένο αντικείμενο, έτσι ώστε να υπάρξει υπόνοια ότι μετά την κτήση του το χρέος αποσβέστηκε.
4. Ένα μικρό σχόλιο για το αγγλικό δίκαιο. Δεν θεωρώ ότι επιλέχθηκε επειδή είναι το σύνηθες. Σύνηθες δίκαιο σε διεθνείς εμπορικές συναλλαγές με τόσους συμβαλλόμενους και δίκαια είναι η lex mercatoria. Το αγγλικό δίκαιο όμως, αφενός καθιστά παντελώς αναρμόδια τα ελληνικά δικαστήρια (ακόμα και σε θέματα ερμηνείας του δικαίου), αφετέρου, σε περίπτωση κατάσχεσης των περιουσιακών στοιχείων από τον δανειστή, του δίνει το δικαίωμα διακράτησης, κάτι το οποίο δεν υπάρχει στο ελληνικό δίκαιο. Δηλαδή: σε περίπτωση που ένας δανειστής καταφέρει να κατάσχει ένα ακίνητο, στο ελληνικό δίκαιο είναι υποχρεωμένος να το εκπλειστηριάσει, και να ικανοποιηθεί από τα έσοδα του πλειστηριασμού. Στο αγγλικό δίκαιο ο εκπλειστηριασμός είναι δυνητικός, άρα οι δανειστές μας δεν κινδυνεύουν να τους πάρουν την μπουκιά από το στόμα.
5. Τελικά τα δάνεια που συνάψαμε είναι χωρίς εξασφάλιση; Υπό άλλες συνθήκες θα την θεωρούσα ηλίθια ερώτηση, ειδικά αν διαβάσει κανείς το κείμενο που αποτελεί την βάση αναφοράς, στο οποίο έχουν προβλεφτεί διατάξεις μέχρι και για την κατάταξη των δανειστών (σύμμετρα) ή την αποστέρηση κάθε νομικής άμυνας (όπως της ένστασης ετεροδικίας).
Εξασφάλιση χρέους για τον δανειστή σημαίνει βασικά ότι όταν βαρέσει κανόνι ο δανειζόμενος θα βρει περιουσιακά στοιχεία ικανά να αποπληρώσουν το χρέος. Δηλαδή 3 πράγματα, ότι θα υπάρχουν περιουσιακά στοιχεία, ότι θα είναι αρκετά για την ικανοποίηση του δικού του χρέους και ότι θα έχει προτεραιότητα στην ικανοποίηση (προνόμιο), δηλαδή δεν θα χρειαστεί να περιμένει να ικανοποιηθεί με τους υπολοίπους.
Από την στιγμή που η διαχείριση των οικονομικών μας έχει προκαθοριστεί από το ΔΝΤ, το οποίο ελεύθερα μπορεί να ελέγχει το τι συμβαίνει στην Ελλάδα, οι δανειστές μας έχουν επαρκή εξασφάλιση ότι κάτι θα βρουν στο τέλος ή ότι έστω θα έχουν επαρκή γνώση του ότι ξεφορτώνουμε ώστε να κινηθούν εγκαίρως. Από την στιγμή που είναι πλέον υπέγγυο το σύνολο της περιουσίας του Ελληνικού Δημοσίου, εκτίμηση των ακινήτων μόνο της οποίας υπερβαίνει τα 300 δις, θα πρέπει να τα γαμήσει τελείως το gap για να μείνουν ξεκρέμαστοι οι δανειστές μας. Τι μένει λοιπόν; Η εξασφάλιση ότι οι δανειστές θα ικανοποιηθούν προνομιακά, πρώτοι δηλαδή σε σχέση με τους υπόλοιπους πιστωτές (προμηθευτές, ομολογιούχους κτλ).
6. Υπενθυμίζω κατ' αρχήν ότι η σύμβαση έχει κυρηχθεί ήδη εκτελεστή. Συνεπώς, σε περίπτωση παράβασης της εκ μέρους μας, οι δανειστές μπορούν άμεσα να προβούν σε αναγκαστική εκτέλεση για ικανοποίηση των απαιτησεων τους: δεν χρειάζεται δηλαδή δικαστική απόφαση. Εκτελεστός τίτλος επίσης, δίνει δικαίωμα εγγραφής υποθήκης ή σύστασης ενεχύρου στην Ελλάδα, χωρίς την ανάγκη συναίνεσης του αντισυμβαλλόμενου. Ήδη λοιπόν οι δανειστές της συμβάσεως βρίσκονται μπροστά σε σχέση με τους υπόλοιπους.
Τα δικονομικά τους πλεονετήματα δεν σταματούν όμως εδώ. Σημειώνω από την σελίδα 31 (γνώμη του ΝΣ, μέρος του κειμένου):
5. Προκειμένου να διασφαλιστεί... η εκτελεστότητα της Σύμβασης ή του Μνημονίου, δεν είναι απαραίτητο να κατατεθούν, καταχωρηθούν ή εγγραφούν σε οποιαδήποτε δικαστική ή άλλη αρχή στην Ελληνική Δημοκρατία.
> Δηλαδή δεν χρειάζεται για πλειστηριασμό ή οποιαδήποτε άλλη πράξη εκτέλεσης δικαστική απόφαση, και δεν χρειάζεται για την εγγραφή υποθήκης κατάθεση σε υποθηκοφυλάκειο.
11 > Αποκλεισμός της ένστασης ετεροδικίας, προσοχή στο ότι γίνεται ρητά λόγος για κατάσχεση.
14 > Εκτελεστότητα (επικουρικά με το 10 που καθορίζει άμεση εκτελεστότητα και των αποφάσεων του ΔΕΚ).
Το κορυφαίο πάντως είναι η διάταξη 3 του 2 άρθρου περί εκχωρήσεως των απαιτήσεων των δανειστών, χωρίς την ανάγκη συναίνεσης εκ μέρους μας (σελίδα 4), παρά μόνο των δανειστών. Αυτό, αφενός επιτρέπει σε κάποιον (χώρα, οργανισμό κτλ), να μαζέψει το σύνολο του χρέους μας από την σύμβαση, αφετέρου δεν περιορίζει το ποιος μπορεί να το μαζέψει.
Μπορεί να φανταστεί κανείς τι προεκτάσεις θα έχει το μάζεμα του χρέους από την Τουρκία;
soisix
Μέλος
- Εγγρ.
- 29 Ιουν 2009
- Μηνύματα
- 2.399
- Like
- 0
- Πόντοι
- 16
Πραγματι...αλλα εχει και αρκετα μεγαλο δημοσιο χρεος ως προς αεπ
Συμφωνοι, εχει προβλημα με το χρεος, αλλα το ελειμμα τους ειναι σχετικα χαμηλο και μην ξεχνας οτι η οικονομια τους στηριζεται σε σοβαρη βιομηχανια και βιοτεχνια και οχι σε αερα κοπανιστο οπως η Ισπανια, η Πορτογαλια η' η Ελλαδα.
Φυλήςυχος Πολίτης
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 18 Μαρ 2008
- Μηνύματα
- 11.773
- Like
- 0
- Πόντοι
- 166
αφού είσαι ντι γκι ταν γκας!
Επισκέπτης
