Ξενοφοβία, Προσφυγολαγνία, Ανθρωπισμός και Εθνική Ταυτότητα

[noctilucent1]

Ιστορικά οι μετακινήσεις πληθυσμών έγιναν για λόγους τροφής, νερού, καλλιεργειών . Αυτό δημιουργούσε εντάσεις (πολέμους)για όσους ήδη κατείχαν τέτοιες εκτάσεις. Όπου υπήρχαν πλουτοπαραγωγικές περιοχές σε μακρινές περιοχές δημιουργήθηκαν οι αποικίες και οι σκλάβοι. Έτσι οι ισχυρές χώρες έγιναν ισχυρότερες. Για λόγους επίφασης δημοκρατίας τοποθετούμε και κυβερνήσεις ανδρείκελα που κάνουν τη βρώμικη δουλειά.
Θρησκευτικοί πόλεμοι γίνονται για δικαιολογία. Μη ξεχνάτε ότι σε τακτά χρονικά διαστήματα πρέπει να μειώνεται και ο κατώτερος πληθυσμός με τους πολέμους.
Συνήθως η θρησκεία επικρατεί σε χαμηλού μόρφωσης (δεν εννοώ την  μόρφωση με πτυχία)  άτομα

Δεν χρειάζεται πια.
Την πλέμπα την στέλνουν Ευρώπη

 

[noctilucent1]

Ιστορικά οι μετακινήσεις πληθυσμών έγιναν για λόγους τροφής, νερού, καλλιεργειών . Αυτό δημιουργούσε εντάσεις (πολέμους)για όσους ήδη κατείχαν τέτοιες εκτάσεις. Όπου υπήρχαν πλουτοπαραγωγικές περιοχές σε μακρινές περιοχές δημιουργήθηκαν οι αποικίες και οι σκλάβοι. Έτσι οι ισχυρές χώρες έγιναν ισχυρότερες. Για λόγους επίφασης δημοκρατίας τοποθετούμε και κυβερνήσεις ανδρείκελα που κάνουν τη βρώμικη δουλειά.
Θρησκευτικοί πόλεμοι γίνονται για δικαιολογία. Μη ξεχνάτε ότι σε τακτά χρονικά διαστήματα πρέπει να μειώνεται και ο κατώτερος πληθυσμός με τους πολέμους.
Συνήθως η θρησκεία επικρατεί σε χαμηλού μόρφωσης (δεν εννοώ την  μόρφωση με πτυχία)  άτομα

Αυτές οι κυβερνήσεις έχουν αυτονομηθεί εδώ και πολλές δεκαετίες.
Δουλεύουν μόνο για την πάρτη τους πια

 

[Mindreader]

Το προσπάθησαν σε Λιβύη, Ιρακ, Συρία με τα γνωστά αποτελέσματα..
Αν πέσουν οι δικτατορίσκοι στην Νιγηρία μπορεί να ενδυναμωθεί η μποκο χαράμ.
Το λάθος είναι ότι τους κρίνουμε με τα δικά μας πρότυπα.
Αυτοί οι λαοί σκέφτονται πολύ διαφορετικά από ότι εμείς

Συμφωνώ !!

Το τεράστιο λάθος της Δύσης σε αυτές τις περιπτώσεις ήταν ότι  ''εριξε'' κάποια ουσιαστικά δικτατορικά καθεστώτα χωρίς να έχει κανένα απολύτως σχέδιο για την διάδοχη κατάσταση.

Θα έπρεπε να έχει σαφές πλάνο για  την όποια ''διάδοχη κατάσταση'' προωθούσε. Και ασφαλώς όπως γράφεις θα έπρεπε η διάδοχη κατάσταση να αποτελούνταν απο τοπικές δυνάμεις που αντιλαμβάνονται τις τοπικές ιδιαιτερότητες και την τοπική ιδιοσυγκρασία.
Και σίγουρα μέσα σε κάποιο δημοκρατικό πλαίσιο τοπικών εκλογών.

Ξέρω ότι αυτό που γράφω μόνο εύκολο δε είναι. Αντιθέτως είναι εξαιρετικά δύσκολο. Αλλά νομίζω ότι το δυνητικό αποτέλεσμα αξίζει σίγουρα το κόστος του εγχειρήματος.

 

[noctilucent1]

Συμφωνώ !!

Το τεράστιο λάθος της Δύσης σε αυτές τις περιπτώσεις ήταν ότι  ''εριξε'' κάποια ουσιαστικά δικτατορικά καθεστώτα χωρίς να έχει κανένα απολύτως σχέδιο για την διάδοχη κατάσταση.

Θα έπρεπε να έχει σαφές πλάνο για  την όποια ''διάδοχη κατάσταση'' προωθούσε. Και ασφαλώς όπως γράφεις θα έπρεπε η διάδοχη κατάσταση να αποτελούνταν απο τοπικές δυνάμεις που αντιλαμβάνονται τις τοπικές ιδιαιτερότητες και την τοπική ιδιοσυγκρασία.
Και σίγουρα μέσα σε κάποιο δημοκρατικό πλαίσιο τοπικών εκλογών.

Ξέρω ότι αυτό που γράφω μόνο εύκολο δε είναι. Αντιθέτως είναι εξαιρετικά δύσκολο. Αλλά νομίζω ότι το δυνητικό αποτέλεσμα αξίζει σίγουρα το κόστος του εγχειρήματος.

Ειναι πολύ διαφορετικα εκεί.
Παίζει και να μην γουστάρουν δημοκρατία.
Η κάθε φατριά προσπαθεί να επιβληθεί στις άλλες.
Πάρε και το παράδειγμα της Παλαιστίνης.
Οι Ισραηλινοί τους έδωσαν πλήρη αυτονομία στην λωρίδα της Γάζας.
Και αυτοί εξέλεξαν την Χαμάς...

 

[silverforest]

Το θέμα είναι όλοι αυτοί να μην μας ξεμείνουν εδώ...
Έχουμε τα δικά μας προβλήματα μας φτάνουν!

 

[Mindreader]

Ειναι πολύ διαφορετικα εκεί.
Παίζει και να μην γουστάρουν δημοκρατία.
Η κάθε φατριά προσπαθεί να επιβληθεί στις άλλες.
Πάρε και το παράδειγμα της Παλαιστίνης.
Οι Ισραηλινοί τους έδωσαν πλήρη αυτονομία στην λωρίδα της Γάζας.
Και αυτοί εξέλεξαν την Χαμάς...

Ναι έχεις δίκιο !!

Αναφέρεσαι σε αυτό που ο υποστήριζε ο Καποδίστριας.
Οτι η δημοκρατία είναι δύσκολο ''σπόρ''.
Απαιτεί καθαρή σκέψη, συλλογικότητα, κοινωνική ωριμότητα κλπ.

Μπορεί κάποιοι λαοί να χρειάζονται το χρόνο τους για να επιλέξουν αν θα την υιοθετήσουν η όχι.

Το να ''μπολιάσεις'' όμως μια ίσως ανώριμη κοινωνία με το μπόλι της δημοκρατίας νομίζω πάντα θετικό είναι. Ακόμη και αν το μπόλι δεν ''πιάσει'' βραχυπρόθεσμα, μακροπρόθεσμα θα δώσει νομίζω καρπούς.

 

[stavros51]

Στη παραπάνω σκέψη ξεχνάς κάτι βασικό.
Περιγράφεις το νόμο της ζούγκλας και τον προβάλεις σαν κάτι θεμιτό πάνω σε μια ανθρώπινη κοινωνία.

Μα ο άνθρωπος μέσα απο μια διαδικασία που λέγεται πνευματικότητα παλεύει τα τελευταία 5000 χρόνια να ''ξεφύγει'' απο το νόμο της ζούγκλας που περιγράφεις παραπάνω.

Η ιδεατή ανθρώπινη κοινωνία επαγγέλεται έστω και ιδεατά την αλληλεγύη μεταξύ των ανθρώπων ανεξαρτήτως πολιτικών συστημάτων η προσανατολισμών.

Για να μην παρεξηγηθώ. Δεν είναι παράλογο, αντιθέτως είναι νομίζω απολύτως δίκαιο, ο ικανότερος και εργατικότερος  να πετυχαίνει και να απολαμβάνει περισσότερα πράγματα στη ζωή απο τον ανίκανο και τον τεμπέλη.

Είναι όμως παράλογο μικρές κάστες ανθρώπων να εκμεταλεύονται λαούς ολόκληρους που υπολείπονται απο πλευράς οικονομικής και κοινωνικής εξέλιξης. Το δουλεμόριο, η αποικιοκρατία, κλπ ήταν κάποιες προφανείς τέτοιες μορφές εκμετάλευσης, και σε αυτά αναφερόμαστε στο thread. 

Δεν περιγράφω κανένα "νόμο ζούγκλας".
Περιγράφω την πραγματική κατάσταση που υφίσταται, και που εγώ την χαρακτηρίζω "φυσική".
Από που βγάζεις το συμπέρασμα ότι "ο άνθρωπος μέσα απο μια διαδικασία που λέγεται πνευματικότητα παλεύει τα τελευταία 5000 χρόνια να ξεφύγει απο το νόμο της ζούγκλας"?   Από τις διακηρύξεις των θρησκειών?   Αυτοί κι αν είναι η πιο οργανωμένη μορφή εκμετάλευσης ανθρώπου από άνθρωπο!

Η διαφορά του ανθρώπου (που εκδηλώθηκε σε τάξη μεγέθους πριν από 200.000 έως 2.000.000 χρόνια, δεν μιλάμε για 5.000 εδώ) από το υπόλοιπο ζωϊκό βασίλειο είναι η ανάπτυξη των εγκεφαλικών του λειτουργιών (σε σχέση με τα υπόλοιπα είδη), οπότε άλλα χαρακτηριστικά (όπως η σωματική ρώμη) ήρθαν σε δεύτερη μοίρα.

"Αλληλεγύη μεταξύ των ανθρώπων".
Βεβαίως. Και υπάρχει, και έχει εκδηλώσεις. Αλλά αυτή περιορίζεται από τις δυνατότητες των ανθρώπων, και αφορά ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΗ εκδήλωση, ίδια με αυτή που εκδηλώνεται όταν π.χ. προστατέψεις ένα γατάκι από το τα το πατήσουν τα αυτοκίνητα στο δρόμο. Κατα μείζονα λόγο δεν θα αφήσεις ένα παιδί να πνιγεί στο Αιγαίο. Δεν μπορεί όμως να παγιωθεί με νόμους και διατάγματα, γιατί ακριβώς είναι αντίθετη με τη φύση του ανθρωπίνου είδους.

Για την αποικιοκρατία σου απάντησα. Θέλεις να επεκταθώ και στο δουλεμπόριο τώρα? Ούτε αυτό υπάρχει πια. Να συζητάμε υπαρκτά προβλήματα.

Έγραψες κάπου (στην αρχή):
"Η λύση είναι να πιέσει με πολιτικά, οικονομικά, και οποιαδήποτε άλλα μέσα χρειαστεί η δύση προκειμένου να καλυτερέψουν οι συνθήκες ζωής σε αυτές τις χώρες και να μην αναγκάζονται οι άνθρωποι να φεύγουν από τις χώρες τους απελπισμένοι.
Πιστεύω όμως τα οικονομικά συμφέροντα του μεγαλύτερου μέρους των χωρών της δύσης συντείνουν στο ότι είναι καλύτερα να μένουν οι λαοί αυτών των χωρών εξαθλιωμένοι και οικονομικά ανίσχυροι, μια και έτσι διαφεντεύονται ευκολότερα."
Διαφωνώ, δυο απαντήσεις:
1) ΔΕΝ είναι καλύτερα (για τη δύση) να μένουν οι λαοί αυτών των χωρών εξαθλιωμένοι. Δεν υπάρχει λογική σ' αυτό. Και ακόμα, οικονομικώς ισχυρός τρίτος κόσμος, για τη δύση σημαίνει και πιο πλούσιοι πελάτες.
2) Η δύση δεν χρειάζεται (και δεν πρέπει) να πιέσει για τίποτα. Μιλάς για οικονομικά μέσα. Δηλαδή? Πως να πιέσει? Να τους κόψει και την (όποια) βοήθεια? Ή να τους ταϊζει περισσότερο από όσο κάνει τώρα με τις διάφορες βοήθειες?
Μιλάς για πολιτικά μέσα. Δηλαδή? Τι να κάνει, να πει στον Άσσαντ ή τον Ουζουμπούρου της Γκάνα "σου κόβω την καλημέρα"? Ωραία, του το λέει. Και λοιπόν?
Μιλάς και για "οποιαδήποτε άλλα μέσα χρειαστεί". Δηλαδή? Μέσα σ' αυτά βάζεις και το ναπάλμ?
Συμπερασματικά, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ κάτι που "η δύση" μπορεί να κάνει για να αλλάξει τη μοίρα αυτών των κοινωνιών και των γεωγραφικών περιοχών. Θα μπορούσε ίσως, αν ήμασταν τώρα 200 χρόνια πριν (αποικιοκρατία), και η δύση είχε τη δυνατότητα να επιβληθεί διοικητικά, οπότε ίσως κάτι πετύχαινε. Τώρα πια, δεν γίνεται. Ήθελαν ανεξαρτησία (από τους αποικιοκράτες), την πήραν, ας τα βγάλουν πέρα τώρα. Η άποψη μου είναι ότι πρέπει να αφεθούν στη μοίρα τους.

Και εμείς στη δική μας όμως (οι δυτικοί εννοώ) μοίρα. Δεν πρέπει να τους επιτρέψουμε να επέμβουν (με οποιοδήποτε τρόπο) στη δικιά μας πορεία και μοίρα.
Εκτός κι αν πιστέψουμε ότι "όλοι στον κόσμο είμαστε ίσοι, ίδιοι και όμοιοι, παιδιά του ίδιου θεού, και δεν πρέπει να έχουμε ούτε σύνορα, ούτε διαφορές, ούτε υπάρχει λόγος να κάνουμε κάποια προσπάθεια για να διατηρήσουμε το καλύτερο (για εμάς) status που έχουμε καταφέρει να πετύχουμε τα τελευταία 1.000-2.000 χρόνια".
Εσύ το πιστεύεις αυτό?
Εγώ όχι.

 

[charout]

ΕΧΕΙ τεραστια συμφεροντα η δυση απο αυτη την κατασταση,για αυτο τον λογο την τρεφει,δεν προκειται να ανεβει ποτε η ασια η αλλες περιοχες του πλανητη που δεν ελεγχονται απο την δυση ,αλλωστε και η ασια εξαρταται απο την δυση ,ολες αυτες οι βιομηχανιες ποιανου ειναι ??,ωραια ολα φτιαχνονται στην κινα και λοιπες χωρες ξερετε καμια μαρκα κινεζικη αξιοπιστη σε οτιδηποτε?? παπουτσια ρουχα ηλεκτρονικα ολα τα brand name  ειναι αμερικανικα και ευρωπαικα,το ιδιο παιζει και στην αφρικη σκλαβοι ηταν και σκλαβοι θα ειναι δεν ειναι τυχαιο που ερχονται για καλυτερη ζωη στην δυση.Καποια στιγμη δεν ξερω ποιος προεδρος ευρωπαικης χωρας ειπε πως η ευημερια μας βασιζεται στην δυστυχια  των φτωχων λαων,δηλ.χωρις φτωχους δεν υπαρχουν πλουσιοι,ετσι σκλαβωνουν με διαφορους τροπους (θρησκευτικους,ιδεολογικους,κοινωνικα προτυπα κ.τ.λ.)αυτους τους λαους.Αν αλλαξει αυτο τοτε γινεται πολεμος με διαφορες αφορμες για νεα υποδουλωση

 

[Mindreader]

Δεν περιγράφω κανένα "νόμο ζούγκλας".
Περιγράφω την πραγματική κατάσταση που υφίσταται, και που εγώ την χαρακτηρίζω "φυσική".
Από που βγάζεις το συμπέρασμα ότι "ο άνθρωπος μέσα απο μια διαδικασία που λέγεται πνευματικότητα παλεύει τα τελευταία 5000 χρόνια να ξεφύγει απο το νόμο της ζούγκλας"?   Από τις διακηρύξεις των θρησκειών?   Αυτοί κι αν είναι η πιο οργανωμένη μορφή εκμετάλευσης ανθρώπου από άνθρωπο!

Η διαφορά του ανθρώπου (που εκδηλώθηκε σε τάξη μεγέθους πριν από 200.000 έως 2.000.000 χρόνια, δεν μιλάμε για 5.000 εδώ) από το υπόλοιπο ζωϊκό βασίλειο είναι η ανάπτυξη των εγκεφαλικών του λειτουργιών (σε σχέση με τα υπόλοιπα είδη), οπότε άλλα χαρακτηριστικά (όπως η σωματική ρώμη) ήρθαν σε δεύτερη μοίρα.

"Αλληλεγύη μεταξύ των ανθρώπων".
Βεβαίως. Και υπάρχει, και έχει εκδηλώσεις. Αλλά αυτή περιορίζεται από τις δυνατότητες των ανθρώπων, και αφορά ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΗ εκδήλωση, ίδια με αυτή που εκδηλώνεται όταν π.χ. προστατέψεις ένα γατάκι από το τα το πατήσουν τα αυτοκίνητα στο δρόμο. Κατα μείζονα λόγο δεν θα αφήσεις ένα παιδί να πνιγεί στο Αιγαίο. Δεν μπορεί όμως να παγιωθεί με νόμους και διατάγματα, γιατί ακριβώς είναι αντίθετη με τη φύση του ανθρωπίνου είδους.

Για την αποικιοκρατία σου απάντησα. Θέλεις να επεκταθώ και στο δουλεμπόριο τώρα? Ούτε αυτό υπάρχει πια. Να συζητάμε υπαρκτά προβλήματα.

Έγραψες κάπου (στην αρχή):
"Η λύση είναι να πιέσει με πολιτικά, οικονομικά, και οποιαδήποτε άλλα μέσα χρειαστεί η δύση προκειμένου να καλυτερέψουν οι συνθήκες ζωής σε αυτές τις χώρες και να μην αναγκάζονται οι άνθρωποι να φεύγουν από τις χώρες τους απελπισμένοι.
Πιστεύω όμως τα οικονομικά συμφέροντα του μεγαλύτερου μέρους των χωρών της δύσης συντείνουν στο ότι είναι καλύτερα να μένουν οι λαοί αυτών των χωρών εξαθλιωμένοι και οικονομικά ανίσχυροι, μια και έτσι διαφεντεύονται ευκολότερα."
Διαφωνώ, δυο απαντήσεις:
1) ΔΕΝ είναι καλύτερα (για τη δύση) να μένουν οι λαοί αυτών των χωρών εξαθλιωμένοι. Δεν υπάρχει λογική σ' αυτό. Και ακόμα, οικονομικώς ισχυρός τρίτος κόσμος, για τη δύση σημαίνει και πιο πλούσιοι πελάτες.
2) Η δύση δεν χρειάζεται (και δεν πρέπει) να πιέσει για τίποτα. Μιλάς για οικονομικά μέσα. Δηλαδή? Πως να πιέσει? Να τους κόψει και την (όποια) βοήθεια? Ή να τους ταϊζει περισσότερο από όσο κάνει τώρα με τις διάφορες βοήθειες?
Μιλάς για πολιτικά μέσα. Δηλαδή? Τι να κάνει, να πει στον Άσσαντ ή τον Ουζουμπούρου της Γκάνα "σου κόβω την καλημέρα"? Ωραία, του το λέει. Και λοιπόν?
Μιλάς και για "οποιαδήποτε άλλα μέσα χρειαστεί". Δηλαδή? Μέσα σ' αυτά βάζεις και το ναπάλμ?
Συμπερασματικά, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ κάτι που "η δύση" μπορεί να κάνει για να αλλάξει τη μοίρα αυτών των κοινωνιών και των γεωγραφικών περιοχών. Θα μπορούσε ίσως, αν ήμασταν τώρα 200 χρόνια πριν (αποικιοκρατία), και η δύση είχε τη δυνατότητα να επιβληθεί διοικητικά, οπότε ίσως κάτι πετύχαινε. Τώρα πια, δεν γίνεται. Ήθελαν ανεξαρτησία (από τους αποικιοκράτες), την πήραν, ας τα βγάλουν πέρα τώρα. Η άποψη μου είναι ότι πρέπει να αφεθούν στη μοίρα τους.

Και εμείς στη δική μας όμως (οι δυτικοί εννοώ) μοίρα. Δεν πρέπει να τους επιτρέψουμε να επέμβουν (με οποιοδήποτε τρόπο) στη δικιά μας πορεία και μοίρα.
Εκτός κι αν πιστέψουμε ότι "όλοι στον κόσμο είμαστε ίσοι, ίδιοι και όμοιοι, παιδιά του ίδιου θεού, και δεν πρέπει να έχουμε ούτε σύνορα, ούτε διαφορές, ούτε υπάρχει λόγος να κάνουμε κάποια προσπάθεια για να διατηρήσουμε το καλύτερο (για εμάς) status που έχουμε καταφέρει να πετύχουμε τα τελευταία 1.000-2.000 χρόνια".
Εσύ το πιστεύεις αυτό?
Εγώ όχι.

Εθεσες αρκετά θέματα. Θα τα  απαντήσω ανά περίπτωση.

Η κατάσταση που περιγράφεις και που χαρακτηρίζεις φυσική συνοψίζεται στην έκφραση ''Το δίκαιον του ισχυροτέρου'' που αποτελεί τον ορισμό του νόμου της ζούγκλας. Διότι η πνευματική και η σωματική ανώτερη ικανότητα αποτελεί  εξ' ορισμού ισχύ. Οπως ακριβώς το περιγράφεις στο αρχικό σου ποστ.

Απαντώντας στην ερώτησή σου  ''Από που βγάζεις το συμπέρασμα ότι "ο άνθρωπος μέσα απο μια διαδικασία που λέγεται πνευματικότητα παλεύει τα τελευταία 5000 χρόνια να ξεφύγει από το νόμο της ζούγκλας"?''

Το συμπέρασμα το βγάζω από το γεγονός ότι όλες οι προσπάθειες οργάνωσης της κοινωνίας, από το Κανόνα του Χαμουραμπί, και τον δικό μας το Κλεισθένη, μέχρι το Σύνταγμα όλων των Συγχρόνων κρατών στην παραπάνω αρχή στηρίζονται. Δηλαδή στον ''εξανθρωπισμό'' του ανθρώπου μέσω της χαλιναγώγησης των ενστίκτων του, και της σύμφωνης και κυρίως ισότιμης υπαγωγής όλων σε κανόνες, που καταργούν τη βία του ενός ανθρώπου πάνω στον άλλο. Αυτό το πράγμα είναι ουσιαστικά η κατάργηση του νόμου της ζούγκλας που παραπάνω αναφέρω.  Το ότι πολλές θρησκείες βασίζονται στο ίδιο ηθικό πλαίσιο, όπως αναφέρεις, δεν αποτελεί για εμένα μειονέκτημα. Εκτός από τις θρησκείες να θυμίσω ότι και η Γαλλική επανάσταση, το επιστέγασμα του Ευρωπαικού διαφωτισμού, στηριζόταν στο τρίπτυχο Ελευθερία Ισότητα Αδελφοτητα. Αρα ακόμη και οι επαναστάσεις το ίδιο ζητούμενο τελικά είχαν.

Βέβαια στο πλανήτη γή ζω, και ξέρω ότι η πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετική από το παραπάνω ιδεατό κοινωνικό πλαίσιο. Σε αυτό συμφωνώ μαζί σου . Απλά απάντησα παραπάνω στην ερώτησή σου.

Η ανθρώπινη αλληλεγγύη δεν είναι εθελοντική εκδήλωση όπως αναφέρεις. Είναι ηθική υποχρέωση που προκύπτει από την ανάγκη του ανθρώπου για κοινωνικότητα.  Ο λόγος που οι άνθρωποι ζουν σε κοινωνίες είναι γιατί υποσυνείδητα ποντάρουν στην αλληλεγγύη και έτσι νοιώθουν, και πράγματι είναι, πιο ασφαλείς.

Το δουλεμπόριο ναι έχει εκλείψει. Αλλά έχει εκλείψει με την αρχική του μορφή. Διότι τα σύγχρονα τεράστια διακρατικά δάνεια αν το καλοσκεφτείς μπορούν εύκολα από εργαλεία ανάπτυξης που θα μπορούσαν δυνητικά να είναι, να αποτελέσουν σύγχρονες μορφές υποδούλωσης ολόκληρων λαών, ιδίως αν οι τοπικοί ''φύλαρχοι'' εκλεγμένοι η όχι λειτουργούν με βάση το στενό ίδιον συμφέρον τους, και τελικά προδοτικά για τους λαούς τους. Οποιαδήποτε ομοιότης με την κατάσταση στην χώρα μας είναι απολύτως συμπτωματική. 



Οσον αφορά το πως θα μπορούσε να βοηθήσει η Δύση αυτές τις χώρες. Θα μπορούσε να βοηθήσει με πολλούς τρόπους. Ενας άμεσος τρόπος είναι η οικονομική βοήθεια. Αυτή μπορεί να έχει ανθρωπιστικό χαρακτήρα, χαρακτήρα σταδιακής ανόδου του μορφωτικού επιπέδου μέσω της ενίσχυσης της παιδείας, παροχής τεχνογνωσίας ώστε να κινητοποιηθούν διαδικασίες ανάπτυξης κλπ. Κάποιοι εξαιρετικά επιτυχημένοι και πλούσιοι άνθρωποι όπως ο Bill Gates της Microsoft για παράδειγμα δείχνουν τον τρόπο.

Το να τους αφήνεις στη τύχη τους όπως γράφεις δεν είναι λύση. Προσφέρεις βοήθεια και αν την επιθυμούν την παίρνουν, αν όχι τότε ναι τους αφήνεις μια και αυτή είναι η επιλογή τους. Και ο λόγος που πρέπει να το κάνει αυτό η Δύση είναι γιατί τελικά είναι και προς το δικό της συμφέρον μακροπρόθεσμα.
Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι πρέπει να καταργήσουμε τα σύνορα. Αντίθετα πιστεύω στην διατήρηση της Εθνικής ταυτότητας, της τοπικής κουλτούρας, και του γενικότερου πλαισίου ζωής του κάθε λαού. Επίσης ναι έχουμε υποχρέωση να διαφυλάξουμε τα κεκτημένα μας.

Ο τρόπος όμως να διαφυλάξεις τα κεκτημένα σου δεν είναι να αδιαφορείς για το γίνεται σε άλλους λαούς γύρω σου. Ασχετα με την  ηθική πλευρά του θέματος φαίνεται ότι και πρακτικά πια αυτό γίνεται όλο και λιγότερο εφικτό. Είτε το θέλουμε είτε όχι στο ίδιο καζάνι που λέγεται Γη βράζουμε όλοι.

 

[Επιρρεπής]

ΕΧΕΙ τεραστια συμφεροντα η δυση απο αυτη την κατασταση,για αυτο τον λογο την τρεφει,δεν προκειται να ανεβει ποτε η ασια η αλλες περιοχες του πλανητη που δεν ελεγχονται απο την δυση ,αλλωστε και η ασια εξαρταται απο την δυση ,ολες αυτες οι βιομηχανιες ποιανου ειναι ??,ωραια ολα φτιαχνονται στην κινα και λοιπες χωρες ξερετε καμια μαρκα κινεζικη αξιοπιστη σε οτιδηποτε?? παπουτσια ρουχα ηλεκτρονικα ολα τα brand name  ειναι αμερικανικα και ευρωπαικα,το ιδιο παιζει και στην αφρικη σκλαβοι ηταν και σκλαβοι θα ειναι δεν ειναι τυχαιο που ερχονται για καλυτερη ζωη στην δυση.Καποια στιγμη δεν ξερω ποιος προεδρος ευρωπαικης χωρας ειπε πως η ευημερια μας βασιζεται στην δυστυχια  των φτωχων λαων,δηλ.χωρις φτωχους δεν υπαρχουν πλουσιοι,ετσι σκλαβωνουν με διαφορους τροπους (θρησκευτικους,ιδεολογικους,κοινωνικα προτυπα κ.τ.λ.)αυτους τους λαους.Αν αλλαξει αυτο τοτε γινεται πολεμος με διαφορες αφορμες για νεα υποδουλωση

Όσον αφορά για το αν υπάρχει αξιόπιστη Κινέζικη μάρκα,τις περασμένες δεκαετίες μετά τον Πόλεμο,''μέγκλα'' δηλαδή ''Made in England'',και τα Ευρωπαϊκά εν γένει,ήταν τα ποιοτικά προϊόντα πάσης φύσεως,από ρούχα μέχρι αυτοκίνητα,ενώ τα Γιαπωνέζικα ήταν όπως ήταν τα Κινέζικα πριν από δέκα χρόνια,δηλαδή... του κιλού!Δεν νομίζω ότι σήμερα ισχύει αυτό...
Όσον αφορά την Οικονομία,μεγάλο μέρος του Αμερικανικού χρέους το διακρατούν οι Κινέζοι,να μην πούμε για τις αγορές σε βασικές εγκαταστάσεις μέσα στις ΗΠΑ!

 

[Mindreader]

Όσον αφορά για το αν υπάρχει αξιόπιστη Κινέζικη μάρκα,τις περασμένες δεκαετίες μετά τον Πόλεμο,''μέγκλα'' δηλαδή ''Made in England'',και τα Ευρωπαϊκά εν γένει,ήταν τα ποιοτικά προϊόντα πάσης φύσεως,από ρούχα μέχρι αυτοκίνητα,ενώ τα Γιαπωνέζικα ήταν όπως ήταν τα Κινέζικα πριν από δέκα χρόνια,δηλαδή... του κιλού!Δεν νομίζω ότι σήμερα ισχύει αυτό...
Όσον αφορά την Οικονομία,μεγάλο μέρος του Αμερικανικού χρέους το διακρατούν οι Κινέζοι,να μην πούμε για τις αγορές σε βασικές εγκαταστάσεις μέσα στις ΗΠΑ!

Η άποψη ότι η Κίνα θα εξελιχθεί χρηματοοικονομικά κατά το μοντέλο της Ιαπωνίας 35-40 χρόνια πριν δεν λαμβάνει υπ' όψιν έναν πολύ σημαντικό παράγοντα. Αυτός είναι το μέγεθος της Κίνας. Η Κίνα είναι σχεδόν δεκαπλάσια απο την Ιαπωνία όσον αφορά τον πληθυσμό της, τη παραγωγική βάση της δηλαδή.

Προσωπικά πιστεύω ότι θα ακολουθήσει ένα ιδιαίτερο δικό της μοντέλο ανάπτυξης. Ο λόγος που αγοράζει συνεχώς ανακυκλούμενο αμερικανικό χρέος είναι γιατί απλά θέλει να κρατήσει το νόμισμά της το γουάν σε χαμηλά επίπεδα ώστε να κρατάει φτηνά και αρα ανταγωνιστικά τα εξαγώμενα προιόντα της.

Η αμερική όλα τα οικονομικά της προβλήματα τελικά τα λύνει τυπώνοντας νέο χρήμα. Και όσο βασικά αγαθά όπως το πετρέλαιο θα διαπραγματεύονται και θα πωλούνται μόνο σε αμερικανικά δολάρια, το νόμισμά τους θα έχει ζήτηση όσο νέο πληθωριστικό και αν τυπώνουν. Ολως τυχαίως μπήκαν στο Ιρακ 2-3 μήνες αφού ο Σαντάμ είχε αρχίσει να πουλάει πετρέλαιο και σε άλλα νομίσματα, βρίσκοντας βέβαια την εισβολή στο κουβέιτ σαν αφορμή.

Στο παγκόσμιο παιχνίδι της ισχύως πρώτο ρόλο φαίνεται να παίζει η οικονομία. Και λέω φαίνεται γιατί προσωπικά πιστεύω ότι στη πραγματικότητα πρώτο λόγο έχει η στρατιωτική ισχύς που με τη σειρά της στηρίζεται στην τεχνολογική ισχύ.

Πιστεύω ότι μακροπρόθεσμα θα επικρατήσει όποιος επικρατήσει στο τομέα της τεχνολογίας.

Αυτός είναι και ο λόγος που οι Αμερικανοί ξοδεύουν τεράστια κονδύλια στην αναπτυξη στρατιωτικής αρχικά και γενικότερης αργότερα  τεχνολογίας. Και για αυτό μαζεύουν δίνοντας χρήματα τους καλύτερους επιστήμονες από όλη τη γή στη χώρα τους.

Τελευταία και οι Ρώσοι και οι κινέζοι έχουν συνειδητοποιήσει τη παραπάνω αλήθεια και επενδύουν ανάλογα και αυτοί.

 

[geoMan]

τα μικρα "σκοπια" που καποτε σνομπαραμε προστατευουν την χωρα τους από την ανεξελεκτη εισβολή.

Η απαξιωμενη ηθικα και οικονομικα ελλαδα που 40 χρονια τωρα συντηρει με θυσιες τις ενοπλες δυναμεις, αδυνατει να περιφρουρησει τη πατριδα για την οποια εχυσαν αιμα, ο Υψηλάντης, ο Παυλος Μελας, οι αγωνιστες του ρουπελ και τοσοι αλλοι  :S

 

[Obi-Wan]

Τα ρομπότ τελικά πεινούν;....

Δεν ήταν ανδροειδές ο Harrison Ford, o Rutger Hauer και η Daryl Hannah ήταν

 

[pussy wagon]

Δεν ήταν ανδροειδές ο Harrison Ford, o Rutger Hauer και η Daryl Hannah ήταν

ο ρολος του φορντ ειναι αμφιλεγομενος αν ηταν η οχι παντως

 

[Obi-Wan]

Έστω νόμιζε ότι δεν ήταν

 

[Tsolias.Psolias]

τα μικρα "σκοπια" που καποτε σνομπαραμε προστατευουν την χωρα τους από την ανεξελεκτη εισβολή.

Η απαξιωμενη ηθικα και οικονομικα ελλαδα που 40 χρονια τωρα συντηρει με θυσιες τις ενοπλες δυναμεις, αδυνατει να περιφρουρησει τη πατριδα για την οποια εχυσαν αιμα, ο Υψηλάντης, ο Παυλος Μελας, οι αγωνιστες του ρουπελ και τοσοι αλλοι  :S

οι σκοπιανοκατσιβελοι δεν ηταν ποτε μικροι,
ειχαν προβοκατορες φυτεμενους παντου.

σαν τον αλλο το μαλακα που μας μιλαγε για εθνικα μακεδονες και ενω δεν πιστευε σε εθνη... αλλα καποιοι τον χειροκροταγαν.
Αυτοι ειναι που κυβερνουν σημερα.

 

[Paparov]

Δεν καταλαβαίνω για ποιες "ισορροπίες" μιλάς.
Το ότι κάποιοι κατέχουν πλούτο περισσότερο από άλλους είναι φυσικό φαινόμενο. Υσχύει και στο βασίλειο των ζώων: Το γρήγορο και δυνατό αιλουροειδές τρώει περισσότερο από το αδύναμο. Είναι ικανότερο στην εξεύρεση τροφής, άρα πιάνει περισσότερες γαζέλες.
Το ίδιο συμβαίνει και με τους ανθρώπους. Και επειδή η ποσότητα του πλούτου δεν αποκτάται με μυϊκή δύναμη και σωματικές δεξιότητες αλλά με τη χρήση του μυαλού, είναι φυσικό ο ικανότερος (στο μυαλό) να απολαμβάνει περισσότερα από τον ανίκανο.
Που βρίσκεις το παράλογο?

Μιλάω για τη διατήρηση εκείνων των ισορροπιών στις οποίες άνθρωποι όπως ο Bill Gates κατέχουν περιουσίες ίσες με τα χρέη ολόκληρων χωρών! Και ο Gates εφηύρε και πράγματα που ωφέλησαν συνολικά την ανθρωπότητα, άλλοι (Soros και το σινάφι του) δεν προσέφεραν τίποτα. Το μυαλό μπορείς να το χρησιμοποιήσεις είτε για καλό είτε για κακό. Οι περισσότεροι πάμπλουτοι άνθρωποι ενώ έχουν πολύ μυαλό δε το χρησιμοποίησαν με τρόπο που ωφελεί την ανθρωπότητα συνολικά. Διαφωνείς σε αυτό;
Για να συνεχίσουν να διατηρούν το πλούτο τους πρέπει πολλοί άνθρωποι να υποφέρουν. Δε ξέρω, το βρίσκω λίγο παράλογο, μιας και το χρήμα είναι ανταλλακτικό μέσο, το καλύτερο στην κατηγορία του, αλλά μέχρι εκεί. Το παράλογο λοιπόν είναι για χάρη της συσσώρευσης ενός μέσου όπως είναι το χρήμα, να υποφέρουν εκατομμύρια ανθρώπων.

 

[Tsolias.Psolias]

Μιλάω για τη διατήρηση εκείνων των ισορροπιών στις οποίες άνθρωποι όπως ο Bill Gates κατέχουν περιουσίες ίσες με τα χρέη ολόκληρων χωρών! Και ο Gates εφηύρε και πράγματα που ωφέλησαν συνολικά την ανθρωπότητα, άλλοι (Soros και το σινάφι του) δεν προσέφεραν τίποτα. Το μυαλό μπορείς να το χρησιμοποιήσεις είτε για καλό είτε για κακό. Οι περισσότεροι πάμπλουτοι άνθρωποι ενώ έχουν πολύ μυαλό δε το χρησιμοποίησαν με τρόπο που ωφελεί την ανθρωπότητα συνολικά. Διαφωνείς σε αυτό;
Για να συνεχίσουν να διατηρούν το πλούτο τους πρέπει πολλοί άνθρωποι να υποφέρουν. Δε ξέρω, το βρίσκω λίγο παράλογο, μιας και το χρήμα είναι ανταλλακτικό μέσο, το καλύτερο στην κατηγορία του, αλλά μέχρι εκεί. Το παράλογο λοιπόν είναι για χάρη της συσσώρευσης ενός μέσου όπως είναι το χρήμα, να υποφέρουν εκατομμύρια ανθρώπων.

ο gates δεν εφηυρε τιποτα.
Αγορασε το DOS απο αλλους και εκανε τη συμφωνια με την IBM... και καπως ετσι ξεκινησε η MS.
Οι δωρεες και οι φιλανθρωπιες που κανει ειναι αλλο πραγμα.