«Σκότωσα δέκα άτομα»

[Tsolias.Psolias]

Γιατί αισθάνθηκες την ανάγκη να απαντήσεις...ποιος ξέρει..

Στο βιβλίο της τρίτης λυκείου;

Κακομοίρη...

εγώ ξέρω γιατί απάντησα... και εσύ ξέρεις... γιατί όμως αναρωτιέσαι...


τι έγινε δεν το έχεις διαβάσει;... λέει καλά πράγματα... αν και εγώ πλέον ασχολούμαι με ψηφιακά κυκλώματα,verilog και VLSI συστήματα... καλό είναι όμως να αρχίσεις από τα απλά

μην διαβάζεις τις ίδιες ιστοριούλες με διαφορετική απόδοση(αν δεν το έχεις καταλάβει ακόμα) κάνουν κακό στην αντίληψη και μειώνουν την αυτοεκτίμηση.

 

Η βία ενυπάρχει στην κοινωνία, δεν είναι κάτι ξένο. Ο στρατός είναι η απόπειρα να εκλογικευτεί, να καναλιζαριστεί, να θεσμοποηθεί. Κάθε ανθρώπινη ομάδα που θέλει να μετασχηματιστεί σε κοινωνία πρέπει να τιθασεύεσει τι βία. Πολλοί νομίζουν ότι ο στρατός είναι η βία. Λάθος, μεγάλο λάθος. Η βία υπάρχει είτε με είτε χωρίς στρατό. Ο στρατός είναι η απόπειρα για ΤΙΘΑΣΕΥΣΗ της βίας. Προσοχή! ΟΧΙ ΕΞΑΛΕΙΨΗΣ ΤΗΣ! Κάτι τέτοιο δε γίνεται φυσικά. Επομένως τίθεται το ερώτημα τι στρατός? Ελεγχόμενος από όλο το σώμα των πολιτών ή από ένα μικρό μέρος μόνο???

Μερικες παρατηρησεις αν και θα μπορουσα να τα εχω γραψει πανω-κατω και εγω αυτα Στρατος ειναι τμημα του κρατικου μηχανισμου,το κυριοτερο και το σημαντικοτερο-για μενα.Γιατι το Κρατος ειναι ΠΡΩΤΑ ΑΠ' ΟΛΑ μηχανισμος επιβολης και βιας,και στην πρωιμη Ιστορια του(πριν το 1789 δλδ.),το Κρατος,ειχε ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ σκοπο να εξορθολογισει και βελτιωσει την πολεμικη μηχανη στην υπηρεσια του μοναρχη-τοτε.

Οχι να τιθασευσει την  στρατιωτικη βια καθ'εαυτη αλλα να την κανει ελεγχομενη απο την κεντρικη εξουσια,γιατι προηγουμενως(χοντρικα μιλωντας,πριν το 1648)ηταν ανεξελεγκτη.Οι πολεμοι στην συγχρονη εποχη δεν ειναι ολιγοτερο φονικοι παντως απο τους πολεμους των μεσαιωνικων η των πρωιμα συγχρονων χρονων:Το αντιθετο ακριβως εχει γινει,λογω τοσο της εκβιομηχανισης οσο και της μαζικης συμμετοχης στα κοινα-εδω συμπεριλαμβανεται και η μαζικη στρατευση.

Ο Στρατος-ο καθε συγχρονος ΙΣΤΟΡΙΚΑ Στρατος-παροτι ειναι αντιπροσωπευτικος του κοινωνικου σωματος,με την εννοια οτι κουβαλαει τα ασχημα και τα καλα της καθε κοινωνιας δλδ.,δεν ειναι ομως ελεγχομενος απο το σωμα των πολιτων:Παραμενει απολυτα ελεγχομενος απο το Κρατος και τις ελιτ της καθε χωρας.

Ξερεις τι χλευασμο και εχθροτητα αντιμετωπισα σε οσα στρατοπεδα περασα μεχρι να παρω το απολυτηριο, απο απλους φανταρους που δεν μπορουσαν να δεχτουν οτι ειναι δικαιομα μου να μη θελω να υπηρετησω.

Φιλε παραλιμνιε αν σε ειχαμε στο 1ο Τ.Π. τοτε και τα ελεγες αυτα δεν θα αντιμετωπιζες χλευασμο και εχθροτητα:Mερικοι θα σε σαπιζανε στο ξυλο.Δεν κανω πλακα.

Μεχρι που μου προτεινε να με στηλει στη λεσχη αξιωματικων να τη περναω λουφα αρκει να υπηρετουσα.

Ξενερα,να κανεις τον υπηρετη στα καραβανια και στις γυναικες τους.Ουστ.

 

[Enforcer]

εγώ ξέρω γιατί απάντησα... και εσύ ξέρεις... γιατί όμως αναρωτιέσαι...

Βγάζεις ένα συμπέρασμα που ειναι αυθαίρετο. Αλήθεια, γιατί απάντησες;

τι έγινε δεν το έχεις διαβάσει;... λέει καλά πράγματα...

Για να το λές κάτι θα ξέρεις. Κάνε μια περίληψη να μας διαφωτίσεις και εμας

μην διαβάζεις τις ίδιες ιστοριούλες με διαφορετική απόδοση(αν δεν το έχεις καταλάβει ακόμα) κάνουν κακό στην αντίληψη και μειώνουν την αυτοεκτίμηση.

Δε θα ήταν λάθος αν ακολουθουσες ο ίδιος τις συμβουλές σου.

Αντε, περιμένουμε περίληψη του βιβλίου.

 

[Enforcer]

Μερικες παρατηρησεις αν και θα μπορουσα να τα εχω γραψει πανω-κατω και εγω αυτα Στρατος ειναι τμημα του κρατικου μηχανισμου,το κυριοτερο και το σημαντικοτερο-για μενα.Γιατι το Κρατος ειναι ΠΡΩΤΑ ΑΠ' ΟΛΑ μηχανισμος επιβολης και βιας,και στην πρωιμη Ιστορια του(πριν το 1789 δλδ.),το Κρατος,ειχε ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ σκοπο να εξορθολογισει και βελτιωσει την πολεμικη μηχανη στην υπηρεσια του μοναρχη-τοτε.

Σωστό. Ο απώτερος σκοπός ήταν (α) πρώτα η εδραίωση στην εξουσία και (β) τα φράγκα μέσω επεκτατικών πολέμων. Το επιχείρημα της άμυνας ηταν σε τρίτη προτεραιότητα.

Ο Στρατος-ο καθε συγχρονος ΙΣΤΟΡΙΚΑ Στρατος-παροτι ειναι αντιπροσωπευτικος του κοινωνικου σωματος,με την εννοια οτι κουβαλαει τα ασχημα και τα καλα της καθε κοινωνιας δλδ.,

Ο στρατός ειναι αντιπροσωπευτικό κοινωνικό δείγμα, όσο και το παρον σαιτ. Πλέον προσελκύει άτομα μέσων και χαμηλών κοινωνικών στρωμάτων. Και αυτό ΔΕΝ το λέω σαν κάτι μεμπτό. Το αντίθετο.

 

[Chevalier Fidèle]

Μερικες παρατηρησεις αν και θα μπορουσα να τα εχω γραψει πανω-κατω και εγω αυτα Στρατος ειναι τμημα του κρατικου μηχανισμου,το κυριοτερο και το σημαντικοτερο-για μενα.Γιατι το Κρατος ειναι ΠΡΩΤΑ ΑΠ' ΟΛΑ μηχανισμος επιβολης και βιας,και στην πρωιμη Ιστορια του(πριν το 1789 δλδ.),το Κρατος,ειχε ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ σκοπο να εξορθολογισει και βελτιωσει την πολεμικη μηχανη στην υπηρεσια του μοναρχη-τοτε.

Οχι να τιθασευσει την  στρατιωτικη βια καθ'εαυτη αλλα να την κανει ελεγχομενη απο την κεντρικη εξουσια,γιατι προηγουμενως(χοντρικα μιλωντας,πριν το 1648)ηταν ανεξελεγκτη.Οι πολεμοι στην συγχρονη εποχη δεν ειναι ολιγοτερο φονικοι παντως απο τους πολεμους των μεσαιωνικων η των πρωιμα συγχρονων χρονων:Το αντιθετο ακριβως εχει γινει,λογω τοσο της εκβιομηχανισης οσο και της μαζικης συμμετοχης στα κοινα-εδω συμπεριλαμβανεται και η μαζικη στρατευση.

Ο Στρατος-ο καθε συγχρονος ΙΣΤΟΡΙΚΑ Στρατος-παροτι ειναι αντιπροσωπευτικος του κοινωνικου σωματος,με την εννοια οτι κουβαλαει τα ασχημα και τα καλα της καθε κοινωνιας δλδ.,δεν ειναι ομως ελεγχομενος απο το σωμα των πολιτων:Παραμενει απολυτα ελεγχομενος απο το Κρατος και τις ελιτ της καθε χωρας.Φιλε παραλιμνιε αν σε ειχαμε στο 1ο Τ.Π. τοτε και τα ελεγες αυτα δεν θα αντιμετωπιζες χλευασμο και εχθροτητα:Mερικοι θα σε σαπιζανε στο ξυλο.Δεν κανω πλακα.Ξενερα,να κανεις τον υπηρετη στα καραβανια και στις γυναικες τους.Ουστ.

Πολύ σωστές οι παρατηρήσεις σου. Βέβαια καταρχήν ότι τιθασεύει τι βία δε σημαίνει ότι την μειώνει ποσοτικά.
Δεύτερον το κράτος υποτίθεται ότι ελέγχεται με τη σειρά του από το σώμα των πολιτών.

Σκεφτείτε πάντως το εξής. Το να φέρεις όπλα ανέκαθεν θεωρείτο δικαίωμα και προνόμιο. Στην αρχαιότητα γιατί άραγε ο στρατός είχε τέτοια δομή? Είναι σημαντικά ερωτήματα να τα σκεφτεί κανείς αυτά. Επίσης έχετε υπόψη σας ότι σε αρκετές επαναστάσεις η "¨πρώτη ύλη" για την επανάσταση ήταν ο επιστρατευμένος λαός. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα η οκτβωριανή επανάσταση της Ρωσίας του 1917 ( και η προηγούμενη του Φεβρουαρίου φυσικά). Ο στρατός του ανατολικού μετώπου έκανε την επανάσταση. Μάλιστα συμμετείχαν και αρκετοί αξιωματικοί. Το ίδιο έγινε και με τις επαναστάσεις του 1918 σε Γερμανία και Αυστρία όπου αποκαθηλώθηκαν ο Κάιζερ και οι Αψβούργοι αντίστοιχα ( οι τελευταίοι έπειτα από σχεδόν 700 χρόνια στο θρόνο της Αυστρίας). βλέπετε ότι κάποια πράγματα μπορείς να τα δεις από πολλές οπτικές γωνίες. Αλλά και σε εμάς εδώ το 1923 η επανάσταση έγινε από τον ηττημένο στρατό της Μικράς Ασίας. Και εγκαθιδρύθηκε το αβασίλευτο έπειτα.

Επίσης κάτι άλλο. Πρέπει να διαχωρίσει κανείς το αντικείμενο της πολεμικής τέχνης αυτό καθεαυτό, από την εκάστοτε συγκυρία και τον ειδικό σκοπό για τον οποίο αυτή χρησιμοποιείται. Δεν είναι κακό να μαθει κανείς να χειρίζεται ατομικό οπλισμό, τουφέκι, να μάθει κάποια βασικά πράγματα στη μάχη κλπ. Ανεξάρτητα του σκοπού ή των συνθηκών υπό τις οποίες θα τις χρησιμοποιήσει.

 

Supermouse πολυ σωστα αυτα που γραφεις και ωραια διατυπωμενα. Οσο για το ξυλο που θα ετρωγα μην εισαι και τοσο σιγουρος, τα πηγαινα και τα παω καλα τους τσαμπουκαδες. Τι σκατα skinhead θα ημουν αν τις ετρωγα απο τον καθε φλωρο. Τωρα αν βρισκοταν και κανας πιο μαγκας και με λιανιζε, κανενα προβλημα. Εχει γινει. Αλλου ομως οχι τους λιγους μηνες που ταλαιπωριθηκα στα ελληνικα στρατα. Οπως και να 'χει παντως ειτε με βια ειτε χωρις εγω τη δουλεια μου θα την εκανα.

 

[GIORGOSK]

Στις αξιες μου δεν συμπεριλαμβανω πατριδα και θρησκεια. Μονο τον εαυτο μου, την οικογενεια μου και τους φιλους μου.

τον μικρόκοσμό σου δηλαδή.
Φίλε όχι ότι δεν υπάρχουν αδικίες στο στρατό, αλλά πίστεψέ με στην ζωή υπάρχουν πολύ μεγαλύτερες, απλά στο στρατό τις ξεπερνάς γιατί έχει ένα τέλος και τις θυμάσαι και γελάς, ενώ στη ζωή... μια ζωή.

 

[Chevalier Fidèle]

Καλά μη φανταστείτε ότι είναι και κανένα κατόρθωμα να πάρεις ένα Ι5 ή μια νόμιμη απαλλαγή. Το κράτος δύο πράγματα αφήνει ασυγχώρητα. Να συγκροτήσεις δικό σου στρατό ή ένοπλη ομάδα που να αμφησβητεί τη δικιά του εξουσία ( σα να λέει μην έρχεσαι μαζί μας, κάτσε απέξω αρκεί να μη μας ενοχλείς ή να μη μας πας κόντρα) και να μη πληρώσεις τους φόρους σου. Και στις δύο περιπτώσεις είναι πραγματικά ανελέητο... Αρκεί να ξέρετε ότι οι φυλακές είναι πηγμένες όχι από εγκληματίες αλλά από φουκαράδες για χρέη στο δημόσιο... Όπως και οι περισσότεροι φυγάδες Έλληνες στο εξωτερικό.

 

Πολύ σωστές οι παρατηρήσεις σου. Βέβαια καταρχήν ότι τιθασεύει τι βία δε σημαίνει ότι την μειώνει ποσοτικά.
Δεύτερον το κράτος υποτίθεται ότι ελέγχεται με τη σειρά του από το σώμα των πολιτών.

Μετα το 1789,στην συγχρονη εποχ δλδ.,υπαρχει αυτη η αισθηση οτι το Κρατος ελεγχεται μεσω των κοινοβουλευτικων διαδικασιων απο το κοινωνικο σωμα.Μαλλον απο τις ελιτ ελεγχεται,και δικο τους οργανο ειναι.

Σκεφτείτε πάντως το εξής. Το να φέρεις όπλα ανέκαθεν θεωρείτο δικαίωμα και προνόμιο. Στην αρχαιότητα γιατί άραγε ο στρατός είχε τέτοια δομή?

Υποθετω οτι αναφερεσαι στους αρχαιους Ελληνικους και Ρωμαικους(πριν τον Οκταβιανο)Στρατους.Πρωτα απ'ολα ΔΕΝ υπηρχαν Κρατικες δομες τοτε ουτε στην Ελλαδα,ουτε στην Ρωμη.Επιπλεον η εξουσια ηταν μη κληρονομικη αλλα μοιρασμενη στο σωμα των ελευθερων πολιτων.Αυτοματα οι Στρατιωτικες δομες ΕΚΦΡΑΖΑΝ,ΑΝΤΙΚΑΘΡΕΠΤΙΖΑΝ(οπως θες πεστο)τις κοινωνικες και οικονομικες,ειχαμε δλδ.και Στρατους αποτελουμενους απο τους ελευθερους πολιτες που υπακουαν στο ελευθερο9γιατι υπηρχαν και σκλαβοι)κοινωνικο σωμα(και οχι στο Κρατος,σημαντικο αυτο).

Επίσης έχετε υπόψη σας ότι σε αρκετές επαναστάσεις η "¨πρώτη ύλη" για την επανάσταση ήταν ο επιστρατευμένος λαός. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα η οκτβωριανή επανάσταση της Ρωσίας του 1917 ( και η προηγούμενη του Φεβρουαρίου φυσικά). Ο στρατός του ανατολικού μετώπου έκανε την επανάσταση. Μάλιστα συμμετείχαν και αρκετοί αξιωματικοί. Το ίδιο έγινε και με τις επαναστάσεις του 1918 σε Γερμανία και Αυστρία όπου αποκαθηλώθηκαν ο Κάιζερ και οι Αψβούργοι αντίστοιχα ( οι τελευταίοι έπειτα από σχεδόν 700 χρόνια στο θρόνο της Αυστρίας). βλέπετε ότι κάποια πράγματα μπορείς να τα δεις από πολλές οπτικές γωνίες. Αλλά και σε εμάς εδώ το 1923 η επανάσταση έγινε από τον ηττημένο στρατό της Μικράς Ασίας. Και εγκαθιδρύθηκε το αβασίλευτο έπειτα.

Γενικα οτι διαχεει την εξουσια,ειτε ειναι η μαζικη ψηφος ειτε η μαζικη στρατευση(και η εκπαιδευση στα οπλα...)θεωρειται προοδος.

Επίσης κάτι άλλο. Πρέπει να διαχωρίσει κανείς το αντικείμενο της πολεμικής τέχνης αυτό καθεαυτό, από την εκάστοτε συγκυρία και τον ειδικό σκοπό για τον οποίο αυτή χρησιμοποιείται. Δεν είναι κακό να μαθει κανείς να χειρίζεται ατομικό οπλισμό, τουφέκι, να μάθει κάποια βασικά πράγματα στη μάχη κλπ. Ανεξάρτητα του σκοπού ή των συνθηκών υπό τις οποίες θα τις χρησιμοποιήσει.

Τα οπλα ειναι απλα εργαλεια,συμφωνω.

 

[Chevalier Fidèle]

Μετα το 1789,στην συγχρονη εποχ δλδ.,υπαρχει αυτη η αισθηση οτι το Κρατος ελεγχεται μεσω των κοινοβουλευτικων διαδικασιων απο το κοινωνικο σωμα.Μαλλον απο τις ελιτ ελεγχεται,και δικο τους οργανο ειναι.Υποθετω οτι αναφερεσαι στους αρχαιους Ελληνικους και Ρωμαικους(πριν τον Οκταβιανο)Στρατους.Πρωτα απ'ολα ΔΕΝ υπηρχαν Κρατικες δομες τοτε ουτε στην Ελλαδα,ουτε στην Ρωμη.Επιπλεον η εξουσια ηταν μη κληρονομικη αλλα μοιρασμενη στο σωμα των ελευθερων πολιτων.Αυτοματα οι Στρατιωτικες δομες ΕΚΦΡΑΖΑΝ,ΑΝΤΙΚΑΘΡΕΠΤΙΖΑΝ(οπως θες πεστο)τις κοινωνικες και οικονομικες,ειχαμε δλδ.και Στρατους αποτελουμενους απο τους ελευθερους πολιτες που υπακουαν στο ελευθερο9γιατι υπηρχαν και σκλαβοι)κοινωνικο σωμα(και οχι στο Κρατος,σημαντικο αυτο).Γενικα οτι διαχεει την εξουσια,ειτε ειναι η μαζικη ψηφος ειτε η μαζικη στρατευση(και η εκπαιδευση στα οπλα...)θεωρειται προοδος.Τα οπλα ειναι απλα εργαλεια,συμφωνω.

Καλά από τις ελίτ ελέγχεται. Αλλά το θέμα είναι το παραδεχόμαστε ανοιχτά ή το κρύβουμε? Να γιατί τέτοιες συζητήσεις άμα τις πας σε βάθος σε φέρνουν μετά ενώπιων κρίσιμων ερωτημάτων. Όπως και να χει καλείσαι λοιπόν να υπηρετήσεις με το ζόρι ένα σώμα, μια εξουσία που όχι μόνο δε σου ανήκει ( αν και θέλει να εμφανίζεται ως τέτοια για να αποκτά νομιμοποίηση - κοινώς να εξαπατά...). Το θέμα είναι αν την εκπαίδευση αυτή είσαι ικανός να τη διοχετεύσεις και να τη μετασχηματίσεις σε δικό σου όφελος. Και στην τελική αν ως "μη ελίτ", ως αυτός που είσαι στην απέξω ( ποια άραγε είναι η ελίτ ? Ποιοι οι ελέγχοντες το κράτος και ποιοι οι ελεγχόμενοι?) μπορείς να οργανωθείς σε ένα αντίπαλο μόρφωμα που να σταθεί με αξιώσεις έναντι στην "ελίτ" και το κράτος της και το στρατό της. Στην Ελλάδα η τελευταία εμπειρία με κάτι τέτοιο ήταν ο Δ.Σ.Ε.

 

τον μικρόκοσμό σου δηλαδή.
Φίλε όχι ότι δεν υπάρχουν αδικίες στο στρατό, αλλά πίστεψέ με στην ζωή υπάρχουν πολύ μεγαλύτερες, απλά στο στρατό τις ξεπερνάς γιατί έχει ένα τέλος και τις θυμάσαι και γελάς, ενώ στη ζωή... μια ζωή.

Ειμαι περιφανος για τον "μικροκοσμο μου" οπως τον αποκαλεις. Γιατι αποτελειται απο ατομα που διαλεξα να ειναι διπλα μου και να ειμαι διπλα τους. Αδικιες υπαρχουν παντου κι οσο μπορει ο καθεναςμια τις παλευει αναλογα με τις δυνατοτητες τους. Εγω εκανα την επιλογη μου να μην υπηρετησω και πιστευω οτι απο τα 60000 και βαλε μελη που εχει το site δεν ειμαι ο μονος. Απλα εγω το ανακοινωσα και επεσαν καποιοι να με φανε. Δεν μπορουν προφανως καποιοι να δεχτουν το δικαιομα καποιου- καποιας να καθοριζει τη ζωη του οπως αυτος ή αυτη θελει και μπορει. Με τη λογικη ορισμενων απο εσας και μια γυναικα που παραταει τον αντρα της επειδη αυτος τη βαραει ή την απαταει κανει λαθος γιατι κοιταει την παρτη της και οχι ας πουμε τα παιδια της ή το σπιτι της. Ε λοιπον αυτη η λογικη με βρισκει αντιθετο.
Μακρυα απο πολιτικες, θρησκειες, κανονες που μας εχουν επιβαλει, εγω θελω τη ζωη μου να την καθοριζω εγω, οσο ειναι εφικτο κατι τετοιο. Για αυτο πηρα αυτη την αποφαση στα 19 μου. Και δεν ηταν ευκολη. Ισως σημερα να ειναι πιο ευκολο. Τοτε ηθελε πιο πολλα κοτσια.
Και ουτε μια στιγμη δεν αισθανθηκα λιγος στις παρεες μου επειδη δεν ειχα να πω ιστοριες απο το στρατο.

 

[Chevalier Fidèle]

Ειμαι περιφανος για τον "μικροκοσμο μου" οπως τον αποκαλεις. Γιατι αποτελειται απο ατομα που διαλεξα να ειναι διπλα μου και να ειμαι διπλα τους. Αδικιες υπαρχουν παντου κι οσο μπορει ο καθεναςμια τις παλευει αναλογα με τις δυνατοτητες τους. Εγω εκανα την επιλογη μου να μην υπηρετησω και πιστευω οτι απο τα 60000 και βαλε μελη που εχει το site δεν ειμαι ο μονος. Απλα εγω το ανακοινωσα και επεσαν καποιοι να με φανε. Δεν μπορουν προφανως καποιοι να δεχτουν το δικαιομα καποιου- καποιας να καθοριζει τη ζωη του οπως αυτος ή αυτη θελει και μπορει. Με τη λογικη ορισμενων απο εσας και μια γυναικα που παραταει τον αντρα της επειδη αυτος τη βαραει ή την απαταει κανει λαθος γιατι κοιταει την παρτη της και οχι ας πουμε τα παιδια της ή το σπιτι της. Ε λοιπον αυτη η λογικη με βρισκει αντιθετο.
Μακρυα απο πολιτικες, θρησκειες, κανονες που μας εχουν επιβαλει, εγω θελω τη ζωη μου να την καθοριζω εγω, οσο ειναι εφικτο κατι τετοιο. Για αυτο πηρα αυτη την αποφαση στα 19 μου. Και δεν ηταν ευκολη. Ισως σημερα να ειναι πιο ευκολο. Τοτε ηθελε πιο πολλα κοτσια.
Και ουτε μια στιγμη δεν αισθανθηκα λιγος στις παρεες μου επειδη δεν ειχα να πω ιστοριες απο το στρατο.

ο ιδεώδη στρατός δε θα έπρεπε να είναι ούτε υποχρεωτικός ούτε μισθοφορικός. Θα έπρεπε να είναι εθελοντικός.

 

[gabadoo]

Υποθετω οτι αναφερεσαι στους αρχαιους Ελληνικους και Ρωμαικους(πριν τον Οκταβιανο)Στρατους.Πρωτα απ'ολα ΔΕΝ υπηρχαν Κρατικες δομες τοτε ουτε στην Ελλαδα,ουτε στην Ρωμη.

  Με ολο τον σεβασμο στην τοποθετηση σου,θα μου επιτρεψεις να διαφωνησω
  σε αυτο το σημειο

  Στην Αρχαια Ελλαδα σαφως-σαφεστατα υπηρχαν Κρατικες δομες αλλα με την
  εννοια της Πολης-Κρατους και οχι με την συγχρονη εννοια του Εθνους-
  Κρατους .
  Και μαλιστα παρα πολυ καλα δομημενες και με θεσμους πρωτοποριακους
  ακομα και με τα μετρα του σημερα.
  Η καθε πολη-κρατος εδινε τον χαρακτηρα του πολιτευματος που ειχε και
  στον Στρατο της.Η Αθηνα που ιδρυσε την Δημοκρατια και την "απλωσε" σε
  ολες της τις λειτουργιες,με τους θεσμους των Δεκα φυλων και των Δεκα
  στρατηγων.

  Η Σπαρτη παλι ειχε αλλη φιλοσοφια,πολυ πιο "σφικτη" ως προς τα "εγω"
  του Πολιτη,κατορθωνοντας ετσι να πετυχει να επιβιωνει η Πολη-Κρατος ως
  κοινωνικο συνολο και ας πεθαιναν μερικοι στρατιωτες-πολιτες-Ομοιοι.
  Σε αντιθεση με το εγωιστικο σκεπτικο "εγω να την βγαλω καθαρη και οι
  αλλοι ας κοψουν τον λαιμο τους",στην Αρχαια Σπαρτη δεν υπηρχε περιπτωση
  καποιος να μην εχει ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΕΙ απο μικρος ωστε να ζει,να αναπνεει,να
  υπαρχει αλλα και να προσφερει στην Πολη ωστε αυτη να συνεχισει να
  υπαρχει..
  Για τον Σπαρτιατη ηταν η υψιστη βρισια να τον πεις "Απολις"..


 

Επιπλεον η εξουσια ηταν μη κληρονομικη αλλα μοιρασμενη στο σωμα των ελευθερων πολιτων.

  Εδω συμφωνουμε

 

Αυτοματα οι Στρατιωτικες δομες ΕΚΦΡΑΖΑΝ,ΑΝΤΙΚΑΘΡΕΠΤΙΖΑΝ(οπως θες πεστο)τις κοινωνικες και οικονομικες,ειχαμε δλδ.και Στρατους αποτελουμενους απο τους ελευθερους πολιτες που υπακουαν στο ελευθερο9γιατι υπηρχαν και σκλαβοι)κοινωνικο σωμα(και οχι στο Κρατος,σημαντικο αυτο).

  Σωστο και αυτο,αναφερθηκα εν γενει πιο πανω...
  Αλλα καλυτερα να μην συνεχισω παραπερα γιατι το θρεντ δεν ειναι για την Αρχαια Ελλαδα
  και τις κοινωνικο-πολιτικο-στρατιωτικες της δομες αλλα η ομολογια ενος σαχλαμαρα
  και δη "ηθοποιου" οτι εξετελεσε αιχμαλωτους Πολεμου πριν 30 τοσα χρονια...

  Ο οποιος ανασκευασε τις δηλωσεις του...

 

Gabadoo,οταν μιλαω για Κρατος αναφερομαι σε γραφειοκρατικο μηχανισμο και οχι σε συνελευσεις πολιτων που αναλαμβαναν αξιωματα Στρατηγων η Αρεοπαγιτων-για προσωρινο χρονικο διαστημα παντως.Σιγουρα ηταν κατα πολυ αντιπροσωπευτικοτερο του κοινωνικου σωματος το Αθηναικο,ακομη και το καταφρονεμενο Σπαρτιατικο,συστημα:Στην πραξη το κοινωνικο σωμα(των ελευθερων πολιτων,ετσι?)ΑΝΑΛΑΜΒΑΝΕ και την διαχειριση των αξιωματων και δεν την ανεθετε σε ειδικους-η"ειδικους".

Τοσο στην Αθηνα-δικαια το κλασσικο παραδειγμα-οσο και στην Δημοκρατικη Ρωμη-εν μερει και στην Αυτοκρατορικη-δεν υπηρχε γραφειοκρατικος μηχανισμος ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΣ απο το κοινωνικο σωμα:Αυτο συμβαινει σημερα,απο το 1648(ξαναλεω,χονδρικα)και δωθε.Στην αρχη της ιστορικης του πορειας το Κρατος ηταν ΑΠΟΛΥΤΩΣ ανεξαρτητο απο το κοινωνικο σωμα,μιας και τα πολιτευματα ηταν σχεδον παντου απολυτες μοναρχιες-υπαρχει και η Αγγλια αλλα αυτη ηταν,και παραμενει,ιδιαζουσα περιπτωση.

Αυτο σαν διευκρινιση παρα σαν διαφωνια,και χαιρομαι που γινεται επισημαινεται η διαφορα της ΠΟΛΕΩΣ-Κρατους απο το συγχρονο ΕΘΝΟΣ-Κρατος.

Ο οποιος ανασκευασε τις δηλωσεις του...

Ο Ανθρωπος ειναι μαλακας,αξιζει το χεσιμο για την ανασκευη των δηλωσεων και μονο.

Το θέμα είναι αν την εκπαίδευση αυτή είσαι ικανός να τη διοχετεύσεις και να τη μετασχηματίσεις σε δικό σου όφελος. Και στην τελική αν ως "μη ελίτ", ως αυτός που είσαι στην απέξω ( ποια άραγε είναι η ελίτ ? Ποιοι οι ελέγχοντες το κράτος και ποιοι οι ελεγχόμενοι?) μπορείς να οργανωθείς σε ένα αντίπαλο μόρφωμα που να σταθεί με αξιώσεις έναντι στην "ελίτ" και το κράτος της και το στρατό της.

Δεν το εγραψα χθες γιατι ειμαι και λιγο αργος...οι συγχρονοι Στρατοι επιστρατων παροτι προοδευτικοι,με την εννοια,οτι διαχεουν την εξουσια,ειναι ταυτοχρονως και Εθνικο Σχολειο:Δλδ. ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΑ κατηχουν-εμεσσως-τους νεαρους αντρες στα ιδανικα των ελιτ.

Για το δευτερο ερωτημα που λες το Κρατος,ειναι ΚΥΡΙΑΡΧΟ και εχει το ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ προνομιο της βιας εντος της επικρατειας του.Aπο τα πετραδισματα και τις μολοτωφ εναντια στα ΜΑΤ μεχρι τον καπεταν-Γιωτη οποιαδηποτε εναντιωση εναντια στην κρατικη βια απαγορευεται ΑΥΣΤΗΡΟΤΑΤΑ,και με καθε μεσο:Για αυτο εναντια στον προσφατο Δεκεμβρη παιχτηκε και ιδεολογικο παιχνιδι,οχι μονο φυσουνες και CS.

Iσως ο κινδυνος ηθικης νομιμοποιησης της αντιβιας εναντια στο Κρατος να ειναι πολυ μεγαλυτερος για τους κρατουντες απο τον κινδυνο να ξανακαουν τα ΑΤΜ.

 

[gabadoo]

Gabadoo,οταν μιλαω για Κρατος αναφερομαι σε γραφειοκρατικο μηχανισμο και οχι σε συνελευσεις πολιτων που αναλαμβαναν αξιωματα Στρατηγων η Αρεοπαγιτων-για προσωρινο χρονικο διαστημα παντως.Σιγουρα ηταν κατα πολυ αντιπροσωπευτικοτερο του κοινωνικου σωματος το Αθηναικο,ακομη και το καταφρονεμενο Σπαρτιατικο,συστημα:Στην πραξη το κοινωνικο σωμα(των ελευθερων πολιτων,ετσι?)ΑΝΑΛΑΜΒΑΝΕ και την διαχειριση των αξιωματων και δεν την ανεθετε σε ειδικους-η"ειδικους".

  Και ομως Φιλε μου η Πολη-Κρατος των Αθηνων(οπως και η αντιστοιχη της
  Σπαρτης) ειχε ενα απιστευτο γραφεικρατικο μηχανισμο
  Απο τελωνες και αστυ-φυλακες μεχρι ελεγκτες της σταθεροτητας της τιμης
  πωλησης των σιτηρων και καμποσα δικαστηρια(Αρειος Παγος-Ηλιαια κτλ..)
  Τα οποια φυσικα ολα καταγραφονταν και αποθηκευονταν σε αρχειοφυλακια.
  Το Κρατος με την εννοια της γραφειοκρατιας υπηρχε και τοτε,(πως ειναι δυνατον να μην
  υπηρχε π.χ. στην Αθηνα που με τις συμμαχιες της καθοριζε τις τυχες σχεδον σε ολη την
  Μεσογειο..)απλα δεν επηρεαζοταν απο τις ετησιες αλλαγες των κληρωτων ηγετων του.
  Με λιγα λογια συνεχιζε να λειτουργει το Κρατος,ασχετα με το ποιος διοικουσε(εστω και ως
  κληρωτος..)

  Ομως αυτα τα πολιτικα συστηματα (της ΑΜΕΣΗΣ ΚΑΙ ΑΔΙΑΜΕΣΟΛΑΒΗΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)δεν μπορουν
  να εχουν εφαρμογη στην συγχρονη εποχη οπου
  συνυπαρχουν μεγαλα κοινωνικα συνολα με εθνοτικες η θρησκευτικες και ταξικες διαφορες.
  Θα κινδυνευαν οι καθε λογης μειονοτητες απο μια κακη(εστω..) συγκυρια κατα την οποια
  η πλειοψηφια θα χειραγωγηθει και θα χασει την ψυχραιμια της και θα θεσει τις μειονοτητες
  σε διωγμο.

  Απ'την αλλη σε καθε οικονομικη κριση οσοι χρωστανε(που ειναι προφανως οι πολλοι) θα
  συγκαλουσαν γενικη συνελευση για να διαγραφουν τα χρεη τους

  Γι'αυτο και σημερα εχουμε ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΤΙΚΕΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΕΣ...
  Οι οποιες δεν ειναι απαραιτητα κακες αν εφαρμοζονταν αυτα που αρχικως ειχαν πραξει και
  οι εμπνευστες της Δημοκρατιας ,Αθηναιοι...
  Το ενα ειναι ο σεβασμος στους Νομους και η ισονομια.
  Οι πολλοι του Αθηναικου Δημου,σπανια παραβιαζαν συνταγματικους κανονες και ας ειχαν την
  Δυναμη να το κανουν.Τιμησαν την πολιτικη τους δυναμη,αντλησαν αξιοπρεπεια απο την χρηση
  της.Δεν ανεχτηκαν επισης εξαιρεσεις και ειδικη μεταχειριση για διακεκριμενους φιλους και
  γειτονες αλλα παρεμειναν αυστηροι και απροσωποι δειχνοντας οτι η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΙΣΟΤΗΤΑ
  απεναντι στο Νομο ειναι Πραγματικη Δημοκρατια...

  Να μην πω τωρα για τα "κουμπαρακια" ,τα "ξαδελφια",και τον Νομο περι ευθυνης Υπουργων
  που ψηφισαν οι αντιπροσωποι μας για να εχουν καλυμμενες τις πλατες τους...

  Και δεν μιλησε και κανενας οταν ψηφιζοταν....αμε,τι νομισες;


  Τεσπα,δεν "διαφωνουμε" απλα συζηταμε εστω και διαφωνοντας
  Απειρως καλυτερο απο τα βρισιδια που διαβασαμε σε προηγουμενα ποστς...
  Και φτου....παλι ξεφυγα απο το αρχικο ποστ.σπαμαροντας
  Συγνωμη στον συγραφεα του θρεντ...
 

 

[seducer]

...
για να γινει μια συζητηση ομως αναμεσα σε ατομα θα πρεπει εξ αρχης να μην ειναι προκαταλλημενα και δη φανατισμενα....γιαυτο εκανα το σχολιο που εκανα στην αρχη....

δεν υπαρχει λογος να κανω συζητηση ουτε με εναν ελληνα εθνικιστη ουτε με εναν τουρκο εθνικιστη πολυ απλα γιατι αυτο θα ειναι προπαγανδα και οχι συζητηση.....
ειμαι κατα του φανατισμου  

Τα γυρίζεις τώρα!
όταν έλεγες:
...
> παρακαλουνται θερμοκεφαλοι, ελληναρες, χρυσαυγιτες, εθνικιστες και λοιποι να ασχοληθουν με αλλα θεματα....
...
Είχες και την άλλη πλευρά στο μυαλό σου; Εγώ πιστεύω πως όχι - αν διαφωνεί ΑΛΛΟΣ ας το πει να δούμε!
ΑΝ είχες και την άλλη πλευρά στο μυαλό σου, εκτός από ελληνάρες και χρυσαυγήτες (η μία πλευρά) δεν θα απέφευγες να ξορκίσεις και τους αντίστοιχους τουρκαλάδες και γκρίζους λύκους (η άλλη πλευρά).

 

[mounitsa]

Τα γυρίζεις τώρα!
όταν έλεγες:
...
> παρακαλουνται θερμοκεφαλοι, ελληναρες, χρυσαυγιτες, εθνικιστες και λοιποι να ασχοληθουν με αλλα θεματα....
...
Είχες και την άλλη πλευρά στο μυαλό σου; Εγώ πιστεύω πως όχι - αν διαφωνεί ΑΛΛΟΣ ας το πει να δούμε!
ΑΝ είχες και την άλλη πλευρά στο μυαλό σου, εκτός από ελληνάρες και χρυσαυγήτες (η μία πλευρά) δεν θα απέφευγες να ξορκίσεις και τους αντίστοιχους τουρκαλάδες και γκρίζους λύκους (η άλλη πλευρά).

δεν τα γυριζω.....απλα θεωρω απιθανο να πετυχω καποιο μελος των γκριζων λυκων εδω μεσα εσυ τι λες? αν εγραφα σε τουρκικο φορουμ το ιδιο θα ελεγα...αλλωστε αναφερομαι και συγκεκριμενα (ελληναρες) και γενικα (εθνικιστες-θερμοκεφαλοι)

 

[seducer]

δεν τα γυριζω.....απλα θεωρω απιθανο να πετυχω καποιο μελος των γκριζων λυκων εδω μεσα εσυ τι λες? αν εγραφα σε τουρκικο φορουμ το ιδιο θα ελεγα...αλλωστε αναφερομαι και συγκεκριμενα (ελληναρες) και γενικα (εθνικιστες-θερμοκεφαλοι)

Καλά αν δεν είναι λύκοι και είναι άλλη οργάνωση δεν θα σε πειράξει δηλαδή;
Ξεκινάμε από το τι δεχόμαστε:
Εγώ δέχομαι ότι υπάρχουν οργανώσεις (όχι ΚΑΙ ΚΑΛΑ οι γ.λ.) που εχθρεύονται την Ελλάδα
Επίσης δέχομαι ότι στα οπλοστάσιά τους έχουν προσθέσει και την προπαγάνδα μέσω Διαδικτύου και λόγω της διάδοσης του μέσου μπορούν να βρίσκονται οπουδήποτε (εντός και εκτός συνόρων).
Δέχεσαι τα παραπάνω; Αν όχι μην το συνεχίζουμε - δεν έχει νόημα.
Αν τα δέχεσαι, τότε γιατί στο "συγκεκριμένα" που είπες περιορίστικες μόνο στην μία πλευρά;
Αυτή είναι η ερώτησή μου.

 

[mounitsa]

Το δεχομαι....απλα επειδη το μυαλο μου δεν τρεχει τοσο πολυ σε σεναρια συνομωσιας δε φανταστηκα οτι καποιος τουρκος γκριζος λυκος ή αλλος εθνικιστης τελος παντων μπαινει εδω μεσα με σκοπο να προπαγανδισει.....
και επειδη εν πασει περιπτωσει ειμστε στην ελλαδα αναφερθηκα στη χρυση αυγη....

αυτο ειναι το προβλημα σου τωρα εσενα?

γιατι θιχτηκες τοσο πολυ μπαι δε γουει?

 

[amjik]

Καλημερα μουνιτσα..