Πυρηνική Ενέργεια: Ναι ή όχι; (και άλλα σχετικά)

[cretan335]

Στάυρο, τόσα χρόνια έχουμε μπροστά μας το πρόβλημα της ενέργειας και ως συνήθως δεν κάναμε τίποτα. Τώρα που ξανασφίγγουν τα λουριά ίσως κινηθούμε λιγάκι.
Η πυρηνική ενέργεια θα έλυνε το πρόβλημα της ποσότητας της ενέργειας που έχουμε ανάγκη.
Ίσως ένας, δυο ή και τρείς αντιδραστήρες να μας έλυναν μια και καλή το πρόβλημα (αν ξέρεις πόσα μπορεί να παράξει ένας τέτοιος αντιδραστήρας, ρίχτο).
Η χώρα όμως αποτελείται απο πολλά νησιά. Όλοι μπορούμε να καταλάβουμε τι σοι δίκτυα θα πρέπει να κατασκευάσει η ΔΕΗ για την μεταφορά του ρεύματος. Και πόσα απο αυτά θα είναι υποθαλάσσια. Έχουμε δει και την συντήρηση των επίγειων καλαδίων κατά καιρούς.
Τα απόβλητα είναι και θα παραμείνει πάντα το μεγαλύτερο πρόβλημα της πυρηνικής ενέργειας. Εμείς, δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν έχουμε την δύναμη των άλλων για να εξαφανίσουμε τα απόβλητα σε τρίτες, πιο φτωχές, χώρες. Που θα πάνε λοιπόν???
Εδώ βρε φίλε Σταύρο της πουτάνας γίνεται με τα σκουπίδια. Δεν τα θέλουμε μπροστά στην πόρτα μας, κοντά στην γειτονιά μας ή στα όρια του δήμου μας. Όσο πιο μακριά απο εμάς τόσο το καλύτερο. Σε όλη την Ελλάδα το ίδιο γίνεται. Φαντάσου τώρα τι θα γίνει μόλις επιλεγεί μια περιοχή, κάπου στην επικράτεια για να θαφτούν πυρηνικά απόβλητα. Επανάσταση, απόσχιση, ανεξαρτησία κλπ κλπ.
Όσο και αν προχωράει η τεχνολογία, όσο ασφαλείς και αν γίνονται οι αντιδραστήρες πάντα μα πάντα παραμένει ο φόβος του ατυχήματος. Ποτέ δεν θα εξαλειφθεί οτι και να μας πουν, οτι και να μας παρουσιάσουν. 

 

[pisoxostis]

Και βέβαια δεν υπάρχει "ασφαλές θάψιμο".
Αλλά δε ξέρεις τι μπορεί να γίνει στο μέλλον, μπορεί π.χ. να βρεθεί τρόπος να τα ρίχνουν τόσο βαθειά που να πάνε κοντά στο μάγμα της γης (που είναι ούτως ή άλλως ραδιενεργό).
Θάψιμο σε φτωχές χώρες δε γίνεται. Τα κριτήρια είναι να θάβονται σε ασφαλή μέρη (π.χ. στις ΗΠΑ τα βάζουν σε παλιά ορυχεία), και βάζουν κι από άλλες χώρες.

Όσο για τα φωτοβολταϊκά που λες, πράγματι δε βρίσκονται σε πειραματικό στάδιο (γιά μερικές χρήσεις).

Εγώ όμως έδωσα κάποια νούμερα.

Μπορείς εσύ να μου πεις (με τα δικά σου νούμερα) πως θα βγάλεις 13GW από φωτοβολταϊκά?
Και τι είδους "μακροχρόνια" επένδυση είναι τα φωτοβολταϊκά, όταν μετά από 7 χρόνια θέλουν αντικατάσταση?
Και τι είδους "αποθήκευση" της ενέργειας θα κάνεις, ώστε να έχεις ενέργεια και τη νύχτα (που δε δουλεύουν τα φωτοβολταΪκά)?

Περιμένω τη δική σου "επιστημονική" απάντηση, αφού δε σου άρεσε η δική μου.

Η ενεργεια αποθηκευεται σε ειδικες μπαταριες για οικιακες εφαρμογες.
Η συσσωρευμενη ενεργεια κατα τις ωρες ηλιοφανειας αποθηκευεται με διαφορους τροπους. Αυτο που λες για τα 7 χρονια δεν ισχυει ακριβως.

 

[stavros51]

Η ενεργεια αποθηκευεται σε ειδικες μπαταριες για οικιακες εφαρμογες.
Η συσσωρευμενη ενεργεια κατα τις ωρες ηλιοφανειας αποθηκευεται με διαφορους τροπους. Αυτο που λες για τα 7 χρονια δεν ισχυει ακριβως.

Πισωχώστης, να μην επεκταθώ πολύ, αλλά:

"Ειδικές μπαταρίες"! Δηλαδή?
Τι μπαταρίες είναι αυτές? Μπαταρίες που θα τροφοδοτούν τα 4kW που θέλει το πλυντήριό σου? Για πες μας και μας!

"Διάφορους τρόπους"! Δηλαδή?
Τι τρόπους? Μαγικούς?

Τα 7 χρόνια δεν ισχύει "ακριβώς". Εν τάξει, πόσο είναι? 8?
Απ ότι εγώ ξέρω, τα φωτοβολταϊκά τόση (7) ωφέλιμη ζωή έχουν.
Ξέρεις κάτι που δε ξέρω?
Δεν αποκλείεται...

Αν ξέρεις, πέσ' το!

 

[FidoDiLdo]

Cretan τα νησια μας δεν εχουν δικα τους εργοστασια παραγωγης παιρνουν ρευμα απο το δικτυο καλωδιων της ΔΕΗ. Το ιδιο δικτυο αντι να μεταφερει το παραγωμενο ηλεκτρ. ρευμα απο τα εργοστασια λιγνιτη/πετρελαιου θα μεταφερει ηλεκτρ. ρευμα απο το πυρηνικο εργοστασιο. Δεν υπαρχει καποια διαφορα...!

Οσο για τα αποβλητα θα κανουμε οτι κανουν και οι αλλες χωρες που δεν διαθετουν χωρους ταφης. Θα τα θαβουμε (επι πληρωμης βεβαια) σε χωρες που διαθετουν (πχ αμερικη). Ο μονος πραγματικος κινδυνος στην ολη υποθεση βρισκεται κατα την μεταφορα των αποβλητων. Αλλα ξαναθυμιζω τα οποια ρισκα υπαρχουν απο την πυρηνικη ενεργεια τα αντιμετωπιζουμε ετσι και αλλιως λογω των εργοστασιων των γειτονων μας...

 

[sonyp900]

Cretan τα νησια μας δεν εχουν δικα τους εργοστασια παραγωγης παιρνουν ρευμα απο το δικτυο καλωδιων της ΔΕΗ. Το ιδιο δικτυο αντι να μεταφερει το παραγωμενο ηλεκτρ. ρευμα απο τα εργοστασια λιγνιτη/πετρελαιου θα μεταφερει ηλεκτρ. ρευμα απο το πυρηνικο εργοστασιο. Δεν υπαρχει καποια διαφορα...!

Οσο για τα αποβλητα θα κανουμε οτι κανουν και οι αλλες χωρες που δεν διαθετουν χωρους ταφης. Θα τα θαβουμε (επι πληρωμης βεβαια) σε χωρες που διαθετουν (πχ αμερικη). Ο μονος πραγματικος κινδυνος στην ολη υποθεση βρισκεται κατα την μεταφορα των αποβλητων. Αλλα ξαναθυμιζω τα οποια ρισκα υπαρχουν απο την πυρηνικη ενεργεια τα αντιμετωπιζουμε ετσι και αλλιως λογω των εργοστασιων των γειτονων μας...

Ξέρεις πόσα έχει η Κρήτη? ;)

 

[stavros51]

Στάυρο, τόσα χρόνια έχουμε μπροστά μας το πρόβλημα της ενέργειας και ως συνήθως δεν κάναμε τίποτα. Τώρα που ξανασφίγγουν τα λουριά ίσως κινηθούμε λιγάκι.
Η πυρηνική ενέργεια θα έλυνε το πρόβλημα της ποσότητας της ενέργειας που έχουμε ανάγκη.
Ίσως ένας, δυο ή και τρείς αντιδραστήρες να μας έλυναν μια και καλή το πρόβλημα (αν ξέρεις πόσα μπορεί να παράξει ένας τέτοιος αντιδραστήρας, ρίχτο).
Η χώρα όμως αποτελείται απο πολλά νησιά. Όλοι μπορούμε να καταλάβουμε τι σοι δίκτυα θα πρέπει να κατασκευάσει η ΔΕΗ για την μεταφορά του ρεύματος. Και πόσα απο αυτά θα είναι υποθαλάσσια. Έχουμε δει και την συντήρηση των επίγειων καλαδίων κατά καιρούς.
Τα απόβλητα είναι και θα παραμείνει πάντα το μεγαλύτερο πρόβλημα της πυρηνικής ενέργειας. Εμείς, δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν έχουμε την δύναμη των άλλων για να εξαφανίσουμε τα απόβλητα σε τρίτες, πιο φτωχές, χώρες. Που θα πάνε λοιπόν???
Εδώ βρε φίλε Σταύρο της πουτάνας γίνεται με τα σκουπίδια. Δεν τα θέλουμε μπροστά στην πόρτα μας, κοντά στην γειτονιά μας ή στα όρια του δήμου μας. Όσο πιο μακριά απο εμάς τόσο το καλύτερο. Σε όλη την Ελλάδα το ίδιο γίνεται. Φαντάσου τώρα τι θα γίνει μόλις επιλεγεί μια περιοχή, κάπου στην επικράτεια για να θαφτούν πυρηνικά απόβλητα. Επανάσταση, απόσχιση, ανεξαρτησία κλπ κλπ.
Όσο και αν προχωράει η τεχνολογία, όσο ασφαλείς και αν γίνονται οι αντιδραστήρες πάντα μα πάντα παραμένει ο φόβος του ατυχήματος. Ποτέ δεν θα εξαλειφθεί οτι και να μας πουν, οτι και να μας παρουσιάσουν.   

Κρητικέ, η απαισιοδοξία σου έχει βεβαίως, βάση ύπαρξης.
Δε διαφωνώ.
Ναι, ο φόβος του ατυχήματος (πυρηνικού) πάντα θα υπάρχει. Αλλά (φοβάμαι) καλούμαστε να επιλέξουμε:
Θα ζήσουμε με το φόβο, ή χωρίς ρεύμα?

Τα απόβλητα (κατα τη γνώμη μου) δεν είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Αυτό αντιμετωπίζεται (με κόστος πάντα).
Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η (έστω και ελάχιστη) πιθανότητα ατυχήματος. Αυτό ΔΕΝ αντιμετωπίζεται.

Δε κατάλαβες: Διαφωνώ με αυτό που γράφτηκε για εναπόθεση αποβλήτων σε τρίτες, φτωχές χώρες. Δεν ισχύει. Κάθε χώρα τα φροντίζει μόνη της, η σε συννενόηση με άλλους. Δε περνάει ο τσαμπουκάς σε αυτό το θέμα.

Και τα δίκτυα δεν είναι πρόβλημα. Δίκτυα υπάρχουν, και θα συνεχίσουν να δημιουργούνται.  Ήδη είμαστε συνδεδεμένοι με την Ιταλία (με υποθαλάσσιο) το ξέρεις? Η εξαγγελία του Ανδρέα Παπανδρέου για σύνδεση της Κρήτης με την υπόλοιπη χώρα δεν ήταν εκτός πραγματικότητας, άσχετο αν ποτέ δεν έγινε.
Τώρα βέβαια, το αν θα συνδεθεί η Γαύδος (40 κάτοικοι) με την Κρήτη, δεδομένου ότι το βάθος στα 23 μίλια της απόστασης φτάνει το χιλιόμετρο, είναι θέμα κόστους (άραγε πόσο ανά κάτοικο?), και δε το βλέπω. Όλα μπορούν να γίνουν όμως, σιγά-σιγά και με πρόγραμμα.

Για την ισχύ των πυρηνικών αντιδραστήρων: Αν θυμάμαι καλά, ο ένας (απο τους 4) του Τσερνομπιλ που έλυωσε ήταν 400MW. Άρα και οι 4 μαζί 1.600MW. Αυτής της τάξης είναι τα μεγέθη. Σήμερα το Τσερνομπιλ δουλεύει με τρείς (1.200).
Θυμάμαι καλά ότι κάθε γεννήτρια (από τις 4) του υδροηλεκτρικού Κρεμαστών είναι 96 MW (σύνολο σταθμού 384), και ότι κάθε γεννήτρια των θερμοηλεκτρικών είναι 100~150 MW. Συνήθως αυτές πάνε ανά 4 (400~600MW ο κάθε σταθμός).
Επίσης θυμάμαι καλά (γιατί ήμουν παιδί όταν τό 'μαθα - με πήγε ο πατέρας μου επίσκεψη) ότι ο υδροηλεκτρικός του Λούρου (στην Ήπειρο), που δουλεύει από τη δεκαετία του '50 είναι 5MW! Καί τότε (που χτίστηκε) ήταν "σπουδαίο έργο", που θα "παρείχε άφθονη, φθηνή ενέργεια" στη χώρα!
Ακόμα δουλεύει! Βέβαια βγάζει ρεύμα όσο σήμερα δυό μεγάλες ανεμογεννήτριες!

 

[voltaire45]

Η ενεργεια αποθηκευεται σε ειδικες μπαταριες για οικιακες εφαρμογες.
Η συσσωρευμενη ενεργεια κατα τις ωρες ηλιοφανειας αποθηκευεται με διαφορους τροπους. Αυτο που λες για τα 7 χρονια δεν ισχυει ακριβως.

Το πρόβλημα της αποθήκευσης του ηλεκτρισμού που παράγεται από την αιολική και την ηλιακή ενέργεια είναι τεράστιο.
Διότι η ζήτηση δεν είναι σταθερή αλλά έχει αιχμές.

Τώρα δηλαδή στην Σέριφο μπορεί να γίνεται χαμός από τον αέρα και να μπορεί να παραχθεί άφθονη ενέργεια αλλά δεν είναι κανένας εκεί για να την χρησιμοποιήσει. Πες ότι μπορούσαν να την αποθηκεύσουν σε μπαταρίες.

Όταν όμως πάει το καλοκαίρι ο Λαζόπουλος με την παρέα του και θέλουνε να είναι δροσεροί και ωραίοι τότε μπορεί να μην φυσάει (εκτός και αν έχει μελτέμια) οπότε θα πρέπει με ένα σύστημα να συνδέσουν τις μπαταρίες και αν δεν φτάνει αυτό (που δεν θα φτάνει) θα πρέπει να βάλλουν μπροστά το εργοστάσιο με τις ντηζελογεννήτριες.

Αυτό σκέψου το σε μέγεθος μία μεγάλης χώρας όπου πρέπει από την ενέργεια να λειτουργούνε χαλυβουργεία, σιδηρόδρομοι, νοσοκομεία, οι servers που φιλοξενούνε το bourdela.com. κλπ, κλπ.

Ξέρεις πόσες μπαταρίες θα έπρεπε να υπήρχαν και τι ηλεκτρονικά για να τις συνδέουν αυτόματα για να καλύψουν τις αιχμές αυτές;

Μην πάμε μακριά, στο σχεδιάγραμμα που επισυνάπτω φαίνεται η ζήτηση μέγιστου φορτίου για την χώρα μας. Πρόσεξε ότι:
1) Η αιχμή αυξάνει κάθε χρόνο
2) Η διαφορά από τον Μάϊο που έχουμε το ελάχιστο μέχρι τον Ιούλιο που χτυπάει κόκκινο είναι 2500 Mw (το 2002)
Σκέψου ότι ένα λιγνιτικό εργοστάσιο στην Μεγαλόπολη παράγει περίπου 300 Mw.
Δηλαδή πρέπει να έχουμε 8 τέτοια εργοστάσια standby που κάθονται και τα βάζουμε μπρος όταν σφίξουνε οι ζέστες.

Αυτά τα 2500 Mw ξέρεις πόσες μπαταρίες θα χρειαστούνε για να τα αποθηκεύσουνε;
Εκτός και αν ανεβαίνουμε και φυσάμε τις ανεμογεννήτριες για να γυρίζουν τα φτερά.

Αυτός άλλωστε είναι και ο λόγος που ακόμη και στην Δανία, που έχει τις περισσότερες ανεμογεννήτριες στον κόσμο, μόνον το 20% της συνολικής κατανάλωσης προέρχεται από την αιολική ενέργεια.

Και αν θες να καταλάβεις τα προβλήματα που υπάρχουν διάβασε (πολύ προσεκτικά)τα παρακάτω άρθρα:

http://en.wikipedia.org/wiki/Intermittent_Power_Sources

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power#Capacity_factor

 

[stavros51]

Δυο διορθωσούλες μόνο, Βολταίρο:

Τώρα δηλαδή στην Σέριφο μπορεί να γίνεται χαμός από τον αέρα και να μπορεί να παραχθεί άφθονη ενέργεια αλλά δεν είναι κανένας εκεί για να την χρησιμοποιήσει.
.........
Αυτά τα 2500 Mw ξέρεις πόσες μπαταρίες θα χρειαστούνε για να τα αποθηκεύσουνε;

Το πρόβλημα με το παράδειγμα της Σερίφου που ανέφερες, λύνεται αν με υποθαλάσσιο καλώδιο το νησί συνδαθεί με το υπόλοιπο εθνικό δίκτυο.
Το χειμώνα το ανεμοδαρμένο (και χωρίς κατανάλωση) νησί θα δίνει ισχύ στο δίκτυο, και το καλοκαίρι θα παίρνει απ' αυτό.

Τα 2.500MW είναι ισχύς, και η ισχύς δεν αποθηκεύεται. Αν θέλεις να αποθηκεύσεις την ΕΝΕΡΓΕΙΑ που θα παράγουν τα εργοστάσια αυτά για μία ώρα, πρέπει να έχεις μπαταρίες που θα "χωράνε" 2.500MWh.

Πάλι μερικά νούμερα για καλύτερη κατανόηση:

Μια μπαταρία αυτοκινήτου 12V 100Ah μπορεί να αποθηκεύσει τόσο ρεύμα, ώστε να δίνει 100Α (αμπέρ) στά 12V (βόλτ) για μιά ώρα.
Επειδή ΑxV = W (βάτ), αυτό σημαίνει ότι η μπαταρία μπορεί να δίνει 1.200W για μια ώρα. Μπορεί δηλαδή (θεωρητικά) να δουλέψει ένα αερόθερμο των 1.200W (συνήθως αυτά είναι 1.000W) για μια ώρα.
(Σημείωση: βέβαια το συνηθισμένο αερόθερμο δε θα δούλευε, γιατί αυτό θέλει 220V (και δουλεύει με ρεύμα 4,54Α (αμπέρ - 220x4,54=1.000) αλλά έστω ότι υπήρχε αερόθερμο που δουλεύει στα 12V και 100Α).
Άρα η ενέργεια που θα βγάλει η γεμάτη μπαταρία και μέχρι να αδειάσει θα είναι 1.200W επί 1 ώρα, = 1.200Wh βατώρες, δηλαδή 1,2kWh κιλοβατώρες.
Καταλαβαίνετε πόσο ΜΙΚΡΗ ΠΟΣΟΤΗΤΑ ενέργειας είναι αυτή (και η μπαταρία αυτοκινήτου των 100Ah είναι απ τις μεγάλες...)

Δηλαδή:

Για να "αποθηκεύσουμε" την ενέργεια που είπαμε πιό πάνω (2.500MWh) που σημαίνει 2.500.000kWh, χρειαζόμαστε (2.500.000 : 1,2) = 2.083.000 τέτοιες μπαταρίες!
Και αυτό, για ΜΙΑ ώρα λειτουργίας των γεννητριών.
Επειδή η άπνοια κρατάει 4-5 μέρες (ας πούμε εκατό ώρες), πρέπει να μπορούμε να αποθηκεύσουμε αυτήν όλη την ενέργεια (100 φορές περισσότερη).

Δηλαδή 2.083.000 x 100 = 208.300.000 μπαταρίες!

(Εκτός κι αν είναι μπαταρίες "ειδικού" τύπου, όπως είπε ο συνάδελφος πισωχώστης, οπότε κάνουμε την ίδια δουλειά και με λιγότερες! Ξέρει αυτός!)

 

Ξέρει αυτός!)

εμεις θα μαθουμε???

 

[Wild_Lover]

Οι ανεμογεννήτριες στην καλύτερή τους έχουν μιά μέση απόδοση της τάξεως του 25-30% της εγκατεστημένης ισχύος. Αυτό διότι ούτε πάντα φυσάει αρκετά ή φυσάει πάρα πολύ οπότε πάλι βγαίνουν εκτός λειτουργίας για να μην καταστραφούν. Για ένα εργοστάσιο όπως αυτό της Μεγαλόπολης που παράγει περίπου 1000MW χρειάζονται 333 ανεμογεννήτριες των 3MW (ύψος 100 μέτρων 145 μαζί με το άνοιγμα της έλικας) αν υποθέσουμε πως είναι 30% η απόδοσή τους τότε χρειάζονται περίπου 1000! οι οποίες θα δίνουν ρεύμα που ανεβοκατεβαίνει ανάλογα με τον αέρα και μπορεί να είναι και μηδέν αν έχει άπνοια. Επίσης να σημειωθεί ότι δεν αντικαθιστούν ισχύ αλλά απλώς προσθέτουν ισχύ στο δίκτυο. Αποτέλεσμα είναι να χρειαστούν και άλλοι συμβατικοί σταθμοί παραγωγής ηλεκτρισμού για εφεδρεία. Χώρια ότι αν τοποθετούνται 500 μέτρα η μία άπό την άλλη θα χρειαστούν 500 χιλιόμετρα βουνοκορφών για να τοποθετηθούν. Προσωπικά τέτοιο ενδεχόμενο το βρίσκω τρομερή αλλοίωση της φύσης και απόλυτη υποβάθμιση του περιβάλλοντος. Προτιμότερο 1000 φορές ένα πυρηνικό εργοστάσιο σέ ένα χωράφι παρά χιλιάδες κλωνοποιημένα παλούκια μηδαμινής απόδοσης σε βουνοκορφές!
Λέω λοιπόν ΝΑΙ στην εγκατάσταση πυρηνικών εργοστασίων στην Έλλάδα και ΟΧΙ στην αιολική ενέργεια που δεν είναι πράσινη αλλά μαύρη!

 

[stavros51]

Οι ανεμογεννήτριες στην καλύτερή τους έχουν μιά μέση απόδοση της τάξεως του 25-30% της εγκατεστημένης ισχύος. Αυτό διότι ούτε πάντα φυσάει αρκετά ή φυσάει πάρα πολύ οπότε πάλι βγαίνουν εκτός λειτουργίας για να μην καταστραφούν. Για ένα εργοστάσιο όπως αυτό της Μεγαλόπολης που παράγει περίπου 1000MW χρειάζονται 333 ανεμογεννήτριες των 3MW (ύψος 100 μέτρων 145 μαζί με το άνοιγμα της έλικας) αν υποθέσουμε πως είναι 30% η απόδοσή τους τότε χρειάζονται περίπου 1000! οι οποίες θα δίνουν ρεύμα που ανεβοκατεβαίνει ανάλογα με τον αέρα και μπορεί να είναι και μηδέν αν έχει άπνοια. Επίσης να σημειωθεί ότι δεν αντικαθιστούν ισχύ αλλά απλώς προσθέτουν ισχύ στο δίκτυο. Αποτέλεσμα είναι να χρειαστούν και άλλοι συμβατικοί σταθμοί παραγωγής ηλεκτρισμού για εφεδρεία. Χώρια ότι αν τοποθετούνται 500 μέτρα η μία άπό την άλλη θα χρειαστούν 500 χιλιόμετρα βουνοκορφών για να τοποθετηθούν. Προσωπικά τέτοιο ενδεχόμενο το βρίσκω τρομερή αλλοίωση της φύσης και απόλυτη υποβάθμιση του περιβάλλοντος. Προτιμότερο 1000 φορές ένα πυρηνικό εργοστάσιο σέ ένα χωράφι παρά χιλιάδες κλωνοποιημένα παλούκια μηδαμινής απόδοσης σε βουνοκορφές!
Λέω λοιπόν ΝΑΙ στην εγκατάσταση πυρηνικών εργοστασίων στην Έλλάδα και ΟΧΙ στην αιολική ενέργεια που δεν είναι πράσινη αλλά μαύρη!

Wild_Lover, καινούριος βλέπω ότι είσαι, καλωσόρισες στο forum μας, και μια που το βλέπεις ποιητικά, να σου πω και εγώ ότι την αιολική δεν τη βλέπω μαύρη ή πράσινη, αλλά γαλάζια. Από το χρώμα του ουρανού πάνω στο οποίο προβάλλονται οι ανεμογεννήτριες.
Μαύρη είναι η ενέργεια του κάρβουνου και του πετρελαίου, όχι η αιολική.

Στα νούμερα που λες σωστός είσαι. Πράγματι, η αιολική δε φτάνει για τις ανάγκες.

Διαφωνώ όμως ως προς την αισθητική του θέματος που προβάλεις. Εμένα δε με ενοχλεί το θέαμα των ανεμογεννητριών πάνω στα βουνά, αλλά η αισθητική είναι θέμα γούστου, και στο γούστο ο καθένας έχει διαφορετικό.
Και δεν το βλέπω σαν αλλοίωση της φύσης, και υποβάθμιση του περιβάλλοντος, όπως δεν βλέπω σαν αλλοίωση της φύσης την κατασκευή ενός τούνελ ή μιας γέφυρας.

Στο ΝΑΙ στην εγκατάσταση πυρηνικού εργοστασίου θα συμφωνήσω μαζί σου, αναγκαστικά όμως, όχι γιατί μ' αρέσει η ιδέα. Αν μπορούσαμε να το αποφύγουμε (με ανεμογεννήτριες), θα ήταν καλύτερα. Αλλά δεν μπορούμε για τους λόγους που σωστά λες.

Δεν μπορούμε, και προκειμένου να συνεχίσουμε να ΚΑΙΜΕ πετρέλαιο, κάρβουνο ή αέριο, καλύτερα το πυρηνικό.
Έτσι το βλέπω εγώ.

 

[easyrider77]

Μια επίσης μελλοντική λύση, διαφαίνεται το Υδρογόνο
(εφόσον λυθεί το ζήτημα της παραγωγής του) λύση
που βρίσκει όλο και περισσοτέρους υποστηρικτές.

 

[stavros51]

Μια επίσης μελλοντική λύση, διαφαίνεται το Υδρογόνο
(εφόσον λυθεί το ζήτημα της παραγωγής του) λύση
που βρίσκει όλο και περισσοτέρους υποστηρικτές.

Δεν είναι λύση, φίλε το υδρογόνο.
Δεν υπάρχει ελεύθερο στη φύση.
Τα έχουμε ξαναγράψει αυτά.
Για να το φτιάξεις, πρέπει να του προσφέρεις την ενέργεια που θα σου αποδώσει κατόπιν (μείον οι απώλειες).

Μόνο σα μέσο αποθήκευσης μπορεί να το δει κανείς.

Διάβασε παλιότερα topic.

 

[easyrider77]

Δεν είναι λύση, φίλε το υδρογόνο.
Δεν υπάρχει ελεύθερο στη φύση.
Τα έχουμε ξαναγράψει αυτά.
Για να το φτιάξεις, πρέπει να του προσφέρεις την ενέργεια που θα σου αποδώσει κατόπιν (μείον οι απώλειες).

Μόνο σα μέσο αποθήκευσης μπορεί να το δει κανείς.

Διάβασε παλιότερα topic.

Φίλε stavros51 κανε το κόπο να ξαναδιαβάσεις το ποστ.
Γράφω εφόσον λυθεί το ζήτημα της παραγωγής του,
και μιλάω για μελλοντική λύση.

Τώρα όσον αφορά τη χρήση του ως μέσο αποθήκευσης
μπορείς να γίνεις πιο σαφής?

 

[voltaire45]

Δυο διορθωσούλες μόνο, Βολταίρο:

Το πρόβλημα με το παράδειγμα της Σερίφου που ανέφερες, λύνεται αν με υποθαλάσσιο καλώδιο το νησί συνδαθεί με το υπόλοιπο εθνικό δίκτυο.
Το χειμώνα το ανεμοδαρμένο (και χωρίς κατανάλωση) νησί θα δίνει ισχύ στο δίκτυο, και το καλοκαίρι θα παίρνει απ' αυτό.

Χα, και νομίζεις ότι είναι εύκολο να διασυνδεθεί η Σέριφος με την ηπειρωτική χώρα.

Δεν ξέρεις ότι η ΔΕΗ προσπαθεί από το 1993 να συνδέσει την Άνδρο, Τήνο, Μύκονο, Σύρο και ότι οι κάτοικοι προσέφυγαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας;

Δεν ξέρεις ότι το 1995 το Ε' τμήμα πήρε την παρακάτω απόφαση:

Για την προστασία του περιβάλλοντος (άρθρα 106 και 24 Συντάγµατος και άρθρα 2 και 130Ρ Συνθήκης Maastriht) επιβάλλεται η κατασκευή µόνο έργων βιώσιµων-φιλικών προς το περιβάλλον και όχι µόνο µε τεχνικοοικονοµικά κριτήρια.
  Επιτρέπεται η κατασκευή µόνον ήπιων έργων στα ευπαθή οικοσυστήµατα
  Οι ακτές και τα µικρά νησιά είναι ευπαθή οικοσυστήµατα.
  Απαιτείται σεβασµός της φέρουσας ικανότητας των µικρών νήσων και αποκλεισµός των τεχνολογιών που απειλούν την ισορροπία των ευπαθών οικοσυστηµάτων τους.
  Επιδιώκεται περιορισµός της ανάπτυξης των νήσων στην ικανότητα των τοπικών ενεργειακών πηγών και ιδίως των ΑΠΕ µε δίκτυο Χ.Τ. έως και Μ.Τ.
  Το δίκτυο Υ.Τ. αποτελεί υποδοµή για την άγρια τουριστική και οικιστική ανάπτυξη µιας µικρής νήσου και είναι απειλή για το οικοσύστηµά της.
  Τα νησιά Άνδρος, Τήνος, Σύρος και Μύκονος χαρακτηρίζονται ως ευπαθή οικοσυστήµατα µε πολιτισµικό κεφάλαιο που θα πρέπει να διαφυλαχθεί.
  Η άγρια τουριστική και οικιστική ανάπτυξη των νήσων αυτών, η οποία έχει ήδη επέλθει, θα πρέπει να περιοριστεί και συνεπώς να µην επιτραπεί η κατασκευή δικτύου Υ.Τ. που ευνοεί την ανάπτυξη αυτή.
  Η κατασκευή πυλώνων συνιστά βάναυση προσβολή του Κυκλαδίτικου τοπίου και των ιδιαίτερων πολιτιστικών στοιχείων, τα οποία προστατεύονται µε το άρθρο 24 του Συντάγµατος.

Και από τότε δεν έχει γίνει τίποτε.

Οι αυτόνομες μονάδες παραγωγής (έτσι λέει η ΔΕΗ τις ντηζελογεννήτριες) μιά χαρά δουλεύουν στην Μύκονο για να διασκεδάζει ο Λαζόπουλος και η παρέα του στο Pierro's και οι εναλλακτικοί καλλιτέχνες στον Πύργο της Τήνου.

 

[TiLesTora]

Μιλάμε για μια εντελώς καθαρή αντίδραση.
Μόνο που είναι πολύ δύσκολο να την κάνεις.
Θα γίνει όμως.

Σε κάποιες περιπτώσεις σύντηξης ο αντιδραστήρας στον οποίο γίνεται σύντηξη γίνεται ραδιενεργός (εννοώ τα υλικά, τα τοιχώματα).
(Στην D-D που αναφέρεις δεν γίνεται τόσο όσο στην D-T που όμως είναι η πιο εύκολα υλοποιήσιμη και πιο αποδοτική)
Πάντως μετά το τέλος ζωής του μάλλον πάει και αυτός για θάψιμο.
Φυσικά εννοείται ότι έστω και έτσι είναι ΜΑΚΡΑΝ η ΚΑΛΥΤΕΡΗ και ΚΑΘΑΡΟΤΕΡΗ ΛΥΣΗ.

Σχετικά με αυτό που ανέφερα περί αποθεμάτων ουρανίου,βρήκα ότι όντως υπάρχουν κάποιες μελέτες αλλά είναι μάλλον ασόβαρες και επιφανειακές - όσο ήταν και οι αντίστοιχες μελέτες της δεκαετίας του 80 για το πετρέλαιο που ΤΟΤΕ έλεγαν οτι έχουμε πετρέλαιο για 50 χρόνια. Η έρευνα για την εξόρυξη ουρανίου δεν έχει προχωρήσει και υπάρχουν τεράστια περιθώρια βελτίωσης και ανακάλυψης νέων κοιτασμάτων.

 

[stavros51]

Φιλε stavros51 κανε το κοπο να ξαναδιασεις το ποστ.
Γραφω εφόσον λυθεί το ζήτημα της παραγωγής του,
και μιλαω για μελλοντική λύση.

Τωρα οσον αφορα τη χρηση του ως μεσο αποθηκευσης
μπορεις να γινεις πιο σαφης?

Δε σχολιάζω το πρώτο μέρος.

Για τη δεύτερη ερώτησή σου:
Υδρογόνο υπάρχει άφθονο, αλλά ενωμένο με οξυγόνο (ως νερό). Το γνωστό σου (ελπίζω) Η2Ο.
Το νερό είναι το προϊόν καύσεως του υδρογόνου, όπως το διοξείδιο του άνθρακα (CO2) είναι το προϊόν καύσεως του άνθρακα.
Για να πάρουμε υδρογόνο, πρέπει να διασπάσουμε το νερό (σε υδρογόνο και οξυγόνο). Η αντίδραση αυτή λέγεται ηλεκτρόλυση. Εύκολη είναι, αλλά απαιτεί πολλή ενέργεια.
Μπορείς λοιπόν να παράξεις υδρογόνο, και να το βάλεις σε φιάλες.

Η ενέργεια που απαιτείται όμως για την ηλεκτρόλυση είναι τόση, όση θα σου αποδώση κατόπιν το υδρογόνο, αν το ξανακάψεις. Και λίγο περισσότερη, γιατί σε όλες τις αντιδράσεις υπάρχουν απώλειες.
Άλλος τρόπος παραγωγής υδρογόνου δεν υπάρχει, και δεν μπορεί να υπάρξει.

Καίγοντας το υδρογόνο ξαναπαίρνεις πίσω την ενέργεια που εσύ του προσέφερες για να το απομονώσεις απ το οξυγόνο.

Καίγοντας άνθρακα (ή πετρέλαιο) παίρνεις την ενέργεια που έχει προσφέρει ο πλανήτης στα γεωλογικά στρώματα που αυτό βρίσκεται, επί κάτι εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια.
Καίγοντας άνθρακα δηλαδή παίρνουμε ενέργεια που έχει αποθηκευθεί στο καύσιμο στο παρελθόν. Άρα ΣΗΜΕΡΑ, έχουμε ενέργεια να ζεσταθούμε.

Η διθαφορά μεταξύ των δύο καύσεων είναι:
Το παράγωγο της καύσης άνθρακα είναι CO2 (δηαλδή αέριο που επιτείνει το φαινόμενο του θερμοκηπίου).
Το παράγωγο της καύσης υδρογόνου είναι Η2Ο (δηλαδή νερό που είναι αβλαβές για όλους).

Η χρήση του υδρογόμου λοιπόν (ως μέσο αποθήκευσης) είναι:

Παράγουμε ενέργεια με κάποιο τρόπο (π.χ. πυρηνικά),
χρησιμοποιούμε την ενέργεια αυτή για να φτιάξουμε υδρογόνο,
και αποθηκεύουμε το υδρογόνο.
Όταν χρειαστούμε να πάρουμε την ενέργεια πίσω, καίμε το υδρογόνο, και την παίρνουμε.

Αυτά είναι σε ΠΟΛΥ ΧΟΝΤΡΕΣ ΓΡΑΜΜΕΣ η περιγραφή της κατάστασης, αλλά αυτή είναι η βάση, και δεν έχει λάθη.

Τι δεν καταλαβαίνεις?

 

[stavros51]

[size=10pt] οι κάτοικοι προσέφυγαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας;[/size]

Κοίτα, για τέτοιους λόγους, βέβαια ποτέ δε θα πάει η χώρα μπροστά.

Προφανώς αυτοί που χτίσανε αυθαίρετο στην παραλία του Μπατσίου (και το νομιμοποίησαν στη συνέχεια) πήγανε στο ΣτΕ, γιατί κατάλαβαν ότι αν συνδεθεί το νησί θα βλέπουν κάτι κολώνες απ τη βεράντα τους...

Γαμώτο μου, μερικές φορές ήθελα να είχα εξουσία στα χέρια μου.
Θα τους έλεγα (σήμερα):
Το ντίζελ σταματάει τη λειτουργία του 30 Ιουνίου 2010. Ή βοηθάτε όλοι στη διασύνδεση με το εθνικό δίκτυο, ή βρείτε μόνοι σας ρεύμα μετά από τότε. Η ΔΕΗ τα ξηλώνει.

 

[stavros51]

Σε κάποιες περιπτώσεις σύντηξης ο αντιδραστήρας στον οποίο γίνεται σύντηξη γίνεται ραδιενεργός (εννοώ τα υλικά, τα τοιχώματα).
(Στην D-D που αναφέρεις δεν γίνεται τόσο όσο στην D-T που όμως είναι η πιο εύκολα υλοποιήσιμη και πιο αποδοτική)
Πάντως μετά το τέλος ζωής του μάλλον πάει και αυτός για θάψιμο.
Φυσικά εννοείται ότι έστω και έτσι είναι ΜΑΚΡΑΝ η ΚΑΛΥΤΕΡΗ και ΚΑΘΑΡΟΤΕΡΗ ΛΥΣΗ.

Σχετικά με αυτό που ανέφερα περί αποθεμάτων ουρανίου,βρήκα ότι όντως υπάρχουν κάποιες μελέτες αλλά είναι μάλλον ασόβαρες και επιφανειακές - όσο ήταν και οι αντίστοιχες μελέτες της δεκαετίας του 80 για το πετρέλαιο που ΤΟΤΕ έλεγαν οτι έχουμε πετρέλαιο για 50 χρόνια. Η έρευνα για την εξόρυξη ουρανίου δεν έχει προχωρήσει και υπάρχουν τεράστια περιθώρια βελτίωσης και ανακάλυψης νέων κοιτασμάτων.

Δεν ξέρω τι είναι D-D και D-T, αλλά μάλλον κάποιο λάθος κάνεις.

Αντιδραστήρας ΣΥΝΤΗΞΗΣ δεν υπάρχει σήμερα, οι αντιδραστήρες που λειτουργούν είναι ΔΙΑΣΠΑΣΗΣ (fission).

Αντιδραστήρας σύντηξης (fusion) θα κατασκευαστεί με βάση το πρόγραμμα ITER και θα είναι ο πρώτος, και θα είναι ερεγαστηριακός. Δες εδώ:

http://www.iter.org/

Προφανώς τα D-D και D-T που αναφέρεις είναι τύποι αντιδραστήρων διάσπασης. ΟΛΟΙ αυτοί είναι ραδιενεργοί.

 

[fethry]

Φίλε Σταύρο, είμαι γαλουχημένος απο την εφηβεία μου με το σύνθημα "Ατομική Ενέργεια; Όχι ευχαριστώ", οπότε πολύ δύσκολα θα με κάνεις να αλλάξω γνώμη, για λόγους αρχής ας πούμε.
Σου αναγνωρίζω όμως τη γνώση πάνω στο αντικέιμενο και σέβομαι τη διάθεσή σου να επιχειρηματολογήσεις σοβαρά.
Respect!