Ποιός φοβάται τους «εθνικά Μακεδόνες» και γιατί;

[str81977]

Θα το έκανα κι εγώ tramountana το ερώτημα αυτό. Σήμερο το πρωί τα είδα.

Νομίζω ότι πρέπει να ορίσουμε το εθνικό συμφέρον εμείς και ο pornopapos και να συμπίπτουν οι ορισμοί... Και πολύ φοβάμαι πως ΔΕΝ...

Όταν συνδεθεί ας μας πει το τί εννοεί με τον όρο.

Η αναγνώριση των σκοπίων ως δημοκρατία της μακεδονίας σκέτο και η αναγνώριση ύπαρξης μακεδονικής γλώσσας και εθνότητας είναι ωφέλιμη μόνο αν είσαι σκοπιανός...
Το ελληνικό εθνικό συμφέρον δεν μπορεί να δεχτεί κράτος με το ίδιο όνομα με το 1/4 με την επικράτειά του και μακεδονική γλώσσα/ εθνότητα όταν περίπου 4.000.000 μακεδόνες μιλούν ελληνικά και είναι έλληνες...
Πάμε πάλι: Η μακεδονία είναι γεωγραφική περιοχή. Αν θέλουν οι σκοπιανοί να κάνουν χρήση αυτού του ονόματος οφείλουν να προσθέσουν έναν προσδιορισμό ο οποίος θα καθιστά σαφές ότι η δικιά τους μακεδονία δεν έχει μαμία σχέση με την ελληνική/ βουλγαρική εθνοτικά και ότι η ιστορία τους ξεκινά μετά το 1900 και κυρίως μετά το 1944.

η δική σου αιτιολόγηση στηρίζεται σε μια ΠΙΘΑΝΟΛΟΓΗΣΗ!

η δική μου στην αντίθετη ακριβώς ΠΙΘΑΝΟΛΟΓΗΣΗ!

ότι δλδ η αναγνώριση της ταυτότητας των Μακεδόνων θα οδηγήσει σε σταθερότητα την περιοχή, αρμονικές σχέσεις και συνεργασία. να μην αναφέρω άλλα,
καθόσον μπήκε κι ο ΦΠ και αγωνιά....  

Ποιων μακεδόνων;
Και γιατί πρέπει εμείς να τους παρακαλάμε;
Και ποιος είναι ο αδιάλλακτος όλα αυτά τα χρόνια;
Και από πότε η σταθερότητα και η συνεργασία είναι αυτοσκοπός;

Και που' σαι...
Η μειοψηφούσα άποψη δεν έχει την ίδια νομιμοποίηση με την πλειοψηφούσα....

 

[pornopapos]

Η αναγνώριση των σκοπίων ως δημοκρατία της μακεδονίας σκέτο και η αναγνώριση ύπαρξης μακεδονικής γλώσσας και εθνότητας είναι ωφέλιμη μόνο αν είσαι σκοπιανός...
Το ελληνικό εθνικό συμφέρον δεν μπορεί να δεχτεί κράτος με το ίδιο όνομα με το 1/4 με την επικράτειά του και μακεδονική γλώσσα/ εθνότητα όταν περίπου 4.000.000 μακεδόνες μιλούν ελληνικά και είναι έλληνες...
Πάμε πάλι: Η μακεδονία είναι γεωγραφική περιοχή. Αν θέλουν οι σκοπιανοί να κάνουν χρήση αυτού του ονόματος οφείλουν να προσθέσουν έναν προσδιορισμό ο οποίος θα καθιστά σαφές ότι η δικιά τους μακεδονία δεν έχει μαμία σχέση με την ελληνική/ βουλγαρική εθνοτικά και ότι η ιστορία τους ξεκινά μετά το 1900 και κυρίως μετά το 1944.

Ποιων μακεδόνων;
Και γιατί πρέπει εμείς να τους παρακαλάμε;
Και ποιος είναι ο αδιάλλακτος όλα αυτά τα χρόνια;
Και από πότε η σταθερότητα και η συνεργασία είναι αυτοσκοπός;

Και που' σαι...
Η μειοψηφούσα άποψη δεν έχει την ίδια νομιμοποίηση με την πλειοψηφούσα....

ποιος ορίζει το ελληνικό εθνικό συμφέρον;

πλειοψηφούσα και μειοψηφούσα άποψη διαφέρουν μόνο στην ποσοτική υποστήριξη που συγκεντρώνουν.
κατά τα λοιπά ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ ΕΞΙΣΟΥ ΝΑ ΔΙΑΤΥΠΩΝΟΝΤΑΙ ΩΣ ΑΠΟΨΕΙΣ!

 

[tramountana]

κάτσε τράνυ, ένα ένα!

1. κατανοητή η αιτιολόγηση; απάντησα στην περί αιτιολογίας ερώτηση;

2. τι definition θέλεις;

1. Οχι και αυτό διότι ενώ η δική μου αιτιολόγηση δεν περιλαμβάνει πιθανολόγηση αλλά δίνει λόγους για τους οποίους θα μπορούσε το νέο αυτό κράτος να προσβάλει (αν ήθελε) και να απαιτήσει εδαφικές παραχωρήσεις, η δική σου στηρίζεται στην σφαίρα της φαντασίας

2. Του τονισμένου μέρους... δηλαδή την ταυτότητα των Μακεδόνων

 

[pornopapos]

παρακαλώ τα εθνίκια να μην αναδιατυπώνουν με 12345 τρόπους την άποψή τους.

είναι γνωστή και δε συμφωνάμε.

συζητάμε επί της διαδικασίας (αν μπορείτε να αντιληφθείτε τη διαφορά)....

 

[Tsolias.Psolias]

είναι μια άποψη, για κάτι άσχετο, που βέβαια δεν είναι αυτονόητο...

εξάλλου, ο ΠΠ, εξαρχής, ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΕ τα ΑΥΤΟ(Α)ΝΟΗΤΑ....

γιατί δεν αλλάζεις την φράση με τα κεφαλαία σε : στρουθοκαμηλίζω όπου με παίρνει.

προφανώς αυτό που λένε κοινή λογική δεν ξέρεις τι είναι.

 

[Tsolias.Psolias]

ποιος ορίζει το ελληνικό εθνικό συμφέρον;

πλειοψηφούσα και μειοψηφούσα άποψη διαφέρουν μόνο στην ποσοτική υποστήριξη που συγκεντρώνουν.
κατά τα λοιπά ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ ΕΞΙΣΟΥ ΝΑ ΔΙΑΤΥΠΩΝΟΝΤΑΙ ΩΣ ΑΠΟΨΕΙΣ!

γιατί δεν ρωτάς 'πως' ορίζεται, και ρωτάς ποιος;
δηλαδή υπάρχει ανώτατος άρχων για όλα;

 

[str81977]

ποιος ορίζει το ελληνικό εθνικό συμφέρον;

πλειοψηφούσα και μειοψηφούσα άποψη διαφέρουν μόνο στην ποσοτική υποστήριξη που συγκεντρώνουν.
κατά τα λοιπά ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ ΕΞΙΣΟΥ ΝΑ ΔΙΑΤΥΠΩΝΟΝΤΑΙ ΩΣ ΑΠΟΨΕΙΣ!

Μπερδευεις εσκεμμένα το δικαίωμα να εκφέρεις άποψη με τη νομιμοποίηση...
Το ελληνικό εθνικό συμφέρον το εκφράζει η έχουσα τη δημοκρατική νομιποποίηση ελληνική κυβέρνηση...
Μπορείς να διαφωνείς μαζί της στα πλαισια του νόμου (τώρα αν η διαφωνία συνιστά προδοσία, απόπειρα απόσχισης ελληνικών εδαφών κτλ είναι θέμα εισαγγελέα) αλλά δεν νομιμοποιήσαι να μιλάς ε' ονόματι του ελληνικού λαού ούτε και η άποψή σου έχει την αυτή βαρύτητα.

 

[pornopapos]

1. Οχι και αυτό διότι ενώ η δική μου αιτιολόγηση δεν περιλαμβάνει πιθανολόγηση αλλά δίνει λόγους για τους οποίους θα μπορούσε το νέο αυτό κράτος να προσβάλει (αν ήθελε) και να απαιτήσει εδαφικές παραχωρήσεις, η δική σου στηρίζεται στην σφαίρα της φαντασίας

2. Του τονισμένου μέρους... δηλαδή την ταυτότητα των Μακεδόνων

1. αν αυτό που επαναλαμβάνεις παραπάνω (υπό 1 και ειδικά το υπογραμμισμένο) δεν είναι πιθανολόγηση (δλδ κάτι το οποίο αναμένεις με α' ή β' πιθανότητα να ΣΥΜΒΕΙ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ), τότε εγώ είμαι ο ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΖΕΡΒΑΣ και δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε.
θέλω πολύ απλά να πω ότι οι κωλοτούμπες έχουν ένα όριο. όταν το ξεπερνάς τράνυ, τότε δεν υπάρχει συζήτηση, αλλά πετροπόλεμος ή κοροϊδία. αν δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε τι σημαινει ΠΙΘΑΝΟΛΟΓΗΣΗ προφανώς δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε ΚΑΘΟΛΟΥ ΣΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ!
2. όπως είπα δεν ξαναμπαίνω στην ουσία, την έχω αναπτύξει πολλάκις

 

[tramountana]

1. αν αυτό που επαναλαμβάνεις παραπάνω (υπό 1 και ειδικά το υπογραμμισμένο) δεν είναι πιθανολόγηση (δλδ κάτι το οποίο αναμένεις με α' ή β' πιθανότητα να ΣΥΜΒΕΙ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ), τότε εγώ είμαι ο ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΖΕΡΒΑΣ και δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε.
θέλω πολύ απλά να πω ότι οι κωλοτούμπες έχουν ένα όριο. όταν το ξεπερνάς τράνυ, τότε δεν υπάρχει συζήτηση, αλλά πετροπόλεμος ή κοροϊδία. αν δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε τι σημαινει ΠΙΘΑΝΟΛΟΓΗΣΗ προφανώς δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε ΚΑΘΟΛΟΥ ΣΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ!
2. όπως είπα δεν ξαναμπαίνω στην ουσία, την έχω αναπτύξει πολλάκις

πόθεν συνάγεις λοιπόν ότι αναγνω΄ρισις εκ μέρουςτης Ελλάδος του κρατιδιου με την ονομασία Δημοκρατία της Μακεδονίας θα επιφέρει σχέσεις καλής γειτονίας, φιλιάς κλπ και όχι σχέση ανταγωνισμού, αλυτρωτικές βλέψεις, εδαφικές διεκδικήσεις κλπ.. διότι η χρήσις του ονόματος σε συνδυασμό με την παραχάραξη της ιστορίας και την ιδιοποίηση συμβόλων και ιστορικών προσωπικοτήτων οδηγεί σε άλλα συμπεράσματα (όπως και η μέχρι τώρα συμπεριφορά ορισμένων πολιτικών τους σε συνδυασμό με επίσημα αναγνωρισμένους συλλόγους και σωματεία)

 

[streetwalker]

πλειοψηφούσα και μειοψηφούσα άποψη διαφέρουν μόνο στην ποσοτική υποστήριξη που συγκεντρώνουν.
κατά τα λοιπά ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ ΕΞΙΣΟΥ ΝΑ ΔΙΑΤΥΠΩΝΟΝΤΑΙ ΩΣ ΑΠΟΨΕΙΣ!

A ωραία. Δηλαδή διατυπώνεις την (μειοψηφούσα) άποψη σου, εντοπίζεις τα προβλήματα της άλλης αλλά τελικά συντάσσεσαι μαζί της;

 

[Φυλήςυχος Πολίτης]

Ωραία, συμφωνούμε όλοι στο Σλαυϊκή Μακεδονία από ό, τι καταλαβαίνω.

Γεωγραφικός ΚΑΙ εθνοτικός προσδιορισμός.

Μην υπαναχωρήσεις pornopapos, εχθές το έγραψες αυτό.

 

[pornopapos]

Μπερδευεις εσκεμμένα το δικαίωμα να εκφέρεις άποψη με τη νομιμοποίηση...
Το ελληνικό εθνικό συμφέρον το εκφράζει η έχουσα τη δημοκρατική νομιποποίηση ελληνική κυβέρνηση...
Μπορείς να διαφωνείς μαζί της στα πλαισια του νόμου (τώρα αν η διαφωνία συνιστά προδοσία, απόπειρα απόσχισης ελληνικών εδαφών κτλ είναι θέμα εισαγγελέα) αλλά δεν νομιμοποιήσαι να μιλάς ε' ονόματι του ελληνικού λαού ούτε και η άποψή σου έχει την αυτή βαρύτητα.

μετά από αρκετές κωλοτούμπες αρχίζεις να στανιάρεις.

ας βάλουμε τα πράματα στη σειρά.

η στάση της ελλάδας στο θέμα της ΦΥΡΟΜ είναι ένα θέμα ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.
η ελλάς ακολουθεί μια συγκεκριμένη εξωτερική πολιτική με κάποιες διαφοροποιήσεις τα τελευταία χρόνια.
εγώ θεωρώ ότι είναι λάθος και προτείνω μια άλλη εξωτερική πολιτική (όπως αντίστοιχα προτείνω άλλες πολιτικές και αλλού)

ΔΕΝ ΑΝΕΧΟΜΑΙ η άποψη μου να χαρακτηρίζεται και ν' αντιμετωπίζεται ως προδοτική, ανθελληνική και τις λοιπές πίπες που λέτε εσείς.

Δικαιούμαι = νομιμοποιούμαι ως έλλην πολίτης να την εκφέρω ακριβώς όπως και εσείς.
Χωρίς να απαντάω σε ΗΛΙΘΙΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ περί της εθνικής μου συνείδησης ή της σεξουαλικής μου ταυτότητας ή περί των κινήτρων μου.

ΑΝ συμφωνάμε σε αυτά ως διαδικασία, μπορεί να συζητήσουμε. αλλιώς, απλώς θα πετροβολάμε.

ΥΓ αυτό το αν η ΔΙΑΦΩΝΙΑ σε μια πολιτική είναι ΠΡΟΔΟΣΙΑ κατά τον ΠΚ μην το δουν αυτοί που σου δώκανε πτυχίο, διότι θα αυτοκτονήσουν!

 

[tramountana]

A ωραία. Δηλαδή διατυπώνεις την (μειοψηφούσα) άποψη σου, εντοπίζεις τα προβλήματα της άλλης αλλά τελικά συντάσσεσαι μαζί της;

δεν υπάρχει δυνατότητα για κάτι διαφορετικό.. μπορεί να διαφωνεί αλλά εν κατακλείδι πρέπει να συνταχθεί μαζί της.. όχι κατ ανάγκηννα την υποστηρίξει αλλά να μην την αντιδράσει στην εφαρμογή της..

 

[Tsolias.Psolias]

1. Οχι και αυτό διότι ενώ η δική μου αιτιολόγηση δεν περιλαμβάνει πιθανολόγηση αλλά δίνει λόγους για τους οποίους θα μπορούσε το νέο αυτό κράτος να προσβάλει (αν ήθελε) και να απαιτήσει εδαφικές παραχωρήσεις, η δική σου στηρίζεται στην σφαίρα της φαντασίας

2. Του τονισμένου μέρους... δηλαδή την ταυτότητα των Μακεδόνων

αυτό που λες στο 1, είναι μια πιθανότητα να συμβεί. αυτό που λέει η πάπια είναι μια πιθανότητα να συμβεί.
η μια πιθανότητα είναι το συμπλήρωμα της άλλης και η δικιά σου εκδοχή είναι πιο πιθανόν να συμβεί όταν υπάρχει η λέξη Μακεδονία στο όνομα.
αυτό που δεν έχετε καταλάβει είναι το πόσο σίγουροι είστε για τα λεγόμενά σας.
πάμε παρακάτω.
για να αποκλείσουμε αυτή την σύγχυση περί κατάχρησης του ονόματος Μακεδονία με απώτερο σκοπό ιστορικά και εδαφικά οφέλη θα πρέπει να μην επιτρέψουμε να ονομαστούν τα Σκόπια με αυτό το όνομα(ή έστω να περιέχεται στον τίτλο).


κοινή βάση θα πρέπει να είναι η πιο πάνω πρόταση, από την οποία και πρέπει να ξεκινήσετε την συζήτηση σας... αλλιώς θα βάλει ο καθένας την κασετούλα του και οι 165 σελίδες θα φτάσουν 330 και 660 και τελειωμό δεν θα έχουν

 

[Φυλήςυχος Πολίτης]

η στάση της ελλάδας στο θέμα της ΦΥΡΟΜ είναι ένα θέμα ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.

Κυρίες και κύριοι ζούμε ιστορικές στιγμές!!!

 

[pornopapos]

A ωραία. Δηλαδή διατυπώνεις την (μειοψηφούσα) άποψη σου, εντοπίζεις τα προβλήματα της άλλης αλλά τελικά συντάσσεσαι μαζί της;

υπάρχει υποχρέωση "σύνταξης";

λενινισμό και δημοκρατικό συγκεντρωτισμό θέλετε;

ή ίσως ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ (δλδ ναζισμό, φασισμό);;;

πλάκα έχετε!!!


από τη μια δημοκράτες, από την άλλη ΦΑΣΙΣΤΕΣ!

 

[streetwalker]

πόθεν συνάγεις λοιπόν ότι αναγνω΄ρισις εκ μέρουςτης Ελλάδος του κρατιδιου με την ονομασία Δημοκρατία της Μακεδονίας θα επιφέρει σχέσεις καλής γειτονίας, φιλιάς κλπ και όχι σχέση ανταγωνισμού, αλυτρωτικές βλέψεις, εδαφικές διεκδικήσεις κλπ.. διότι η χρήσις του ονόματος σε συνδυασμό με την παραχάραξη της ιστορίας και την ιδιοποίηση συμβόλων και ιστορικών προσωπικοτήτων οδηγεί σε άλλα συμπεράσματα (όπως και η μέχρι τώρα συμπεριφορά ορισμένων πολιτικών τους σε συνδυασμό με επίσημα αναγνωρισμένους συλλόγους και σωματεία)

Ο αλυτρωτισμός ήταν είναι ένα χαρτί που παίζεται αιώνες τώρα στα Βαλκάνια, και μπορεί να κερδίσει και την πατρίδα (όπως πχ στην πρόσφατη περίπτωση του Κοσόβου). Το είχαμε παίξει και εμείς παλαιότερα, και οι βούλγαροι, και εξακολουθούν να το παίζουν οι τούρκοι, οι αλβανοί και οι σκοπιανοί. Πιθανότατα και άλλες εθνότητες στο βορρά (όπως οι ούγγροι). Είναι μια πλάγια οδός νομιμοποίησης επεκτατικών βλέψεων και βάση στην προσπάθεια επαναπροσδιορισμού συνόρων. Μαζί ίσως με το άλλο γενικευμένο φαινόμενο, της προσπάθειας παραχάραξης της εθνικής ταυτότητας μέσω της σύνδεσης με την αρχαιότητα, η οποία επίσης κατατείνει στον ίδιο σκοπό (πχ οι σκοπιανοί διατείνονται ότι κατάγονται από τους μακεδόνες, οι αλβανοί από τους ιλλυριούς, οι τούρκοι από τους χετταίους κτλ). Το τρίτο κοινό στοιχείο της προσπάθειας είναι και ο εντοπισμός "μειονοτήτων" στις διεκδικούμενες περιοχές.

Όσον αφορά τον master, για οποιοδήποτε άλλον θα μπορούσα να πεισθώ από το επιχείρημα της καλής γειτονίας, αλλά όταν προσθέτει στα επιχειρήματα και την "μακεδονική μειονότητα", δεν πείθει για την αθωότητα των επιχειρημάτων του.

 

Σύνθετη ονομασία,η καλύτερη λύση.

 

[streetwalker]

υπάρχει υποχρέωση "σύνταξης";
λενινισμό και δημοκρατικό συγκεντρωτισμό θέλετε;
ή ίσως ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ (δλδ ναζισμό, φασισμό);;;
πλάκα έχετε!!!
από τη μια δημοκράτες, από την άλλη ΦΑΣΙΣΤΕΣ!

Όταν μιλάμε για επίσημη κρατική θέση, δυστυχώς για σένα, υπάρχει μια εναλλακτική.
Η παπάς παπάς, ή ζευγάς ζευγάς.

 

[tramountana]

ΥΓ αυτό το αν η ΔΙΑΦΩΝΙΑ σε μια πολιτική είναι ΠΡΟΔΟΣΙΑ κατά τον ΠΚ μην το δουν αυτοί που σου δώκανε πτυχίο, διότι θα αυτοκτονήσουν!

η έκφραση ΔΙΑΦΩΝΙΑΣ δεν είναι αδίκημα κατά τον ΠΚ.. το περιεχόμενο της ΔΙΑΦΩΝΙΑΣ όμως μπορεί.. .