Πήραν την Πόλιν,πήραν την...

[lambros]

Μπουρδέλα να 'χε εκεινη την εποχή? 

οχι μονο ΕΙΧΕ, αλλά ειχε και κατι πουτανες "ταμαμ" για γαμισι! διαφορων λογιών φερμενες απο καθε γωνια της οικουμενης!

 

[str81977]

Σε μια εποχή αυτοκρατοριών πριν από τη γαλλική επανάσταση και την ανάπτυξη των φιλελεύερων ιδεών, η έννοια του έθνους είναι γνωστό πως δεν υφίστατο όπως είναι αντιληπτή στις μέρες μας. Δεν υπήρχαν εθνικά κράτη και οι αντιστοιχίες έλληνας-βυυζαντινός, τούρκος-οθωμανός είναι επιεικώς υπεραπλουστευμένες και ο μοναδικός φορέας που τις καλλιεργεί είναι οι εθνικές παιδείες στα δύο κράτη. Το ότι μιλούσαν Ελληνικά δεν σημαίνει ότι ήταν Έλληνες με τη σημερινή σημασία της λέξης Έλληνας. Έως τον 19ο αιώνα οπότε και είναι σαφείς πλέον οι εθνικές τάσεις το κριτήριο δεν είναι εθνικό αλλά θρησκευτικό. Μέχρι και η ανταλλαγή των πληθυυσμών έγινε με θρησκευτικό κριτήριο και όχι γλωσσικό ή "εθνικό". Είναι λογικό και αναμενόμενο για την εθνική παιδεία που σκοπό έχει την εθνική συνοχή να προωθεί ως ελληνικό ό,τι την συμφέρει (από τους 300 του Λεωνίδα που δεν ήταν ορθόδοξοι αλλά μιλούσαν ελληνικά,έως τον Παλιολόγο που ήταν ορθόδοξος αλλά δεν θεωρούσε σε καμία περίπτωση τον εαυτό του "συμπατριώτη" των πρώτων)και την τουρκική τα αντίστοιχα. Όλοι οι ορθόδοξοι της αυτοκρατορίας (βυζαντινής τε και οθωμανικής) ήταν το Ρουμ μιλετι όπως σωστά σημειώθηκε πιο πάνω και τα δοσίματά τους ήταν και στην Πύλη και στο Πατριαρχείο. Το οποίο παρεπιπτόντως είναι οικουμενικό και όχι ελληνικό (παρόλο που είναι συντριπτικά ελληνόφωνο). Οι δικοί μου γονείς πάντως που γεννήθηκαν εκεί που ονειρεύεστε να πάρετε πίσω κόβωνττας κεφάλια απίστων δεν ένιωθαν ούτε Έλληνες ούτε -φυσικά-Τούρκοι αλλά Ρωμιοί και Κωνσταντινουπολίτες. Και φοβάμαι ότι αρνούμαστε να παραδχτούμε πως η σκλαβιά δεν είναι 550 χρόνια αλλά χίλια χρόνια παραπάνω, εκτός αν θεωρείται ότι οι υπήκοοι της Ανατολικής Ρωμαικής Αυτοκρατορίας περνούσαν ζάχαρη σε ένα ονειρεμένο κράτος χωρίς καταπίεση μόνο και μόνο επειδή ήταν ορθόδοξος και ελληνόφωνος ο ηγεμόνας.

Ότι η έννοια του κράτους δεν είναι η ίδια σε κάθε δεδομένη ιστορική περίοδο δεν είναι κάτι νέο...
Ωστσόσο η έννοια του έθνους είναι διαχρονική...
Παράδειγμα οι αρχαίοι έλληνες που αν και πολιτειακά ήταν χωρισμένοι σε πόλεις - κράτη, δεν έπαυαν να αποτελούν ένα έθνος (ομαιμον, ομόθρησκον, ομόγλωσσον)...
Σε μια αυτοκρατορία είναι λογικό να συνυπάρχουν περισσότερες εθνότητες, κάποια όμως είναι η κυρίαρχη, τουλάχιστον πολιτιστικά....Όπως το ελληνικό στοιχείο στην ανατολική ρωμαϊκή...
Το ίδιο συμβαίνει σήμερα και στα κράτη όπου ζουν περισσότερα έθνη- πχ ΗΠΑ αλλά και Τουρκία...
Όπως υπάρχουν και έθνη χωρίς κράτος (Εβραίοι έως το 1946, Παλαιστίνιοι, Κούρδοι, Ρομ)...

Το ότι οι Έλληνες καταπιέζονταν και επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (κυρίως στα πρώτα χρόνια όπου υπήρξε ο λιγότερο ή περισσότερο βίαιος εκχριστιαννισμός τους) δεν αναιρεί το ότι η Οθωμανική καταπίεση δεν έπρεπε να αποτιναχθεί- καθότι αρκετά βαρβαρότερη και έντονη...
Ούτε και θα δεχθούμε το γνωστό μύθο περί πολυπολιτισμικής Οθωμανικής αυτοκρατορίας υπό την πεφωτισμένη ηγεσία του σουλτάνου όπου όλοι συνυπήρχαν αρμονικά μέχρι που ήρθαν οι κακοί εθνικισμοί, μεταξύ των οποίων και ο Ελληνικός και χάλασαν τη συνταγή...

 

[mounitsa]

Αχ πηραν την Πολη πηραν την εγω θα παω ομως τον Αυγουστο.......μη με φτιαχνεις τωρα και ειμαι πολυ μακρυα για να παω.....
μενεις εκει μονιμα ή επισκεπτης οπως εγω?



διαβαζω οσα λετε παντως και οφειλω να πω οτι μου κανει εντυπωση πως επι 400 χρονια αντεξαν τοσες φυλες και τοσες θρησκειες να διατηρηθουν μεσα σε ενα τοσο απολιτιστο και καταπιεστικο καθεστως.....

 

[mounitsa]

Αγορασε τωρα που μπορεις.....πριν ανεβουν οι τιμες.....εγω το σκεφτομαι παρα πολυ σοβαρα μολις γυρισω ελλαδα να εχω μια μονιμη κατοικια στο Καντιλί.....

 

[kaytos]

Οι δικοί μου γονείς πάντως που γεννήθηκαν εκεί που ονειρεύεστε να πάρετε πίσω κόβωνττας κεφάλια απίστων δεν ένιωθαν ούτε Έλληνες ούτε -φυσικά-Τούρκοι αλλά Ρωμιοί και Κωνσταντινουπολίτες. Και φοβάμαι ότι αρνούμαστε να παραδχτούμε πως η σκλαβιά δεν είναι 550 χρόνια αλλά χίλια χρόνια παραπάνω, εκτός αν θεωρείται ότι οι υπήκοοι της Ανατολικής Ρωμαικής Αυτοκρατορίας περνούσαν ζάχαρη σε ένα ονειρεμένο κράτος χωρίς καταπίεση μόνο και μόνο επειδή ήταν ορθόδοξος και ελληνόφωνος ο ηγεμόνας.

Δεν ονειρευόμαστε, απλά θυμόμαστε, και, ναι, η σκλαβιά δεν αρχίζει με το 1453, εφόσον το μεγαλύτερο μέρος της Ελληνικής Επικράτειας είχε προ πολλού κατακτηθεί, η Πόλη κατακτήθηκε τελευταία (με εξαίρεση το Μυστρά το 1460 και την Τραπεζούντα το 1461), πολλές μάλιστα περιοχές πέρασαν απευθείας από Φραγκική κατοχή σε Τουρκική...ωστόσο, κανένας δυνάστης δε μπορεί να συγκριθεί με τον Τούρκο, για να μην τρελαθούμε εντελώς δηλαδή...

 

[str81977]

όσο πολυεθνική είναι η Τουρκία άλλο τόσο είναι και η Ελλάδα

ʼλλη μια ενδιαφέρουσα άποψη...
Η οποία στηρίζεται στο ότι στα 10-15 τελευταία χρόνια είχαμε στην Ελλάδα αρθρόα εισροή λαθρομεταναστών;
Η αγνοείς ότι στην Τουρκία το 20% του ΓΗΓΕΝΟΥΣ πληθυσμού - δηλαδή αυτού που δεν είδε φως και μπήκε αλλά ήταν η πατρίδα του εκεί- που απλά η διεθνής κοινότητα δεν της αναγνώρισε κρατική οντότητα και μοίρασε την περιοχή της μεταξύ Ιρακ, Τουρκίας και Ιράν ΔΕΝ είναι Τούρκοι;
Ή πόσες άλλες γηγενείς εθνότητες- μεταξύ των οποίων και οι ελάχιστοι εναπομείναντες έλληνες της Πόλης- δεν είναι τούρκοι;

 

[kaytos]

ʼλλη μια ενδιαφέρουσα άποψη...
Η οποία στηρίζεται στο ότι στα 10-15 τελευταία χρόνια είχαμε στην Ελλάδα αρθρόα εισροή λαθρομεταναστών;
Η αγνοείς ότι στην Τουρκία το 20% του ΓΗΓΕΝΟΥΣ πληθυσμού - δηλαδή αυτού που δεν είδε φως και μπήκε αλλά ήταν η πατρίδα του εκεί- που απλά η διεθνής κοινότητα δεν της αναγνώρισε κρατική οντότητα και μοίρασε την περιοχή της μεταξύ Ιρακ, Τουρκίας και Ιράν ΔΕΝ είναι Τούρκοι;
Ή πόσες άλλες γηγενείς εθνότητες- μεταξύ των οποίων και οι ελάχιστοι εναπομείναντες έλληνες της Πόλης- δεν είναι τούρκοι;

Καθώς και γιατί είναι "ελάχιστοι εναπομείναντες"...

 

[mounitsa]

μαλλον γιατι το τοτε σουλταναριο χρησιμοποιουσε αρκετα την οθωμανικη λεξη ΒΟΥΡΔΟΥΛΑΣ ;)

το οποιο σημαινει τι? τους εδερναν με τον βουρδουλα για να τους πεισουν να παραμεινουν ελληνες-αρμενιοι-εβραιοι-ποντιοι χριστιανοι? μαλλον οχι.....γιαυτο λεω οτι μου κανει εντυπωση πως σε ενα τοσο απανθρωπο καθεστως καταφεραν ολες αυτες οι ομαδες και βγηκαν σχεδον αλωβητες μετα απο 400 χρονια.....αν και εχουν υπαρξει γραφες οι οποιες υποστηριζουν οτι η οθωμανικη αυτοκρατορια εδινε πολλα προνομια και ηταν ανεκτικη καποιοι αλλοι τα αμφισβητουν.......τελικα ποτε δε θα μαθουμε ε?

 

[mounitsa]

φλες το γιατι ειναι λιγοι εναπομειναντες οι ελληνες της πολης αστο καλυτερα....τεραστια κουβεντα και οι ευθυνες της ελλαδας τεραστιες.....

 

[psaxnw(1)]

Δεν εκατσα να διαβασω ολα τα ποστ..μονο το πρωτο...
Ενα εχω να πω...
Οποιος εχει βρεθει στην μαρμαρομενη πυλη μπορει να καταλαβει...Το συναισθημα που ενιωσα οταν βρεθηκα εκει!!!

 

[kaytos]

το οποιο σημαινει τι? τους εδερναν με τον βουρδουλα για να τους πεισουν να παραμεινουν ελληνες-αρμενιοι-εβραιοι-ποντιοι χριστιανοι? μαλλον οχι.....γιαυτο λεω οτι μου κανει εντυπωση πως σε ενα τοσο απανθρωπο καθεστως καταφεραν ολες αυτες οι ομαδες και βγηκαν σχεδον αλωβητες μετα απο 400 χρονια.....αν και εχουν υπαρξει γραφες οι οποιες υποστηριζουν οτι η οθωμανικη αυτοκρατορια εδινε πολλα προνομια και ηταν ανεκτικη καποιοι αλλοι τα αμφισβητουν.......τελικα ποτε δε θα μαθουμε ε?

Προνόμια αν πήγαινες με τα νερά τους...με την παραμικρή παρασπονδία όμως...χατζάρα...οι Τούρκοι ήταν  συνηθισμένοι σε θηριωδίες και ίσως αυτό να βοήθησε στη εναντίον τους συσπείρωση και στην τελική απαλλαγή των άλλων λαών από το ζυγό τους, ενώ αν ήταν πιο 'μαλακοί" ίσως υπήρχε αφομοίωση των υπολοίπων αφού "δεν περνάμε κι άσχημα"...

 

[mounitsa]

φλες @ 

Ναι προφανως ομως πηγαιναν με τα νερα τους αρκετοι για να μπορουμε να μιλαμε σημερα 400 χρονια μετα για ελληνες ποντιους ρωμιους κουρδους αρμενιους και ο,τι αλλη φαρα υπηρχε στην αυτοκρατορια....και ολοι αυτοι καταφεραν 400 χρονια μετα να διατηρησουν ακεραια πολλα στοιχεια του πολιτισμου τους......επομενως εφοσον πηγαιναν με τα νερα τους (δεν το βρισκω παραλογη απαιτηση αυτο σε μια αυτοκρατορια) καταφερναν να διατηρουν την ταυτοτητα τους αρα υπηρχε ανεκτικοτητα......εκει θελω να καταληξω.....

 

[antisthenis]

Πιο απλό είναι... στην Οθωμανική Αυτοκρατορία υπήρχε ανεξιθρησκεία, είτε μας αρέσει είτε όχι. Και κανείς δεν εδιώκετο για τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις.

 

[mounitsa]

Ασυλο εγω ειμαι απο Τραπεζουντα-Καντιλί και οι δικοι μου μενανε στην χαι κλας περιοχη του ταξιμ.......δεν ειμαι καμια τυχαια μη νομιζεις......χαχαχαχαχα

αντισθενη με καλυψες τα υπολοιπα ειναι απλες φιλολογιες.....

 

[Chevalier Fidèle]

Εδιώκετο για άλλα πράγματα

 

[kaytos]

Σε πληροφορώ ότι αν στο μεγαλύτερο ποσοστό αυτού του 20% που λες τους πεις "ρε καρντάσια ξέρετε κάτι; δεν είστε Τούρκοι εσείς!" δε θα περάσεις και πολύ καλά στην παρέα τους. Στην Ελλάδα αδυνατείτε να καταλάβετε ότι Κούρδος της Τουρκίας δεν ισούται ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ με αυτονομιστή που ονειρεύεται εθνικό κουρδικό κράτος και πολλοί από αυτούς όχι μόνο έχουν τουρκική εθνική συνείδηση αλλά είναι και μέλη του mhp του κόμματος δηλαδή εθνικιστικής κίνησης. Για την Ελλάδα δεν εννούσα τους μετανάστες αλλά κάτι άλλους σε Θράκη, Δωδεκάνησα και Ήπειρο που κάνουμε πως δεν τους βλέπουμε. Αχ και να χατε τη δυνατότητα όσοι θεωρείται τους Τούρκους βάρβαρους να ρθετε καμιά βόλτα στην Πόλη κι αν δε μείνετε εκεί φτύστε με. Καλέ μουνίτσα εγώ ο καυμένος είμαι από λιγότερο...ευγενική περιοχή Ταρλάμπασι όνομα και πράγμα. Ούτε η αστυνομία δεν μπαίνει εκεί  :o

καλά θα περάσουμε, δεν υπάρχει αμφιβολία...βάρδα μόνο μην ανοίξουν οι ασκοί του Αιόλου και μας πάρει η πλημμυρίδα...

 

[Chevalier Fidèle]

Ρε φίλε gimme shilter είπα να μη εμπλακώ σε τέτοιες συζητήσεις αλλά τελικά θα το κάνω. Η Κωνσταντινούπολη έχει εκκλησίες γιατί πρώτα χριστιανική πόλη ήταν και είχε χριστιανούς γηγενείς κατοίκους. Μετά ήρθαν οι άλλοι. Η Αθήνα γιατί να έχει τζαμί? Ντάξει δε λέω να μη γίνει αλλά τώρα να μου τη συγκρίνεις με την Τουρκία σε ανεκτικότητα...

Με τη συνθήκη της Λωζάνης 300 000 Έλληνες στην Κωνσταντινούπολη, λιγότεροι από 100.000 μουσουλμάνοι, τουρκόφωνοι στη Θράκη.

Σήμερα λιγότεροι από 3.000 Έλληνες, και 200.000 μουσουλμάνοι. Αυτό τα λέει όλα ποιος είναι ο ανεκτικός.

 

Η αλωση συνεβει μια σε χρονικη στιγμη, καποτε.
Υπαρχει η αντιληψη οτι ξυπνησαν ενα πρωι και ειδαν 500,000 οθωμανους να πολιορκουν την πολη.
Ας θυμηθουμε οτι το παιχνιδι ειχε τελειωσει 3 αιωνες πριν στην μικρα ασια οταν δυο αυτοκρατορες εχασαν μεσα αε 100
(περιπου) χρονια δυο αποφασιστικες και υπερκρισιμες μαχες.
Δεν θυμαμαι την πρωτη, (ηταν παντως γυρω στο 1050),  η τελευταια ηταν (νομιζω) στο Μυριοκεφαλον γυρω στο 1170-1180μΧ.
Το αποτελεσμα αυτων των μαχων ηταν να χαθει ΓΙΑ παντα η μικρα ασια.
Επισης ειχαμε καποτε μια ευκαιρια και δεν την εκμεταλευτηκαμε.
Ως και οι μογγολοι καποτε δουλεψαν για μας, εστω και αθελα τους.
Καποιος με προχειρο τον παπαρηγοπουλο ας μας φωτισει. (ενας αυτοκρατορας εστειλε και στροτο για να βοηθησει το σουλτανο?)
Οχι οτι θα αλλαξει τιποτα, αλλα ολοι επικεντρωνουν το ενδιαφερον τους στην αλωση, (μας ταχουν πρηξει, εχω βαρεθει να κλαιω)
και ΚΑΝΕΝΑΣ στο ποτε προδιεγραφηκε το πιθανοτατο επακολουθο. (Ενα σχολικο βιβλιο λυκειου το εξηγουσε σαν η αρχη του τελους.)
Μηπως μοιαζει με την σημερινη η εποχη με τις επιδρομες (των μογγολων)?

 

[Chevalier Fidèle]

Αυτό πήγαινε στους βαρβάρους μάλλον ε; ενώ τα ελληνικά γήπεδα είναι γεμάτα πολιτισμένους...

ʼρα παραδέχεσαι και εσύ ότι οι Τούρκοι είναι βάρβαροι και αυτοαναιρείται αυτό που είπες πριν?

Ρε μέγιστε Σαβάλα !! Ήσουν με Φενέρμπαχτσέ?

 

[mounitsa]

Ρ
Με τη συνθήκη της Λωζάνης 300 000 Έλληνες στην Κωνσταντινούπολη, λιγότεροι από 100.000 μουσουλμάνοι, τουρκόφωνοι στη Θράκη.

Σήμερα λιγότεροι από 3.000 Έλληνες, και 200.000 μουσουλμάνοι. Αυτό τα λέει όλα ποιος είναι ο ανεκτικός.

Με το πρωτο σου σκελος συμφωνω σχετικα.....οσο για το δευτερο εισαι μαλλον αλλου.......για την απομονωση των ελληνων στην Πολη ευθυνεται η ελλαδα και μονο......για την εθνικη συνειδηση των πομακων ευθυνεται και παλι η ελλαδα και μονο........τους αφησε και τους δυο στη μοιρα τους.....οποτε η τουρκια τι εκανε? αυτο που θα εκανε καθε στρατηγικα σκεπτομενη χωρα......ενισχυει την τουρκικη εθνικη συνειδηση στους ξεχασμενους και περιθωριοποιημενους απο την ελλαδα πομακους και τουρκοποιει τους επισης ξεχασμενους απο την ελαλδα ρωμιους........μια χαρα την βρισκω τη στρατηγικη της......απο μενα παιρνει ευσημα παντως......