Λαθρομετανάστες στην Ελλάδα/(λαθρο)μετανάστευση γενικώς

[pussy wagon]

ησουν κι εσυ

στους κατω

 

[tramountana]

στους κατω

μια ζωή αποκάτω είσαι 

 

[Tsolias.Psolias]

και οι νδτες αχαριστοι

οι νδιτες δεν είναι αχάριστοι.
οι συριζαίοι είναι τόσο βλάκες που με όσα κάνουνε επικροτούν τις κινήσεις των ν.δ./πασοκ βαδίζοντας στα χνάρια τους.

οι νδιτες είναι τόσο ευγνώμονες που στήριξαν τη δικιά τους πολιτική αν και εφαρμόστηκε από το συριζα.

 

στους κατω

θυμασαι το σκηνικο που περιεγραψα?

 

[pussy wagon]

θυμασαι το σκηνικο που περιεγραψα?

οχι δεν πηγαινα και καθε μερα

 

οχι δεν πηγαινα και καθε μερα

και τοτε τι ρωτας σε ποια πλατεια ημουνα ρε αριστερουλη πακογαμημενε

 

[Mindreader]

Το Μεταναστευτικό τείνει να γίνει ένα από τα μεγαλύτερα ευρωπαϊκά προβλήματα σήμερα.

Σε όλη την Ευρώπη αλλά και στη χώρα μας υπάρχουν ακραίες απόψεις που ξεκινούν από την ξενοφοβία και καταλήγουν στην προσφυγολαγνία.

Ας δούμε κάποια πράγματα όσο πιο αντικειμενικά μπορούμε.

Οι άνθρωποι αυτοί έρχονται στην χώρα μας ( και στην Ευρώπη γενικότερα ) απρόσκλητοι. Δεν τους κάλεσε κανείς εδώ.

Πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους σπρώχνονται στην ξενιτιά, διωγμένοι και κυνηγημένοι στην κυριολεξία από τις  χώρες τους για λόγους πολεμικών συγκρούσεων η ανέχειας. Είναι λοιπόν καθαρά θέμα ανθρωπιστικής αντιμετώπισης να μην τους αφήσεις να πνιγούν η να πεθάνουν από το κρύο η τη πείνα.

Υπάρχουν όμως και κάποια προφανή αριθμητικά όρια. Στην Ινδία και στο Μπαγκλαντές από το σύνολο των 1,2 δισεκατομμυρίων ανθρώπων οι μισοί περίπου ζουν κάτω από το δικό τους  όριο φτώχιας, που στην Ευρώπη ούτε να το φανταστούμε μπορούμε οι περισσότεροι. Αν βάλουμε και τα 320 εκατομμύρια του Πακιστάν και το Αφγανιστάν, και  ένα μεγάλο κομμάτι της Αφρικής οι άνθρωποι που ζουν σε άθλιες συνθήκες είναι πάνω από 1,5 δισεκατομμύριο.

Η Ευρώπη των 370 εκατομμυρίων κατοίκων συνολικά προφανώς και δεν μπορεί να σηκώσει ούτε το 3% δηλαδή 45 εκατομμύρια από τους ανθρώπους αυτούς ως πρόσφυγες.

Σε πολλές περιπτώσεις οι χώρες προέλευσης των προσφύγων δεν τους δέχονται καν πίσω, υποκρινόμενες ότι δεν είναι καν δικοί τους πολίτες. Η απάντηση που κάποιοι δίνουν ότι πρόκειται για φτωχές χώρες είναι βιαστική και λανθασμένη. Το Πακιστάν και η Ινδία για παράδειγμα είναι ''φτωχές'' μεν χώρες, με πανάκριβα διαστημικά και πυρηνικά προγράμματα όμως. Το αν δεν έχουν κάποια στοιχειώδη ανθρωπιστικής φύσεως πολιτική για τους πολίτες τους που την έχουν ανάγκη είναι δική τους ευθύνη. Δεν είναι ευθύνη της Δύσης να περιθάλπει τους ανθρώπους που τους '' περισσεύουν '' σε αυτές τι χώρες  και δεν έχουν τι να τους κάνουν.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

 

[pussy wagon]

και τοτε τι ρωτας σε ποια πλατεια ημουνα ρε αριστερουλη πακογαμημενε

αφου ξερω ρε τυπε πανω αραζαν οι γραφικοι με ελληνικες σημαιες η κυρια λουκα κατι ψεκασμενοι και οι χρυσαυγιτες

 

[Mindreader]

ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Η λύση λοιπόν για την Δύση δεν είναι να παριστάνουμε τους φιλάνθρωπους δεχόμενοι τους όποιους θαρραλέους και τυχερούς από αυτούς φτάνουν απρόσκλητοι στη χώρα μας. Απλά διότι τα νούμερα που παραπάνω ανέφερα κάνουν αυτή τη πρακτική ανέφικτη.

Η λύση είναι να πιέσει με πολιτικά, οικονομικά, και οποιαδήποτε άλλα μέσα χρειαστεί η δύση προκειμένου να καλυτερέψουν οι συνθήκες ζωής σε αυτές τις χώρες και να μην αναγκάζονται οι άνθρωποι να φεύγουν από τις χώρες τους απελπισμένοι.


Πιστεύω όμως τα οικονομικά συμφέροντα του μεγαλύτερου μέρους των χωρών της δύσης συντείνουν στο ότι είναι καλύτερα να μένουν οι λαοί αυτών των χωρών εξαθλιωμένοι και οικονομικά ανίσχυροι, μια και έτσι διαφεντεύονται ευκολότερα.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

 

[Mindreader]

ΣΥΝΕΧΕΙΑ

Πάμε τώρα να δούμε μια πιο συγκεκριμένη κατηγορία προσφύγων, τους μουσουλμάνους.

Δεδομένα:
Οι μουσουλμάνοι στη πλειοψηφία τους όταν μεταναστεύουν δεν αφομοιώνονται στις νέες κοινωνίες που καλούνται να ζήσουν, εν αντιθέσει με πολλούς άλλους πρόσφυγες άλλων θρησκειών.

Αρνούνται πεισματικά να αποδεχθούν τις παγκόσμιες εξελίξεις και επιθυμούν να συνεχίσουν να ζουν με βάση τη σαρία, τον ισλαμικό νόμο δηλαδή. Και ως εδώ όλα καλά. Είναι δικαίωμα του καθενός να ζει όπως αυτός επιλέγει.

Δεν είναι όμως δικαίωμα κάποιου να προσπαθεί να επιβάλει τη θρησκεία του και το τρόπο ζωής του, που από αυτήν απορρέει  στους άλλους. Πολύ δε περισσότερο όταν φιλοξενείται σε χώρες με άλλη θρησκεία, άλλη κουλτούρα, άλλο πολιτισμικό πλαίσιο. Και στη μουσουλμανική θρησκεία η προσπάθεια ένταξης και προσηλυτισμού των απίστων στο Ισλάμ αποτελεί θρησκευτική υποχρέωση του πιστού.

Ουσιαστικά είναι σαν να  μπαίνει στο σπίτι σου απρόσκλητος ένας πεινασμένος κακομοίρης, εσύ να τον βοηθάς και να τον  περιθάλπεις, και μόλις παίρνει τα πάνω του να προσπαθεί να σου αλλάξει το τρόπο που ζεις γιατί η θρησκεία του τον έχει πείσει ότι  ο τρόπος που ζεις δεν είναι σωστός και πρέπει να πολεμήσει για να σε κάνει να τον αλλάξεις.

Το παραπάνω παράδειγμα δεν είναι χωρίς ειδικότερο αντίκρισμα. Στη Γαλλία σήμερα λειτουργούν περίπου 2000 τζαμιά. Υπάρχουν βάσιμες καταγγελίες και ανακριτικά πορίσματα που καταλήγουν στο γεγονός ότι σε πολλά από αυτά τα τζαμιά γινόταν προπαγάνδα κατά της δύσης και γενικότερα του δυτικού τρόπου ζωής. Άλλωστε τα τελευταία δραματικά γεγονότα στο Παρίσι συνάδουν με την παραπάνω άποψη.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

 

αφου ξερω ρε τυπε πανω αραζαν οι γραφικοι με ελληνικες σημαιες η κυρια λουκα κατι ψεκασμενοι και οι χρυσαυγιτες

δεν υπαρχει καν μια βαση για να κανει καποιος συζητηση μαζι σου

 

[Duke Nukem]

Οποιος αποδεχεται μπουργκες και τραπεζομαντηλα στο κεφαλι δεν εχει θεση στην Ευρωπη!
Ο Κεμαλ εκανε δυτικο κρατος την Τουρκια και η Ελλαδα θα γινει αραβικη χαβουζα;

 

[pussy wagon]

δεν υπαρχει καν μια βαση για να κανει καποιος συζητηση μαζι σου

εσυ που ησουν στους ψεκασμενους η στην κυρια λουκα?

 

[tramountana]

δεν υπαρχει καν μια βαση για να κανει καποιος συζητηση μαζι σου

μα τώρα και συ προσπαθείς να κάνεις συζήτηση με το μόγγολο ??

 

[Mindreader]

ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Αν το δει κανείς σε θεωρητική βάση το πρόβλημα είναι βαθιά κοινωνικοπολιτικό. Τι εννοώ ??

Οι περισσότερες δυτικές κοινωνίες είναι λαϊκές με σαφή διαχωρισμό ανάμεσα σε θρησκεία και κράτος. Η δε θρησκεία σαν θεσμός είναι υποχρεωμένη να λειτουργεί σύμφωνα με τον ανώτατο νόμο, το σύνταγμα δηλαδή, και όλους τους νόμους που από αυτό απορρέουν.

Στα περισσότερα ισλαμικά κράτη από τα οποία μας έρχονται οι συγκεκριμένοι πρόσφυγες ακόμη και αν σε κάποια από αυτά τυπικά γίνονται εκλογές και εκλέγονται βουλές, δεν λειτουργούν λαϊκά αλλά θεοκρατικά. Ο ανώτατος δηλαδή νόμος είναι η Σαρία και όλες οι ερμηνείες της. Οτιδήποτε δε ερμηνεύεται ως ανακόλουθο της Σαρίας αποτελεί εκφυλισμό και πρέπει οι πιστοί να μάχονται εναντίον του.

Το πόσο θεμελιακό υπόβαθρο έχει η παραπάνω άποψη στο μέσο μουσουλμάνο φαίνεται και από κάποια ενδεικτικά γεγονότα.

Για παράδειγμα, μετά το αιματοκύλισμα στο Παρίσι, βγήκε κάποιος επίσημος υψηλόβαθμος ηγέτης του Ισλάμ από οποιαδήποτε χώρα να καταδικάσει αυτή την ενέργεια ?? Εγώ τουλάχιστον δεν άκουσα κάτι. Μπορεί να μην είμαι ενημερωμένος !! Aν κάποιος έχει ακούσει κάτι ας το αναφέρει. Ουσιαστικά ακόμη και όσοι δεν μιλάνε εγκρίνουν και επιχαίρουν για αυτό που έγινε.

Αλλο αντιπαράδειγμα. Πριν 15 χρόνια η Δύση ισοπέδωσε τη Σερβία με αεροπορικούς βομβαρδισμούς. Παρα ταύτα δεν είδαμε κανένα Σέρβο να ζώνεται με εκρηκτικά και να ανατινάζεται μέσα σε δημόσιους χώρους της Δύσης.

Για να μην παρεξηγηθώ.  Δεν είμαι μισαλλόδοξος.  Δεν κριτικάρω το τρόπο ζωής κανενός. Οι λαοί έχουν το δικαίωμα της αυτοδιάθεσής τους. Επίσης πιστεύω ότι η διαφορετικότητα των λαών όσον αφορά το πολιτισμό και τη κουλτούρα τους είναι πλούτος. Αλλωστε αυτός είναι και ένας από τους λόγους που μου αρέσει πολύ να ταξιδεύω και να τα γνωρίζω.

Δεν είναι ανάγκη να προσαρμοστούμε όλοι στα δεδομένα που το Hollywood προβάλλει σαν δυτικό τρόπο ζωής. Ας κρατήσει ο κάθε λαός το πολιτισμό του, τη κουλτούρα του, τη θρησκεία του, τις ιδιαιτερότητές του. Η ποικιλία είναι όμορφο πράγμα, η ομοιομορφία βαρετό. Δεν είναι άσχημο να διαφέρουμε.

Όμως νομίζω δεν είναι σωστό κάποιοι άνθρωποι που έρχονται στη δύση απρόσκλητοι και περιθάλπονται να στρέφονται ενάντια στους ευεργέτες τους κατηγορώντας τους ότι όλα στη χώρα που φιλοξενούνται είναι στραβά. Στο κάτω αν όλα στη νέα χώρα είναι όλα ''στραβά'' γιατί δεν έμεναν η γιατί δεν γυρίζουν στη γενέτειρά τους όπου όλα είναι ''ίσια''.
 
Για να θυμόμαστε λίγο τα δικά μας ( τα της δύσης εννοώ ). Ένα καλό παράδειγμα για το που μπορεί να οδηγήσει η θρησκευτική μισαλλοδοξία είναι η φρικαλεότητα της νύκτας του Αγίου Βαρθολομαίου, όπου οι καθολικοί  Γάλλοι, σφάξανε σε μια νύχτα όλους τους προτεστάντες Γάλλους.

Χρειάστηκε οι λαοί της Ευρώπης να περάσουν από τη διαδικασία της Αναγέννησης, από τη Γαλλική Επανάσταση, και από άλλες σκληρές ιστορικές διαδικασίες για να ξεπεράσουν τέτοια σύνδρομα. Και να έχουν φτάσει σήμερα στο πολιτιστικό σημείο να μπορούν να αυτολογοκρίνονται, και να προωθούν κοινωνικά μοντέλα πολυπολιτισμικών η ''ανοικτών'' κοινωνίων ( σε βαθμό ίσως υπερβολής κατά τη γνώμη μου).  Κάποιοι άλλοι λαοί δεν είχαν δυστυχώς αυτή την εξέλιξη.

Ανάλογο σκηνικό με αυτό που προανέφερα βλέπουμε ακόμη και μέσα στους μουσουλμάνους ανάμεσα σε σουνίτες και σιίτες. Οι άνθρωποι πάντα θα βρίσκουν αιτίες να χωρίζονται σε φατρίες και να αντιμάχονται μεταξύ τους.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

 

[Mindreader]

ΥΝΕΧΕΙΑ
Η ψυχολογική βάση αυτού του φαινομένου είναι απλή.
Όταν κάποιος απαξιώνει τον εαυτό του και αισθάνεται ένα τίποτα, θα δώσει υπέρμετρη αξία σε ότι τον κάνει να αισθανθεί κάποιος. Σε ότι του δώσει δηλαδή ταυτότητα. Και αυτό το κάτι μπορεί να είναι μια θρησκεία, ένα κόμμα, ένας ''στρατός'', ακόμη και μια ποδοσφαιρική ομάδα. Αφού λοιπόν ο απαξιωμένος βρει ταυτότητα σαν μέλος μια κάστας ανθρώπων, η αμέσως σχεδόν αυτόματη επόμενη ενέργειά του είναι να βρει εχθρούς. Να βρει τους ''άλλους'' που είναι λάθος επειδή δεν είναι σαν και αυτόν, και βέβαια να τους μισήσει θανάσιμα. Και προφανώς οι ''επικεφαλής'' των κάθε είδους καστών αυτό το ξέρουν καλά, και ''στρατολογούν'' εύκολα οπαδούς που γίνονται οι στρατοί τους. Συνήθως δε, χρησιμοποιούν και κάποιο οικονομικής φύσεως δέλεαρ για να κάνουν τη στρατολόγηση ακόμη πιο γλυκιά.

Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί τζιχαντιστές είναι δεύτερης και τρίτης γενιάς μετανάστες, που μπορεί να μην ήταν πλούσιοι αλλά δεν θα τους κατέταζες στους  ανθρώπους που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα σε κάποιο ασιατικό η αφρικανικό χωριό.

Κοντολογίς αν ό άνθρωπος δεν έχει μόρφωση και καλλιέργεια τότε δεν έχει ταυτότητα, και σα φυσικό αποτέλεσμα γίνεται επιρρεπής  στη κοπαδοποίηση που παραπάνω ανέφερα, που τον κάνει υποχείριο κάποιων.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

 

[tramountana]

ΣΥΝΕΧΕΙΑ

Πάμε τώρα να δούμε μια πιο συγκεκριμένη κατηγορία προσφύγων, τους μουσουλμάνους.

Δεδομένα:
Οι μουσουλμάνοι στη πλειοψηφία τους όταν μεταναστεύουν δεν αφομοιώνονται στις νέες κοινωνίες που καλούνται να ζήσουν, εν αντιθέσει με πολλούς άλλους πρόσφυγες άλλων θρησκειών.

Αρνούνται πεισματικά να αποδεχθούν τις παγκόσμιες εξελίξεις και επιθυμούν να συνεχίσουν να ζουν με βάση τη σαρία, τον ισλαμικό νόμο δηλαδή. Και ως εδώ όλα καλά. Είναι δικαίωμα του καθενός να ζει όπως αυτός επιλέγει.

Δεν είναι όμως δικαίωμα κάποιου να προσπαθεί να επιβάλει τη θρησκεία του και το τρόπο ζωής του, που από αυτήν απορρέει  στους άλλους. Πολύ δε περισσότερο όταν φιλοξενείται σε χώρες με άλλη θρησκεία, άλλη κουλτούρα, άλλο πολιτισμικό πλαίσιο. Και στη μουσουλμανική θρησκεία η προσπάθεια ένταξης και προσηλυτισμού των απίστων στο Ισλάμ αποτελεί θρησκευτική υποχρέωση του πιστού.

Ουσιαστικά είναι σαν να  μπαίνει στο σπίτι σου απρόσκλητος ένας πεινασμένος κακομοίρης, εσύ να τον βοηθάς και να τον  περιθάλπεις, και μόλις παίρνει τα πάνω του να προσπαθεί να σου αλλάξει το τρόπο που ζεις γιατί η θρησκεία του τον έχει πείσει ότι  ο τρόπος που ζεις δεν είναι σωστός και πρέπει να πολεμήσει για να σε κάνει να τον αλλάξεις.

Το παραπάνω παράδειγμα δεν είναι χωρίς ειδικότερο αντίκρισμα. Στη Γαλλία σήμερα λειτουργούν περίπου 2000 τζαμιά. Υπάρχουν βάσιμες καταγγελίες και ανακριτικά πορίσματα που καταλήγουν στο γεγονός ότι σε πολλά από αυτά τα τζαμιά γινόταν προπαγάνδα κατά της δύσης και γενικότερα του δυτικού τρόπου ζωής. Άλλωστε τα τελευταία δραματικά γεγονότα στο Παρίσι συνάδουν με την παραπάνω άποψη.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

λάθος... είναι δικαίωμα να ζεί ο καθένας όπως αυτός επιλέγει εφόσον οι επιλογές του αυτές δεν έρχονται σε αντίθεση με τους νόμους, τις συνήθειες, τα ήθη και τα έθιμα του τόπου στον οποίον ζεί...

και η σαρία έρχεται σε ευθεία αντίθεση με όλα αυτά...

ο μουσουλμάνος μπορεί να πιστεύει στον δικό του θεό αλλά δεν πρέπει για παράδειγμα να έχει την απαίτηση να μην σερβίρεται φαγητό από την ανατολή του ηλίου μέχρι την δύση κατά την διάρκεια του ραμαζανιού στα σχολεία .. ούτε πρέπει να έχει την απαίτηση να μην γίνονται οι σχολικές διακοπές κατά την διάρκεια των χριστουγέννων και να γίνονται κατά την διάρκεια του μαπιραμιού...

 

[Mindreader]

ΝΕΧΕΙΑ
Για να καταλήξω κάπου και να δώσω συνοπτικά την άποψή μου.

Η Δύση γενικότερα και η Ελλάδα θα πρέπει να δέχεται τους πρόσφυγες αλλά με βάση κάποιες ελεγχόμενες ποσοστώσεις ανά χώρα, και μέχρι κάποια αριθμητικά όρια. Ο τρόπος αποδοχής των προσφύγων πρέπει να χρηματοδοτηθεί, ώστε να είναι συγκεκριμένος, ελεγχόμενος και αυστηρός. Δεν είναι δυνατόν οι χώρες να δίνουν την εικόνα ξέφραγο αμπέλι που όποιος γουστάρει μπαίνει όποτε θέλει. Αν χρειαστεί σε αυτό το πλαίσιο τα σύνορα να φυλάγονται, για αυτό το λόγο νομίζω υπάρχουν και πληρώνονται οι στρατοί.

Οι πρόσφυγες που με αυτό το τρόπο γίνονται δεκτοί θα πρέπει να σέβονται τους νόμους, το πολιτισμό, και τη κουλτούρα της χώρας που τους φιλοξενεί, και ασφαλώς σε καμία περίπτωση να μην προσπαθούν να τα αλλάξουν αν κάτι από αυτά δεν συνάδει με τη δική τους κουλτούρα η θρησκεία. Πρέπει να θυμούνται ότι είναι φιλοξενούμενοι και να φέρονται ανάλογα.

Δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε ότι οι περισσότεροι λαοί στη Δύση είμαστε αποτέλεσμα τεράστιων επιμειξιών μέσα σε ένα τεράστιο ''χωνευτήριο''. Οι Ελληνες σαν λαός ξέρουν ιστορικά πολύ καλά τι σημαίνει προσφυγιά όπως επίσης και τι σημαίνει μετανάστης. Τα κουβαλάει αυτά τα δυο στην ιστορική του μνήμη ο ελληνας.

Για τους περισσότερους από εμάς κάποιοι πρόγονοί μας από κάπου αλλού ήρθαν σπρωγμένοι συνήθως από κάποια βίαια γεγονότα στη ζωή τους. Επιπλέον ακόμη και σήμερα η οικονομική κατάσταση και η τρομαχτική ανεργία σπρώχνει νέους Ελληνες στο εξωτερικό. Τι αντιμετώπιση θα θέλαμε να έχουν αυτοί οι Ελληνες στο εξωτερικό. Αυτό θα μας βοηθήσει να βλέπουμε πιο σφαιρικά τους ξένους πρόσφυγες που έρχονται εδώ.

 

[Mindreader]

λάθος... είναι δικαίωμα να ζεί ο καθένας όπως αυτός επιλέγει εφόσον οι επιλογές του αυτές δεν έρχονται σε αντίθεση με τους νόμους, τις συνήθειες, τα ήθη και τα έθιμα του τόπου στον οποίον ζεί...

και η σαρία έρχεται σε ευθεία αντίθεση με όλα αυτά...

ο μουσουλμάνος μπορεί να πιστεύει στον δικό του θεό αλλά δεν πρέπει για παράδειγμα να έχει την απαίτηση να μην σερβίρεται φαγητό από την ανατολή του ηλίου μέχρι την δύση κατά την διάρκεια του ραμαζανιού στα σχολεία .. ούτε πρέπει να έχει την απαίτηση να μην γίνονται οι σχολικές διακοπές κατά την διάρκεια των χριστουγέννων και να γίνονται κατά την διάρκεια του μαπιραμιού...

Συμφωνουμε !! Αυτό εννοώ !!

 

[Tsolias.Psolias]

Τι αντιμετώπιση θα θέλαμε να έχουν αυτοί οι Ελληνες στο εξωτερικό.

Γιατί θα πρέπει να δούμε πως περνάνε οι έλληνες στο εξωτερικό;
Μαλάκες είναι αυτοί που μείνανε πίσω και υπομένουν την άθλια κατάσταση και από πάνω θα πρέπει να το παίζουν φιλανθρωπικό ίδρυμα με όσους έρχονται επειδή υπάρχουν Έλληνες μετανάστες;
Δεν κατάλαβα, χρωστάνε σε όσους έφυγαν και χρωστάνε και σε όσους έρχονται;

αμάν πια με την άθλια επιχειρηματολογία σας.