Ιστορία:Μια αναδρομή στους αιώνες

[DARKSIDEOFTHEMOON]

Καταρχάς Αλέξανδρε οι Αθηναίοι δεν έπαιζε να κερδίσουν τον πόλεμο με τους Σπαρτιάτες να ζουν.
Κατά δεύτερον,έτσι κ συνέβαινε αυτό,ας το δεχτώ.Ο Αθηναίος πολίτης δεν ήταν πολεμοχαρής.Η κύρια ασχολία του δεν ήταν ο πόλεμος.Ο Αθηναίος πολεμούσε κάποιους μήνες(κάτι σαν μηνιαία θητεία κάθε χρόνο) κ μετά πήγαινε στο εργαστήρι του,το αγγειογραφείο του,το κουρείο του,τα χωράφια του κ.λ.π.Ο Αθηναίος ζούσε για να δουλέψει κ να πλουτίσει.Μια μεγάλη εκστρατεία με τους Αθηναίους επικεφαλείς δεν μπορούσε να γίνει,γιατί έπρεπε να υπήρχε μια μεγάλη στρατιά από 20.000 Αθηναίους τουλάχιστον που θα έπρεπε να ξεχάσουν την Αθήνα για 5-10 έτη.Αυτό για τα αθηναϊκά δεδομένα ήταν ουτοπία.Οι Μακεδόνες,ήταν μια εναλλακτική μορφή Σπαρτιατών.Υ[πό τον Φίλιππο καταρχάς κ μετά με τον Μ.Αλέξανδρο ζούσαν για τον πόλεμο.Περνούσαν μήνες στα στρατόπεδα με συνεχή κ επίπονα γυμνάσια.Δεν τους ένοιαζαν οι δουλειές κ τα χωράφια.Τους ένοιαζε να επικρατήσουν στον Ελληνικό χώρο.
Εδώ μου δίνεται η ευκαιρία να πω ότι ναι μεν οι Μακεδόνες έφτασν τον Ελληνικό πολιτισμό στα πέρατα της ανθρωπότητας,αλλά από την άλλη με την εξασθένιση των λοιπών Ελληνικών κρατών που έπίφεραν οι ίδιοι,η Ελλάδα έπεσε τόσο εύκολα στην Ρωμαϊκή κατόχή.

 

[alexandros1976]

Καταρχάς Αλέξανδρε οι Αθηναίοι δεν έπαιζε να κερδίσουν τον πόλεμο με τους Σπαρτιάτες να ζουν.
Κατά δεύτερον,έτσι κ συνέβαινε αυτό,ας το δεχτώ.Ο Αθηναίος πολίτης δεν ήταν πολεμοχαρής.Η κύρια ασχολία του δεν ήταν ο πόλεμος.Ο Αθηναίος πολεμούσε κάποιους μήνες(κάτι σαν μηνιαία θητεία κάθε χρόνο) κ μετά πήγαινε στο εργαστήρι του,το αγγειογραφείο του,το κουρείο του,τα χωράφια του κ.λ.π.Ο Αθηναίος ζούσε για να δουλέψει κ να πλουτίσει.Μια μεγάλη εκστρατεία με τους Αθηναίους επικεφαλείς δεν μπορούσε να γίνει,γιατί έπρεπε να υπήρχε μια μεγάλη στρατιά από 20.000 Αθηναίους τουλάχιστον που θα έπρεπε να ξεχάσουν την Αθήνα για 5-10 έτη.Αυτό για τα αθηναϊκά δεδομένα ήταν ουτοπία.Οι Μακεδόνες,ήταν μια εναλλακτική μορφή Σπαρτιατών.Υ[πό τον Φίλιππο καταρχάς κ μετά με τον Μ.Αλέξανδρο ζούσαν για τον πόλεμο.Περνούσαν μήνες στα στρατόπεδα με συνεχή κ επίπονα γυμνάσια.Δεν τους ένοιαζαν οι δουλειές κ τα χωράφια.Τους ένοιαζε να επικρατήσουν στον Ελληνικό χώρο.
Εδώ μου δίνεται η ευκαιρία να πω ότι ναι μεν οι Μακεδόνες έφτασν τον Ελληνικό πολιτισμό στα πέρατα της ανθρωπότητας,αλλά από την άλλη με την εξασθένιση των λοιπών Ελληνικών κρατών που έπίφεραν οι ίδιοι,η Ελλάδα έπεσε τόσο εύκολα στην Ρωμαϊκή κατόχή.

ναι δεν διαφωνω... αλλα εαν (υποθετικα παντα )οι Αθηναιοι Κερδιζαν τον πολεμο (μην ξεχνας οτι απο δικα τους λαθη και ατυχια χαθηκε ουτε  οι ιδιοι οι Σπαρτιατες δεν το πιστευαν) με τον Αλκιβιαδη στην Αρχηγια....
ο Ιμπεριαλισμος τους σε λιγα χρονια δεν θα τους Οδηγουσε στην Περσια?? για να αυξησουν το Ταμειο της Δηλου??

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

Οι ΜΑκεδόνες ήταν μια μορφή εναλλακτική των Σπαρτιατών κ ζούσαν για τον πόλεμεο.Πέρναγαν πολλούς μήνες σε γυμνάσια κ στρατόπεδα κ δεν τους ένοιαζε να δουλέψουν.Τους ένοιαζε να κατακτούν.

όσον αφορά την Αθηναϊκή Δημοκρατία που αναφέρεστε κ στην διαχείριση που ενδεχομένως θα έκαναν,οι Αθηναίοι δεν έδειξαν ΠΟΤΕ στην Ιστορία,ότι είχαν Δημοκρατικές τάσεις απέναντι στους εχθρούς τους.Ισα-ίσα που στους εχθρούς τους φέρονταν βάναυσα κ τους αποζυμούσαν.Εδώ εξόριζαν κ σκότωναν τους εν δυνάμει κ κατά φαντασία εσωτερικούς τους εχθρούς-πολίτες Αθηναίους.Στους εξωτερικούς τους θα κόλωναν;Αν ήταν αυτή Δημοκρατία-που ζούσε επί πτωμάτων-συγνώμη αλλά κάπου έχω τις αντιρρήσεις μου.

Βέβαια την εποχή της ολιγαρχίας κ της βασιλείας το Δημοκρατικό Αθηναϊκό πολίτευμα ήταν πολύ πρωτοποριακό.Δυστυχώς όμως έγινε το μέσον για τις προσωπικές επιδιώξεις του κάθε Αθηναίου κ το χρησιμοποίησε ως μέσο ανάσχεσης των προσωπικών του εχθρών.

 

[nik30]

ναι δεν διαφωνω... αλλα εαν (υποθετικα παντα )οι Αθηναιοι Κερδιζαν τον πολεμο (μην ξεχνας οτι απο δικα τους λαθη και ατυχια χαθηκε ουτε  οι ιδιοι οι Σπαρτιατες δεν το πιστευαν) με τον Αλκιβιαδη στην Αρχηγια....
ο Ιμπεριαλισμος τους σε λιγα χρονια δεν θα τους Οδηγουσε στην Περσια?? για να αυξησουν το Ταμειο της Δηλου??

πιστευω οτι θα κανανε "οικονομικο" πολεμο....παντως φανταζεστε μια ελλαδα με "κυβερνηση" την αθηνα και "υπουργιο εθνικης αμυνης" τους σπαρτιατες..?αν δεν τρογωμασταν μεταξυ μας τοτε.........

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

ναι δεν διαφωνω... αλλα εαν (υποθετικα παντα )οι Αθηναιοι Κερδιζαν τον πολεμο (μην ξεχνας οτι απο δικα τους λαθη και ατυχια χαθηκε ουτε  οι ιδιοι οι Σπαρτιατες δεν το πιστευαν) με τον Αλκιβιαδη στην Αρχηγια....
ο Ιμπεριαλισμος τους σε λιγα χρονια δεν θα τους Οδηγουσε στην Περσια?? για να αυξησουν το Ταμειο της Δηλου??

Ενδεχομένως,αλλά δύσκολο.Η Αθηνα λόγω της δημοκρατίας μάλλον,μαστιζόνταν από έριδες κ διχόνοιες.Για ένα τέτοιο τόλμημα χρειαζόνταν ομοφωνία.Επειδή το Δημοκρατικό πολίτευμα δίνει στον καθένα το δικαίωμα να λέει ότι θέλει,ο καθένας έκανε ότι ήθελε.Οπότε ομοφωνία πάπαλα.Χρειαζόταν το στιβαρό χέρι ενός βασιλιά για να κάνει ένα τέτοιο εγχείρημα,όπως του Μ.Αλεξάνδρου.Το ξέρετε ότι κάτι πα΄ρομοιο είχαν ξεκινήσει οι Σπαρτιάτες με τον Άγη τον Κουτσό ο οποίος έφτασε αρκετά μέσα στην Περσική αυτοκρατορία,αλλά αναγκάστηκε να γυρίσει πίσω γιατί τότε ξεπέταγαν κεφάλι άλλοι εχθροί της ΣΠάρτης στην Ελλάδα.Ενδεχομένως με τον Άγη οι Σπαρτιάτες πρώτοι θα είχαν φτάσει να κατακτήσουν την καταρρέουσα περσική αυτοκρατορία.

 

[zourpenko]

Καλημέρα φίλοι και συγχαρητήρια για την ιδέα του θέματος.
Το να θεωρούμε οτι αν ο Αλκιβιάδης συνέχιζε και ολοκλήρωνε την Σικελική εκστρατεία υπέρ των Αθηναίων, θα δημιουργούνταν οι προυποθέσεις για κάτι αντίστοιχο με το κατόρθωμα του Μ.Αλεξανδρου είναι  κατ΄εμέ απίθανο..
Το πιο πιθανό είναι να επικρατουσε η Αθήνα έναντι τησ Σπάρτης, αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι δεν θα ηταν αποδυναμωμένη απο την (υποτιθέμενη) νίκη της.. Ακόμα σύμφωνα με την πολιτική αντίληψη της εποχής καμία πόλη - κράτος δεν ενδιαφερόταν να κάνει αυτοκρατορίες ή να υποτάξει όλους τους Ελληνες. Προτιμουσαν να δημιουργούν σφαίρες επιρροής και συμμαχίες ώστε να προωθούν τα οικονομικά τους συμφέροντα..
Αρα δε νομίζω οτι θα μπορούσε να συμβεί ποτέ κατι αντίστοιχο με την εκστρατεία του Μ.Αλεξάνδρου υπό την ηγεσία των Αθηναίων.. Ισως μια προσπάθεια απελευθέρωσης των Ελλήνων της Μ.Ασίας (για να καταστήσουν κ πάλη τη μεσόγειο ελληνική λίμνη) να ήταν πιο πιθανή..

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

Αν δεν τρωγόμασταν ΠΟΤΕ Νίκο,είμαι 1000% σίγουρος ότι φροντιστήρια Αγγλικών δεν θα υπήρχαν,γιατί απλά-απλούστατα δεν θα υπήρχαν τα αγγλικά.Δεν χρειάζεται να σας πω πια γλώσσα θα μιλούσαν όλοι παγκοσμίως.Ή φανταστείτε το άλλο.Αν δεν είχε πεθάνει τόσο νέος ο Μ.Αλέξανδρος,κάτι πιο εύκολο,που θα ήταν αυτή την στιγμή η Ελλάδα.Τον καιρό που πέθανε ο Μ.Αλέξνδρος σχεδίαζε να βαλει χέρι στην Ευρώπη.Κ θα την κατακτούσε πολύ εύκολα γιατί τότε κατοικούνταν μόνο από πιθήκους.

 

[alexandros1976]

Το ξέρετε ότι κάτι πα΄ρομοιο είχαν ξεκινήσει οι Σπαρτιάτες με τον Άγη τον Κουτσό ο οποίος έφτασε αρκετά μέσα στην Περσική αυτοκρατορία,αλλά αναγκάστηκε να γυρίσει πίσω γιατί τότε ξεπέταγαν κεφάλι άλλοι εχθροί της ΣΠάρτης στην Ελλάδα.Ενδεχομένως με τον Άγη οι Σπαρτιάτες πρώτοι θα είχαν φτάσει να κατακτήσουν την καταρρέουσα περσική αυτοκρατορία.

μιλησε μας λιγο γι αυτο ειναι κατι που δεν εχω ψαξει
αν θελεις βεβαια
ειναι κατι που δεν γνωριζω.

 

[zourpenko]

Σιγα ρε παιδιά που κατοικούσαν την Ευρώπη μόνο πίθηκοι!!! Δηλαδή δεν έχεις ακούσει για  τους πολιτισμους που άνθιζαν στην Ιταλική χερσόνησο Ετρουσκοι, Λατίνοι κλπ?

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

μιλησε μας λιγο γι αυτο ειναι κατι που δεν εχω ψαξει
αν θελεις βεβαια
ειναι κατι που δεν γνωριζω.

Κ βέβαια θέλω,μόνο που έχω δουλίτσα κ θα αναφερθώ αργότερα.

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

Σιγα ρε παιδιά που κατοικούσαν την Ευρώπη μόνο πίθηκοι!!! Δηλαδή δεν έχεις ακούσει για  τους πολιτισμους που άνθιζαν στην Ιταλική χερσόνησο Ετρουσκοι, Λατίνοι κλπ?

Πολεμικά αυτοί οι πολιτισμοί δεν μπορούσαν να τα βγάλουν πέρα με τους Ελληνες .Κ επειδή πολιτισμός με τις πολεμικές δυνατότηττες του κάθε λαού συμβαδίζουν,οι λαοί που αναφέρεσαι ήταν πολύ πίσω σε σύγκριση με τους Έλληνες.

 

[alexandros1976]

Σιγα ρε παιδιά που κατοικούσαν την Ευρώπη μόνο πίθηκοι!!! Δηλαδή δεν έχεις ακούσει για  τους πολιτισμους που άνθιζαν στην Ιταλική χερσόνησο Ετρουσκοι, Λατίνοι κλπ?

Δεν νομιζω οτι ο Dark εννοουσε τους κατοικους της Ιταλιας εξαλου εκει οι περισοτεροι απ'οτι τουλαχιστον ξερω χωρις να θελω να κανω τον εξυπνο ηταν Ελληνικα φυλλα , Μαλλον τους ΚεντροΕυρωπαιους εννοουσε και τους Κατοικους της Βρετανιας που μεταξυ μας ψιλοηταν πιθηκοι...

 

[zourpenko]

Πολύ πίσω? Δε θα το έλεγα.. σίγουρα έχεις ακούσει για τισ αγωνιώδεις προσπάθειες των Ελλήνων της Μεγάλης Ελλάδας να διατηρήσουν την ελευθερία τους απέναντι σε Ετρουσκουσ, Καμπανούς, Λευκανους,κλπ κλπ ή ακόμα και από τους πολύ δυνατους Καρχηδόνιους..Οι Ελληνες ηταν στην άμυνα και τελικά δεν κατάφεραν να διατηρήσουν την ελευθερία τους...

Εντάξει κ εγώ θεωρώ οτι απέναντι στον Μ.Αλέξανδρο και τον ανίκητο στρατό του δε θα μπορούσαν να αντισταθούν, αλλά πιστεύω οτι θα γινόταν πολύ σκληρός αγώνας..

 

[zourpenko]

Δεν νομιζω οτι ο Dark εννοουσε τους κατοικους της Ιταλιας εξαλου εκει οι περισοτεροι απ'οτι τουλαχιστον ξερω χωρις να θελω να κανω τον εξυπνο ηταν Ελληνικα φυλλα , Μαλλον τους ΚεντροΕυρωπαιους εννοουσε και τους Κατοικους της Βρετανιας που μεταξυ μας ψιλοηταν πιθηκοι...

Αν αναφερόμαστε στους κατοίκους της κεντρικής κ βόρειας Ευρώπης, τότε ναι ήταν βάρβαροι..Αλλά πολύ δύσκολος αντίπαλος ακόμα και για τις Ρωμαικές λεγεώνες..
Οσο για τους κατοίκους της Ιταλικής χερσονήσου δεν ήταν Ελληνικά φύλλα αλλά μια ποικιλία φυλλών όπως οι Ετρούσκοι, οι Λατίνοι, οι Ούμβροι οι Σαβίνοι, οι Δαύνιοι κ πολλοί άλλοι..με αξιόλογο πολιτισμό και δυνατό στρατό..Οι Ελληνες που  σωστά αναφέρεις ήρθαν τελευταίοι και αποίκησαν περιοχές τησ νότιας Ιταλίς και τη Σικελία..

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

Μιας κ πιάσαμε τα της Αρχαίας Ρώμης,μήπως ξέρετε τι καταγωγής ήταν οι πρώτοι της κάτοικοι κ από που προήλθαν;ποιος το βρει έχει το respect μου.Ίσως κάποιος Αρκάς από δω μέσα το βρει.

 

[alexandros1976]

Σύμφωνα με την αρχαίους ελληνικούς μύθους, οι Αρκάδες ήταν οι πρώτοι εποικιστές της Ιταλίας. Σύμφωνα πάντα με τους ίδιους μύθους, οι Αρκάδες αφού επικράτησαν στους αυτόχθονες, μπορούν να θεωρηθούν πρόγονοι των αρχαίων και των σύγχρονων Ιταλών. Παράλληλα η ίδια μυθολογική ερμηνεία θέλει τη Ιταλία και τους Ιταλούς να οφείλουν το όνομά τους στον Ιταλό, γόνο των αρχαίων Αρκάδων.

Ο Οίνωτρος πάλι, ο νεαρότερος γιός του Λυκάονος, ζήτησε από τον αδελφό του Νύκτιμο χρήματα και άνδρες και πέρασε με πλοία στην Ιταλία, έτσι η χώρα Οινωτρία ονομάστηκε από τον Οίνωτρο που ήταν βασιλιάς της. Αυτή η πρώτη αποστολή που έστειλαν από την Ελλάδα για την ίδρυση αποικίας και αν υπολογίσουμε με κάθε ακρίβεια θα φανή ότι ποτέ κανείς πριν από τον Οίνωτρο ούτε από τους βαρβάρους δεν έφυγε σε ξένη γή."

 

[alexandros1976]

ο Θουκιδίδης αναφέρει  ότι οι πρώτοι κάτοικοι της Ιταλίας ήταν η αρχαία φυλή των Κυκλώπων. Μερικούς αιώνες αργότερα, ο ΄Ελληνας ιστορικός Διονύσιος ο Αλικαρνασσεύς, στο έργο του "Ρωμαϊκές Αρχαιότητες" ("Antiquitates romanae"), επαναλαμβάνει την ίδια εξήγηση, ότι η Ιταλία πήρε το όνομά της από τον Ιταλό . η ετυμολογία της λέξης  προέρχεται από την αρχαία ελληνική λέξη "ιταλός" που σημαίνει "ταύρος" . Έτσι, τα μέλη της αρχαίας αυτόχθονης φυλής ονομάστηκαν Ιταλοί και από αυτούς πήρε το όνομά της και η χώρα.

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

Σωστά όλα αυτά.Αλλά οι πρώτοι κάτοικοι της Ρώμης ήταν άποικοι από το χωριό Παλλάντιον(υπάρχει ακόμα κ σήμερα με την ίδια ονομασία) στην Τεγέα,κ πήγαν κ ίδρυσαν την Ρώμη υπό τον Εύανδρο(υπάρχει ακόμα κ αυτό το χωριό στην Τεγέα δίπλα από το Παλλάντιον) τον Τεγεάτη.Αυτοί ήταν οι ιστορικόι ιδρυτές της Ρώμης.Εξού κ υπάρχει κ ο πασίγνωστος Παλλαντίνος λόφος,από το όνομα του χωριού Παλλάντιον.Οπότε δικαίως κ συμφωνώ κ εγώ οι Αρχαίοι Ρωμαίοι,ήταν εν μέρει ουσιαστικά οι συνεχιστές του Ελληνικού πολιτισμού.Άλλωστε οι επιρροές είναι πασιφανείς.Πιο πολύ πρόκειται για έναν πολιτισμό πιο κοντά στα Ελληνικά δεδομένα,παρά για έναν αμιγώς αυτόχθονο κ ανεξάρτητο πολιτισμό.Όσοι πιστεύουν ότι οι Ρωμαίοι αποτελούντι;α μόνο από Λατίνους,πλανώνται οικτρά.

Αργότερα Αλέξανδρε θα αναφερθώ στον Αγη Γ΄,γιατί έχει αρκετά να πω.

 

[ZeroTolerance]

Σωστά όλα αυτά.Αλλά οι πρώτοι κάτοικοι της Ρώμης ήταν άποικοι από το χωριό Παλλάντιον(υπάρχει ακόμα κ σήμερα με την ίδια ονομασία) στην Τεγέα,κ πήγαν κ ίδρυσαν την Ρώμη υπό τον Εύανδρο(υπάρχει ακόμα κ αυτό το χωριό στην Τεγέα δίπλα από το Παλλάντιον) τον Τεγεάτη.Αυτοί ήταν οι ιστορικόι ιδρυτές της Ρώμης.Εξού κ υπάρχει κ ο πασίγνωστος Παλλαντίνος λόφος,από το όνομα του χωριού Παλλάντιον.Οπότε δικαίως κ συμφωνώ κ εγώ οι Αρχαίοι Ρωμαίοι,ήταν εν μέρει ουσιαστικά οι συνεχιστές του Ελληνικού πολιτισμού.Άλλωστε οι επιρροές είναι πασιφανείς.Πιο πολύ πρόκειται για έναν πολιτισμό πιο κοντά στα Ελληνικά δεδομένα,παρά για έναν αμιγώς αυτόχθονο κ ανεξάρτητο πολιτισμό.Όσοι πιστεύουν ότι οι Ρωμαίοι αποτελούντι;α μόνο από Λατίνους,πλανώνται οικτρά.

Αργότερα Αλέξανδρε θα αναφερθώ στον Αγη Γ΄,γιατί έχει αρκετά να πω.

αυτό είναι πραγματικό γεγονός ή μυθολογία?
γιατι μύθοι υπάρχουν πολλοί σχετικα με την ίδρυση της αρχάις Ρώμης.
Το μόνο σίγουρο είναι πως πρίν τους Ρωμάιους στην περιοχή κατοικούσαν οι Ετρουσκοι.

 

[DARKSIDEOFTHEMOON]

Αυτό αναφέρεται ως ιστορία,αλλά η ιστορία πολλές φορές μπερδεύεται με την μυθολογία.Αν κ η μυθολογία ,όπως αποδεικνύεται σιγά-σιγά έχει την βάση της σε ιστορικά γεγονότα.Όσο για τους Ετρούσκους που αναφέρεσαι,όντως υπήρχαν στην περιοχή,αλλά ουδέποτε αυτό απασχόλησε τους Έλληνες να ιδρύσουν αποικίες,το γεγονός ποιοι αυτόχθονες κατοικούσαν γύρω τους.Η Αρχαία Ρώμη ως η πιο επικρατούσα άποψη ιδρύθηκε από Έλληνες που ξεκίνησε από ένα απλό χωριό κ αναπτύχθησε σε πόλη-κράτος επικρατώντας στους γύρω αυτόχθονες.Ο Ετρούσκικος πολιτισμός,που ήδη έπνεε τα λοίσθια,μάλλον εύκολα παραδόθηκε στους επεκτατισμούς των Ρωμαίων.Η ανάπτυξη της Ρώμης τόσο γρήγορα,μόνο σε έργο Ελλήνων αποίκων μπορεί να εξηγηθεί ότι οφείλεται.Πουθενά λλού στηνιταλική χερσόνησο δεν υπήρχε παράδειγμα Λατινικής-Ετρουσκικής ανάπτυηξης πόλης-κράτους.Η Ελληνική φυλή όμως πριν την Ρώμη,είχε ήδη ένα αλλο υπόδειγμα να παραθέσει,αυτό των Συρακουσών,που αποτελούσε την μεγαλύτερη Ελληνική πόλη-κράτος της αρχαιότητος.Το γεγονός ότι το όνομα ''ΡΩΜΗ'' είναι ελληνική που σημαίνει δύναμη,ενισχύει το γεγονός ότι η Ρώμη αποτελεί πόλη-κράτος ιδρυόμενη από Έλληνες.