Ιστορία:Μια αναδρομή στους αιώνες

[Ιπταμενος_2]

Ειχε πολλα κιλα παπαρια ο τυπος. Παρα πολλα. Για να τα βαλει με τη ηγεσια του Στρατου και να μη φοβηθει για τη θεση του.

 

[Civ Sota]

Σε ρώτησα γιατί είναι προφανής η προσπάθεια του συντάκτη να "ωραιοποιήσει" τη δράση της οργάνωσης, η οποία στη συνείδηση του πολύ κόσμου είναι συνώνυμη με συνεργασία με τους κατακτητές Γερμανούς (εξ ου και το "χίτης" είναι ύβρις).

Εν τάξει, αφού είναι "no name" πηγή, τι να σχολιάζουμε τώρα...

Και εγώ μπορώ να γράψω ότι ο JFK ήταν βαλτός απ' τους Κινέζους, ή ότι κάθε βράδυ δέκα με δώδεκα ποστάρουν στο site οι Νεφελίμ...

Ετσι...!

 

[koutiki]

Χαίρετε και πάλι 

Για να μην εστιάζω μόνο στον Ιερό Λόχο θέλω να υπενθυμίσω ότι κατά το Β'ΠΠ έδρασαν και άλλοι εξίσου ηρωικά εντός και εκτός συνόρων. Είχα παλιά διαβάσει ένα φοβερό βιβλίο το "Πετώντας σε Ξένους Ουρανούς" του Καρταλαμάκη (ο ίδιος ήταν χειριστής Harricain και Spirtfire και έγραψε αυτά που έζησε στη Μέση Ανατολή). Έμαθα λοιπόν εκεί ότι η τότε ΕΒΑ (Ελληνική Βασιλική Αεροπορία), ήταν η μόνη συμμαχική Αεροπορία που πέταγε με δανεικά από τη RAF αεροσκάφη αλλά διατηρούσε τα Εθνόσημα της "τιμής ένεκεν" για τον συνολικό ηρωισμό της Ελλάδος στον αγώνα κατά του Άξονος. Σε ένα άλλο βιβλίο, του (κατά τη γνώμη μου) Μέγα Γαμήκουλα και εξαιρετικού bon viver Ζάχου Χατζηφωτίου, με τίτλο "Τα Μονοπάτια Του Πολέμου" διάβασα αρκετά για τη δράση του Πεζικού μας στη Μ. Ανατολή και στο Ρίμινι....παίδες τα συστήνω ανεπιφύλακτα και τα δύο βιβλία  :thumbsup​

:.
Το λυπηρό βέβαια είναι το μετά (την απελευθέρωση) και το εντός Ελλάδος, όπου εκεί γαμήθηκε πλήρως η φάση......και το πληρώνουμε ακόμα.

 

[tomito]

Σε ρώτησα γιατί είναι προφανής η προσπάθεια του συντάκτη να "ωραιοποιήσει" τη δράση της οργάνωσης, η οποία στη συνείδηση του πολύ κόσμου είναι συνώνυμη με συνεργασία με τους κατακτητές Γερμανούς (εξ ου και το "χίτης" είναι ύβρις).

Σταυρε τώρα παρατήρησε το μάτι μου αυτό το πολύ σημαντικό ποστ.
Τι το κάνει σημαντικό;
Η φράση "στην συνείδηση του πολύ κόσμου".
Απλά αναρωτήσου τι θα έλεγες πιθανότατα τώρα αν λχ το Ράϊχ είχε αποδειχθεί όντως χιλλιόχρονο?
Για αυτό και επειδή στην συνείδηση του πολύ κόσμου ο χριστιανισμός είναι η θρησκεία της Αγάπης
σε καλώ να επανατοποθετηθείς απέναντί του ή να προσπαθήσεις να αντιληφθείς πλήρως ποιοι είναι οι μηχανισμοί που γράφουν την Ιστορία.
Έτσι νομίζω θα καταλάβεις ότι ποστ σαν αυτό για την Χ στην προσπάθεια να εξισσοροπήσουν την καταφανή ιδεολογική χειραγώγηση της Ιστορίας από αντίπαλα ιδεολογικά στρατόπεδα τείνουν στην ωραιοποίηση όπως έγραψες.

 

[tomito]

Χαίρετε και πάλι 
Σε ένα άλλο βιβλίο, του (κατά τη γνώμη μου) Μέγα Γαμήκουλα και εξαιρετικού bon viver Ζάχου Χατζηφωτίου, με τίτλο "Τα Μονοπάτια Του Πολέμου" διάβασα αρκετά για τη δράση του Πεζικού μας στη Μ. Ανατολή και στο Ρίμινι....παίδες τα συστήνω ανεπιφύλακτα και τα δύο βιβλία  .

www.oceanida.gr/demo/index.php?op=modload&modname=Books&bookid=190&language=greek]Στα Μονοπάτια του Πολέμου, Εκδόσεις Ωκεανίδα[/url]

ο Ζάχος Χατζηφωτίου γράφει για τα χρόνια του πολέμου όπως τα έζησε η γενιά του '40 και βεβαίως και ο ίδιος, μιας και ανήκει σ' αυτήν. Ξεκινάει από το 1941, όταν 17 χρονών έφυγε από την κατεχόμενη Ελλάδα και βρέθηκε στρατιώτης στην πολιορκία του Τομπρούκ, για οκτώ μήνες, και στη συνέχεια, για δέκα ακόμη μήνες, στην έρημο με τη μάχη του Ελ Αλαμέιν και το πολύμηνο οδοιπορικό της ερήμου μέχρι την Ελ Αγκέιλα, κοντά στα σύνορα της Τυνησίας. Ακολούθησε η «ανάπαυση του πολεμιστή», στο Κάιρο, στην Αλεξάνδρεια και στη Βηρυτό, απ' όπου έφυγε με τα αρματαγωγά για την απόβαση στην Ιταλία. Οκτώ μήνες κράτησαν οι μάχες στην Ιταλία και τελείωσαν με την κατάληψη του Ρίμινι. Επιστροφή στην Ελλάδα στα μέσα των Δεκεμβριανών... Το 1946 τελικά απολύεται. Πέντε χρόνια συνέχεια στον πόλεμο, και πάντα σε μονάδες των πρόσω.

Στο βιβλίο εξιστορούνται οι σκληρότερες μάχες αυτού του πολέμου, με όλες τις τραγικές τους λεπτομέρειες, όπως ακριβώς τις έζησε ο συγγραφέας τότε, και όχι «εκ περιγραφών», όπως συνηθίζουν να γράφουν οι συγγραφείς-ιστορικοί των πολέμων.

 

[koutiki]

tomito 
thanks,
Σε πάω ρε μάγκα γιατί με βοηθάς πολύ με τις παραθέσεις σου

 

[stavros51]

...Για αυτό και επειδή στην συνείδηση του πολύ κόσμου ο χριστιανισμός είναι η θρησκεία της Αγάπης σε καλώ να επανατοποθετηθείς απέναντί του ή να προσπαθήσεις να αντιληφθείς πλήρως ποιοι είναι οι μηχανισμοί που γράφουν την Ιστορία.
Έτσι νομίζω θα καταλάβεις ότι ποστ σαν αυτό για την Χ στην προσπάθεια να εξισσοροπήσουν την καταφανή ιδεολογική χειραγώγηση της Ιστορίας από αντίπαλα ιδεολογικά στρατόπεδα τείνουν στην ωραιοποίηση όπως έγραψες.

Δεν αισθάνομαι την ανάγκη να "επανατοποθετηθώ", εκτός κι αν με πείσεις.
Με αυτά (μόνο) που έγραψες ΔΕΝ με πείθεις. Τι να αλλάξω δηλαδή από όσα πιστεύω για τη θρησκεία (γενικώς) και το χριστιανισμό (ειδικότερα)?

Θα πρέπει να έχεις αντιληφθεί (από τις μέχρι τώρα διατυπωμένες θέσεις μου εννοώ), ότι δεν πιστεύω σχεδόν καμία ιδιότητα απο αυτές που "προσαρτούν" διάφοροι επαγγελματίες του είδους ή "πιστοί" στις θρησκείες τους, επομένως δεν πιστεύω και ότι "ο χριστιανισμός είναι η θρησκεία της Αγάπης".

Όπως και ΟΛΕΣ οι θρησκείες, είναι "της κονόμας", όχι της "αγάπης".

Και το "κονόμας" με την ευρεία έννοια, όχι στενά την οικονομική.

Τα 'χουμε ξαναπεί, δε θυμάμαι αν συμμετείχες τότε, αλλά αν ψάξεις σε παλιότερα post, θα βρεις τις απόψεις μου.

 

[tomito]

Σταυρε μην κολλάς στα παραλειπόμενα.
Το νόημα ειναι εξαιρετικά απλό.
α: το "στην συνείδηση του πολύ κόσμου" δεν αποτελεί επιχειρήμα.
β: την Ιστορία την επίσημη (την Διδακτέα ας πούμε) την γράφουν πάντα οι νικητές.
γ: στα Αναθεωρητικά κείμενα εκ των πραγμάτων γίνεται "ωραιοποίηση" καθότι αυτό έχουν ως σκοπό δλδ να αναθεωρησουν κατεστημένες απόψεις.
(παράδειγμα τα αποσπάσματα του βιβλίου της Peπoύση για την Τουρκοκρατία)
Αν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτά νομίζω τα υπόλοιπα είναι περιττά.
Για τα υπόλοιπα ακροθιγώς την γνώμη μου την ξέρεις.
Είμαι απέναντι στον Ιστορικό Υλισμό και αυτά που υποστηρίζεις δεν τα δέχομαι.

 

[koutiki]

Εγώ πάντως φιλαράκια μου έχω να πώ αυτό:

Την Ιστορία
την γράφουν αυτοί που πολέμησαν
την περιγράφουν οι Ιστορικοί
την περιπλέκουν οι πολιτικοί (και οι πολιτικές τους)

και επειδή το forum είναι μακράν το καλύτερο εδω μέσα, ταπεινά εκφράζω τη γνώμη οτι θα ήταν όμορφο να παραμείνουμε στα πρώτα δύο για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε να ποστάρουμε, με σκοπό την ανταλλαγή ιστορικών γνώσεων και χωρις το φόβο του να παρεξηγηθούμε.

Ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη και δεν θέλω με τίποτα να θεωρηθεί ότι κάνω υπόδειξη (είμαι πολύ νεος εδώ για κάτι τέτοιο).
Απλώς εκφράζω τη γνώμη μου και τους φόβους μου

 

[stavros51]

Σταυρε μην κολλάς στα παραλειπόμενα.
Το νόημα ειναι εξαιρετικά απλό.
α: το "στην συνείδηση του πολύ κόσμου" δεν αποτελεί επιχειρήμα.
β: την Ιστορία την επίσημη (την Διδακτέα ας πούμε) την γράφουν πάντα οι νικητές.
γ: στα Αναθεωρητικά κείμενα εκ των πραγμάτων γίνεται "ωραιοποίηση" καθότι αυτό έχουν ως σκοπό δλδ να αναθεωρησουν κατεστημένες απόψεις.
(παράδειγμα τα αποσπάσματα του βιβλίου της Peπoύση για την Τουρκοκρατία)
Αν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτά νομίζω τα υπόλοιπα είναι περιττά.
Για τα υπόλοιπα ακροθιγώς την γνώμη μου την ξέρεις.
Είμαι απέναντι στον Ιστορικό Υλισμό και αυτά που υποστηρίζεις δεν τα δέχομαι.

Φίλε tomito, πάντα τα καταφέρνεις να μην καταλαβαίνω τι λες.
Κατ' αρχήν έχεις την κακή συνήθεια να μην αφήνεις την παράθεση του άλλου στο κείμενό σου, για να ξέρει (και αυτός και όλοι) σε τι απαντάς.
Κατα δεύτερον θα σου απαντήσω σε όσα καταλαβαίνω απο τα παραπάνω:
α) Βεβαίως δεν αποτελεί επιχείρημα, είναι όμως ένα γεγονός που δε μπορεί να αγνοηθεί. "Fact" που λένε και οι Σάξωνες.
β) Θα συμφωνήσω. Αυτονόητον.
γ) Πολύ μεγάλη γενίκευση. Άλλο αναθεώρηση, και άλλο ωραιοποίηση.

Αυτά που υποστηρίζω φίλε, τα υποστηρίζω επειδή τα έχω σκεφτεί, όχι επειδή τα έχω διαβάσει κάπου.
Και δεν έχω πρόχειρη την έννοια του "ιστορικού υλισμού" που επικαλείσαι. Κάτι με τον κομμουνισμό είναι ίσως? Μίλα πιό απλά.
Εγώ απλά μιλάω:
Είπα (σε άλλο thread που το διαβάζεις όμως):
"Η ΕΝΝΟΙΑ θεός είναι κατασκεύασμα του ιερατείου, γιατί ΠΟΤΕ ΚΑΜΙΑ απόδειξη για την ύπαρξη του δεν έχει παρουσιαστεί".
Τι το δυσνόητο έχει αυτό?
Και απάντησε ο georgebest πως τον λένε, ότι "εγώ δεν το δέχομαι αυτό".
Δικαίωμά του βεβαίως, και δε τον μειώνει η θέση του. Απλώς δεν την αιτιολογεί.
Εσύ πας κάτι να αιτιολογήσεις, αλλά δεν καταλαβαίνω τι λες.

"Είμαι απέναντι στον Ιστορικό Υλισμό και αυτά που υποστηρίζεις δεν τα δέχομαι"
Γιατί, σου είπα εγώ ποτέ ότι είμαι ΜΑΖΙ με τον ιστορικό υλισμό?
Που κολλάει αυτό?

Υ.Γ:
Και δε καταλαβαίνω επίσης ποιά είναι τα "παραλειπόμενα".

 

[Ιπταμενος_2]

Εγώ πάντως φιλαράκια μου έχω να πώ αυτό:

Την Ιστορία
την γράφουν αυτοί που πολέμησαν
την περιγράφουν οι Ιστορικοί
την περιπλέκουν οι πολιτικοί (και οι πολιτικές τους)

Πολυ καλημερες σε ολους.
Πολυ σωστα, η ιστορια γραφεται στα πεδια των μαχων.
Οι πολιτικοι και οποιος αλλος εχει σκοπημοτητα να διαστρευλωσουν την ιστορια και κυριως τα κινητρα της καθε πλευρας, διαπρατουν βγδελυμα.

Περιπτωντως, αυτες τις μερες τελειωσε ο Βππ στην Ευρωπη, 4 Μαΐου νομιζω συμφωνησε ο Ντενιτς με τους Συμμαχους, παρ οτι συνεχιστηκαν σποραδικες συγκρουσεις μεχρι τις 10-12 Μαΐου.

 

[Tsar]

Επίσημη ημέρα της λήξης του Β'Π.Π ειναι η 8η Μαϊου.

 

[tomito]

Φίλε tomito, πάντα τα καταφέρνεις να μην καταλαβαίνω τι λες.

Eίναι απαραίτητο να φταίω εγώ για αυτό? Γιατί θέλω να πιστευω ότι καθότι Λακωνίζω προσπαθώ να είμαι σαφής.

Κατ' αρχήν έχεις την κακή συνήθεια να μην αφήνεις την παράθεση του άλλου στο κείμενό σου, για να ξέρει (και αυτός και όλοι) σε τι απαντάς.

Το κείμενο ήταν ακριβώς από πάνω. Νομίζω είναι στοιχειώδες να ρίξει κάποιος μια ματιά από πάνω, όταν διαβάζει ένα νήμα. Δεν είναι δα τόσο δύσκολο.

α) Βεβαίως δεν αποτελεί επιχείρημα, είναι όμως ένα γεγονός που δε μπορεί να αγνοηθεί. "Fact" που λένε και οι Σάξωνες.

Αυτό το γεγονός που δεν μπορεί να αγνοηθεί εγώ υποστηρίζω ότι είναι κατασκευασμένο μεθοδικά από τις εκάστοτε άρχουσες τάξεις. Για αυτό και σε κάλεσα να σκεφτείς τι θα λέγαμε όλοι για το Ράϊχ αν είχε αποδειχτεί όντως χιλλιόχρονο και εμείς είμασταν στην σφαίρα επιρροής του. Τι το δυσνόητο έχει αυτό;

γ) Πολύ μεγάλη γενίκευση. Άλλο αναθεώρηση, και άλλο ωραιοποίηση.

Για να επιτευχθεί αναθεώρηση χρησιμοποιείται η ωραιοποίηση. Αυτό υποστήριξα. Ξαναδές το ποστ. Νομίζω ότι είναι σαφές.

Αυτά που υποστηρίζω φίλε, τα υποστηρίζω επειδή τα έχω σκεφτεί, όχι επειδή τα έχω διαβάσει κάπου.

Ξαναγυρνάμε στο ποιος σου πλασάρει τι θα διαβάσεις. Οχί εσύ προσωπικά. Αλλά σίγουρα αφορά και εσένα. Κάποιοι επιλέγουν Σταυρε τι θα διαβάσεις. Γιατί λχ τον Αντωνιάδη πρέπει να μην τον βρίσκεις στην Kαθημeρινή και στο Bήμα αλλά στον "περιθωριακό" Δαυλo

Και δεν έχω πρόχειρη την έννοια του "ιστορικού υλισμού" που επικαλείσαι. Κάτι με τον κομμουνισμό είναι ίσως? Μίλα πιό απλά.
Εγώ απλά μιλάω:
Είπα (σε άλλο thread που το διαβάζεις όμως):
"Η ΕΝΝΟΙΑ θεός είναι κατασκεύασμα του ιερατείου, γιατί ΠΟΤΕ ΚΑΜΙΑ απόδειξη για την ύπαρξη του δεν έχει παρουσιαστεί".
Τι το δυσνόητο έχει αυτό?
Και απάντησε ο georgebest πως τον λένε, ότι "εγώ δεν το δέχομαι αυτό".
Δικαίωμά του βεβαίως, και δε τον μειώνει η θέση του. Απλώς δεν την αιτιολογεί.
Εσύ πας κάτι να αιτιολογήσεις, αλλά δεν καταλαβαίνω τι λες.

Η Ιστορία δεν είναι μία και ενιαία. Κατασκευάζεται και ανακατασκευάζεται από τις εκάστοτε Ελιτ. Τα γεγονότα βέβαια δεν αλλάζουν η ερμηνεία τους όμως, η εξήγηση που δίνουμε σε αυτά δλδ αλλάζει. Φυσικά υπάρχουν και γεγονότα όμως που λχ αποκρύβονται.
Πχ ξέρει ο πολύς ο κόσμος την επιστολή των Αγιορειτών στον Αδόλφο Χίτλερ να θέσει το Όρος υπό την προστασία του? Όχι. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει? Όχι. Γιατί δεν το ξέρεις Σταυρε? Γιατί κάποιοι αποφάσισαν ότι δεν είναι προς το συμφέρον τους να το μάθει ο πολύς ο κόσμος. Αυτό είναι όλο. 

"Είμαι απέναντι στον Ιστορικό Υλισμό και αυτά που υποστηρίζεις δεν τα δέχομαι"
Γιατί, σου είπα εγώ ποτέ ότι είμαι ΜΑΖΙ με τον ιστορικό υλισμό?
Που κολλάει αυτό?
Υ.Γ:
Και δε καταλαβαίνω επίσης ποιά είναι τα "παραλειπόμενα".

Τα παραλειπόμενα είναι τα περί χριστιανισμου κτλ. Τα οποία χρησιμοποίησα ως παράδειγμα για να στηρίξω την θέση μου. Εδώ δεν είναι θρησκευτικό νήμα, και δεν έχω σκοπό να το κάνω. Απλά ένα παράδειγμα έδωσα.
Επίσης ότι δεν θεωρείς ότι δεν είσαι μαζί με τον Ιστορικό Υλισμό δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας. Αν για κάθε πράξη του ανθρώπου βλέπεις ως τελικό σκοπό την απόκτηση υλικών αγαθών αυτό αρκεί. Και κολλάει στην άποψη σου για το Ιερατείο που είναι πεντακάθαρα Μαρξίζουσα.

 

[koutiki]

Στρατιωτικές απώλειες
Στρατιώτες των Συμμαχικών Δυνάμεων που έχασαν τη ζωή τους


Πλήθος των στρατιωτών των Συμμαχικών Δυνάμεων που έχασαν τη ζωή του, από κάθε χώρα
• Αιθιοπία: 5.000
• Αλβανία: 20.000
• Αυστραλία: 23.400
• Βέλγιο: 12,000
• Βραζιλία: 493
• Βουλγαρία (from 1944): 18.,000
• Γαλλία και Ελεύθερες Γαλλικές Δυνάμεις: 210.000
• Γιουγκοσλαβία: 300.000
• Δανία: 1.800
• Ελλάδα: 88.300
• Ηνωμένο Βασίλειο: 403.000
• ΗΠΑ: 407.000
• Ιταλία (από το 1943): 17.500
• Καναδάς: 43.000
• Κίνα: 2.500.000 (Δυνάμεις CCP και KMT)
• Λουξεμβούργο: 4.000
• Μογγολία: 3.000
• Νέα Ζηλανδία: 11.625
• Νορβηγία: 2.000
• Ολλανδία: 7.900
• Πολωνία: 123.000
• Ρουμανία (από το 1944): 5.000
• Σοβιετική Ένωση: 8.000.000
• Φιλιππίνες: 27.000
• Φινλανδία (από το 1944): 1.000
• Τσεχοσλοβακία: 46.000
• Ινδία: 36.000
• Νότιος Αφρική: 6.841
Σύνολο στρατιωτών των συμμαχικών δυνάμεων που σκοτώθηκαν: περίπου 14,2 εκατομμύρια
Στρατιώτες του Άξονα που έχασαν τη ζωή τους


πλήθος των στρατιωτών των Δυνάμεων του Άξονα που έχασαν τη ζωή τους, από κάθε χώρα
• Βουλγαρία (μέχρι το 1944): 9.000
• Γερμανία: 5.000.000 (συμπεριλαμβάνονται οι θάνατοι αιχμαλώτων πολέμου)
• Ιταλία (μέχρι το 1943): 60.000
• Ιαπωνία: 1.300.000 (συμπεριλαμβάνονται απώλειες σε μάχες προ του Β' ΠΠ)
• Ισπανία: 3.334 (όλοι εθελοντές)
• Ουγγαρία: 200.000
• Ρουμανία (μέχρι το 1944): 290.000
• Φινλανδία (μέχρι το 1944): 81.000
• Ταϊλάνδη: 5.647
• Γαλλία του Βισύ: 1.222
Σύνολο στρατιωτών των Δυνάμεων του Άξονα που σκοτώθηκαν: περίπου 6,8 εκατομμύρια.
Σύνολο στρατιωτών που σκοτώθηκαν παγκοσμίως: περίπου 23 εκατομμύρια.
Πολίτες που έχασαν τη ζωή τους
• Αιθιοπία: 5.000
• Αλβανία: 11.000
• Αυστραλία: 735 1
• Αυστρία: 125.000
• Βέλγιο: 76.000
• Βουλγαρία: 10.000
• Γαλλία: 350.000
• Γερμανία: 2.760.000 (συμπεριλαμβάνονται 200.000 - 2.000.000 εκκαθαρίσεις και απελάσεις)
• Γιουγκοσλαβία: 1.200.000
• Δανία: 2.000
• Ελλάδα: 325.000
• Ιαπωνία: 672.000
• Ιταλία: 153.000
• Ηνωμένο Βασίλειο: 92.700
• ΗΠΑ: 6.000
• Κίνα: 15.000.000 (από την εισβολή στη Μαντζουρία από το 1931 ως το 1945)
• Νορβηγία: 7.000
• Ολλανδία: 200.000 (συμπεριλαμβάνονται 105.000 Ολλανδοί Εβραϊκής καταγωγής)
• Ουγγαρία: 290.000
• Πολωνία: 5.680.000 (συμπεριλαμβάνονται Πολωνοί Εβραϊκής καταγωγής)
• Ρουμανία: 200,000
• Σοβιετική Ένωση: 20.000.000 (συμπεριλαμβάνονται εκκαθαρίσεις που έκανε ο Στάλιν εκείνη την εποχή)
• Ταϊλάνδη: 310
• Τσεχοσλοβακία: 294.000
• Φιλιππίνες: τουλάχιστον 100.000
• Φινλανδία: 2.000
• Ινδία: 2.150.000 (μετριοπαθείς εκτιμήσεις, υπολογίζεται ότι μόνο οι θάνατοι από τον λιμό της Βεγγάλης του 1943 κυμαίνονται από 2 ως 4 εκατομμύρια)

Σύνολο πολιτών που σκοτώθηκαν: περίπου 57 εκατομμύρια.
Σύνολο ανθρώπων που σκοτώθηκαν στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο: περίπου 80 εκατομμύρια

ΠΗΓΗ: greekdiplomacy.blogspot.gr

 

[stavros51]

Eίναι απαραίτητο να φταίω εγώ για αυτό?

Όχι βεβαίως, tomito μου! Μπορεί να φταίω και εγώ, βλάξ ων!

Γιατί θέλω να πιστευω ότι καθότι Λακωνίζω προσπαθώ να είμαι σαφής.

Τι να σου πω τώρα.... Προσπάθησε λίγο ακόμα!

Αυτό το γεγονός που δεν μπορεί να αγνοηθεί εγώ υποστηρίζω ότι είναι κατασκευασμένο μεθοδικά από τις εκάστοτε άρχουσες τάξεις.

Κοίτα, να επαναλάβω αυτό που λέγαμε, γιατί είναι πολύ πίσω, και είναι κουραστικό το πήγαιν-έλα:
Έγραψα: «είναι προφανής η προσπάθεια του συντάκτη να "ωραιοποιήσει" τη δράση της οργάνωσης, η οποία στη συνείδηση του πολύ κόσμου είναι συνώνυμη με συνεργασία με τους κατακτητές Γερμανούς (εξ ου και το "χίτης" είναι ύβρις).»Ποιο μου λες τώρα ότι «κατασκευάστηκε»?  Το ότι Χ = συνεργασία με Γερμανούς?  Μπορεί.  Αλλά σου λέω, ότι αυτό είναι πεποίθηση στον πολύ κόσμο.  Επιχείρημα δεν είναι (υπέρ της άποψης ότι Χ = συνεργασία), αλλά είναι γεγονός ότι πολύς κόσμος αυτή την άποψη έχει.  Αυτό (το ότι πολύς κόσμος το πιστεύει) δεν «κατασκευάστηκε», αυτό είναι γεγονός. Και σα γεγονός, δε μπορεί να αγνοηθεί.

Για αυτό και σε κάλεσα να σκεφτείς τι θα λέγαμε όλοι για το Ράϊχ αν είχε αποδειχτεί όντως χιλλιόχρονο και εμείς είμασταν στην σφαίρα επιρροής του. Τι το δυσνόητο έχει αυτό;

Τίποτα. Απλώς είναι μια υποθετική σκέψη, την οποία προτιμώ να μην κάνω.  Σε χαλάει?

Για να επιτευχθεί αναθεώρηση χρησιμοποιείται η ωραιοποίηση. Αυτό υποστήριξα. Ξαναδές το ποστ. Νομίζω ότι είναι σαφές.

Αυτό δεν ισχύει πάντα. Μπορεί (σε άλλες περιπτώσεις) να ισχύει το: «Για να επιτευχθεί αναθεώρηση χρησιμοποιείται η κατασυκοφάντηση». Το αποκλείεις?

Κάποιοι επιλέγουν Σταυρε τι θα διαβάσεις. Γιατί λχ τον Αντωνιάδη πρέπει να μην τον βρίσκεις στην Kαθημeρινή και στο Bήμα αλλά στον "περιθωριακό" Δαυλo

Το εξηγεί ο ίδιος ο Αντωνιάδης, αν διάβασες τη συνένετευξή του. Διότι «δεν πουλάει».

Πχ ξέρει ο πολύς ο κόσμος την επιστολή των Αγιορειτών στον Αδόλφο Χίτλερ να θέσει το Όρος υπό την προστασία του? Όχι. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει? Όχι. Γιατί δεν το ξέρεις Σταυρε? Γιατί κάποιοι αποφάσισαν ότι δεν είναι προς το συμφέρον τους να το μάθει ο πολύς ο κόσμος. Αυτό είναι όλο.

Χα-χα,   την πάτησες!  Είδες που πέφτεις έξω?   Ειδικά  αυτό, το ήξερα!  Δε θυμάμαι που το έχω διαβάσει, αλλά το ήξερα!
 

Επίσης ότι δεν θεωρείς ότι δεν είσαι μαζί με τον Ιστορικό Υλισμό δεν σημαίνει ότι ισχύει κιόλας. Αν για κάθε πράξη του ανθρώπου βλέπεις ως τελικό σκοπό την απόκτηση υλικών αγαθών αυτό αρκεί. Και κολλάει στην άποψη σου για το Ιερατείο που είναι πεντακάθαρα Μαρξίζουσα.

Μου βάζεις ταμπέλες φίλε, και δε μ’ αρέσει αυτό. Και επί πλέον, διαστρέφεις αυτά που λέω. Εγώ ποτέ δεν είπα ότι «σε κάθε πράξη του ανθρώπου βλέπω ως τελικό σκοπό την απόκτηση υλικών αγαθών».
Είπα ότι το παπαδαριό (γενικώς) στόχο έχει τον πλούτο, και όχι «τη σωτηρία των ψυχών», όπως υποστηρίζει. Αυτό είπα.

 

[kaltsa]

Πλήθος των στρατιωτών των Συμμαχικών Δυνάμεων που έχασαν τη ζωή του, από κάθε χώρα
• Κίνα: 2.500.000 (Δυνάμεις CCP και KMT) 
• Σοβιετική Ένωση: 8.000.000
Σύνολο στρατιωτών των συμμαχικών δυνάμεων που σκοτώθηκαν: περίπου 14,2 εκατομμύρια
Στρατιώτες του Άξονα που έχασαν τη ζωή τους

πλήθος των στρατιωτών των Δυνάμεων του Άξονα που έχασαν τη ζωή τους, από κάθε χώρα
• Γερμανία: 5.000.000 (συμπεριλαμβάνονται οι θάνατοι αιχμαλώτων πολέμου)
• Ιαπωνία: 1.300.000 (συμπεριλαμβάνονται απώλειες σε μάχες προ του Β' ΠΠ)

Σύνολο στρατιωτών των Δυνάμεων του Άξονα που σκοτώθηκαν: περίπου 6,8 εκατομμύρια.
Σύνολο στρατιωτών που σκοτώθηκαν παγκοσμίως: περίπου 23 εκατομμύρια.
Πολίτες που έχασαν τη ζωή τους

• Γερμανία: 2.760.000 (συμπεριλαμβάνονται 200.000 - 2.000.000 εκκαθαρίσεις και απελάσεις)
• Γιουγκοσλαβία: 1.200.000
• Κίνα: 15.000.000 (από την εισβολή στη Μαντζουρία από το 1931 ως το 1945)
• Πολωνία: 5.680.000 (συμπεριλαμβάνονται Πολωνοί Εβραϊκής καταγωγής)
• Σοβιετική Ένωση: 20.000.000 (συμπεριλαμβάνονται εκκαθαρίσεις που έκανε ο Στάλιν εκείνη την εποχή)
• Ινδία: 2.150.000 (μετριοπαθείς εκτιμήσεις, υπολογίζεται ότι μόνο οι θάνατοι από τον λιμό της Βεγγάλης του 1943 κυμαίνονται από 2 ως 4 εκατομμύρια)

Σύνολο πολιτών που σκοτώθηκαν: περίπου 57 εκατομμύρια.
Σύνολο ανθρώπων που σκοτώθηκαν στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο: περίπου 80 εκατομμύρια

μιλαμε τραγικα πραγματα...

φοβερές απώλειες, ουσιαστικά κανένας δεν βγαίνει νικητής απο πολεμο

 

[Tsar]

Χαίρετε και πάλι 

Για να μην εστιάζω μόνο στον Ιερό Λόχο θέλω να υπενθυμίσω ότι κατά το Β'ΠΠ έδρασαν και άλλοι εξίσου ηρωικά εντός και εκτός συνόρων. Είχα παλιά διαβάσει ένα φοβερό βιβλίο το "Πετώντας σε Ξένους Ουρανούς" του Καρταλαμάκη (ο ίδιος ήταν χειριστής Harricain και Spirtfire και έγραψε αυτά που έζησε στη Μέση Ανατολή). Έμαθα λοιπόν εκεί ότι η τότε ΕΒΑ (Ελληνική Βασιλική Αεροπορία), ήταν η μόνη συμμαχική Αεροπορία που πέταγε με δανεικά από τη RAF αεροσκάφη αλλά διατηρούσε τα Εθνόσημα της "τιμής ένεκεν" για τον συνολικό ηρωισμό της Ελλάδος στον αγώνα κατά του Άξονος. Σε ένα άλλο βιβλίο, του (κατά τη γνώμη μου) Μέγα Γαμήκουλα και εξαιρετικού bon viver Ζάχου Χατζηφωτίου, με τίτλο "Τα Μονοπάτια Του Πολέμου" διάβασα αρκετά για τη δράση του Πεζικού μας στη Μ. Ανατολή και στο Ρίμινι....παίδες τα συστήνω ανεπιφύλακτα και τα δύο βιβλία  :thumbsup​

:.
Το λυπηρό βέβαια είναι το μετά (την απελευθέρωση) και το εντός Ελλάδος, όπου εκεί γαμήθηκε πλήρως η φάση......και το πληρώνουμε ακόμα.

Δυστυχώς το συγκεκριμένο βιβλίο του Ηλία Καρταλαμάκη έχει εξαντληθεί,τό ψάχνω απεγνωσμένα αλλάδέν το βρίκω.
Έχω μιλήσει τηλεφωνικά με τον ίδιο τον συγγραφέα (είναι τώρα 87 χρονών),και του το ζήτησα αλλά ούτε αυτός είχε να μου διαθέσει.
Τό ψάχνω γιατι αναφέρεται μέσα σ'αυτό,μεταξύ άλλων, και ο Σπύρος Διαμαντόπουλος (πέθανε 92 ετών το 2006),τόν οποίον έτυχε να γνωρίζω.
Πληροφοριακά να σας ανφέρω ότι ο συγκεκριμένος ήταν ο εκπαιδευτής των Καρταλαμάκη,Βαρβαρέσσου κλπ στην Ροδεσία κατα την περίοδο 1941/42,και μετέπειτα διετέλεσε μοίραρχος της 336 Μοίρας,κατερίφθει το 42 στήν Κρήτη,κατά τη διάρκεια αποστολής,συνελήφθει και μαζί μέ τον Αρχισμηνία Σκάντζικα,μεταφέρθηκαν στό περίφημο Stalag 3 όπου και συμμετείχαν στην "Μεγάλη Απόδραση".
Ο Σκάντζικας πού βγήκε 1ος από τό τούνελ συνεληφθει καί εκτελέστηκε,και ο Διαμαντόπουλος,πού δέν είχε προλάβει να μπεί εκείνο το βράδυ στό τούνελ λόγω τού ότι είχε πάθει πνευμονία στό στρατοπεδο και είχε πυρετό,επέζησε,και απελευθερώθηκε από τούς συμμάχους το 45.
Ο μετέπειτα ΠτέραρχοςΔιαμαντόπουλος τελείωσε την καριέρα του το 1967 οπότε και αποστρατεύτηκε διότι δέν ήταν χουντικός.Απέκτεστάθει με την μεταπολίτευση και διετέλεσε πρόεδρος Συμβουλίου κρίσεων έως το 1981.

 

[koutiki]

Δυστυχώς το συγκεκριμένο βιβλίο του Ηλία Καρταλαμάκη έχει εξαντληθεί,τό ψάχνω απεγνωσμένα αλλάδέν το βρίκω.
Έχω μιλήσει τηλεφωνικά με τον ίδιο τον συγγραφέα (είναι τώρα 87 χρονών),και του το ζήτησα αλλά ούτε αυτός είχε να μου διαθέσει.
Τό ψάχνω γιατι αναφέρεται μέσα σ'αυτό,μεταξύ άλλων, και ο Σπύρος Διαμαντόπουλος (πέθανε 92 ετών το 2006),τόν οποίον έτυχε να γνωρίζω

Φίλε TSAR

Αν το έχω ακόμα (δύσκολο....μάλλον μου το έχουν φάει :S) ευχαρίστως να στο φωτοτυπήσω και να σου το στείλω.

 

[Tsar]

Σ'ευχαριστώ,βέβαια δεν θα εγκαταλείψω την προσπάθειά μου να το βρώ.
Παραθέτω ένα link όπου μπορείτε να διαβάσετε για το θέμα που αναφέρω.
[URL unfurl="true"]http://koti.welho.com/msolanak/skatzikas.html[/url]

 

[tomito]

Έγραψα: «είναι προφανής η προσπάθεια του συντάκτη να "ωραιοποιήσει" τη δράση της οργάνωσης, η οποία στη συνείδηση του πολύ κόσμου είναι συνώνυμη με συνεργασία με τους κατακτητές Γερμανούς (εξ ου και το "χίτης" είναι ύβρις).»Ποιο μου λες τώρα ότι «κατασκευάστηκε»?  Το ότι Χ = συνεργασία με Γερμανούς?  Μπορεί.  Αλλά σου λέω, ότι αυτό είναι πεποίθηση στον πολύ κόσμο.  Επιχείρημα δεν είναι (υπέρ της άποψης ότι Χ = συνεργασία), αλλά είναι γεγονός ότι πολύς κόσμος αυτή την άποψη έχει.  Αυτό (το ότι πολύς κόσμος το πιστεύει) δεν «κατασκευάστηκε», αυτό είναι γεγονός. Και σα γεγονός, δε μπορεί να αγνοηθεί.

Είναι προφανες πως ως κατασκευή θεωρώ την ταυτιση "Χίτης"=Ύβρις. Γιατί το ίδιο συμβαίνει
και με άλλες περιπτώσεις. Η κάθε λέξη φέρνει Σταυρε μια συναισθηματική φόρτιση. Λχ η λέξη Πατρίδα. Δεν ξυπνά σε όλους μας τα ίδια συναισθήματα, έτσι δεν είναι; Εξαρτάται λοιπόν τον Φορτιστή. Αν σου κάνουν πλύση εγκεφάλου λχ θα αποκαλείς τους Τρομοκράτες Κοινωνικούς Αγωνιστές. Για να φτάσει λοιπόν το "Χίτης" να είναι συνώνυμο σχεδόν Ύβρεως, κάποιοι φροντισαν να το φορτίσουν έτσι. Αρα το γεγονός αποδεικνύεται κατασκευασμένο. Όπως τα προφίλ των Πολιτικών μας ένα πράγμα να πούμε.

Τίποτα. Απλώς είναι μια υποθετική σκέψη, την οποία προτιμώ να μην κάνω.  Σε χαλάει?

Βεβαίως και με χαλάει γιατί αλλιώς δεν θα καθόμουν να γράφω τα ακριβώς από πάνω. 

Αυτό δεν ισχύει πάντα. Μπορεί (σε άλλες περιπτώσεις) να ισχύει το: «Για να επιτευχθεί αναθεώρηση χρησιμοποιείται η κατασυκοφάντηση». Το αποκλείεις?

Καθόλου δεν το αποκλείω. Συμβαίνει κατά κόρον. Εξαρτάταται τι ανασκευή θες να κάνεις.
Πάντως ότι και να κάνεις πουλάει πάντα από μόνη της.

Το εξηγεί ο ίδιος ο Αντωνιάδης, αν διάβασες τη συνένετευξή του. Διότι «δεν πουλάει».

Σε τέτοιο κοινό θα ήταν ντροπή να πουλάει. 

Χα-χα,   την πάτησες!  Είδες που πέφτεις έξω?   Ειδικά  αυτό, το ήξερα!  Δε θυμάμαι που το έχω διαβάσει, αλλά το ήξερα!

Εσύ μπορεί να το ξέρεις Φίλτατε ο πολύς ο κόσμος όμως?

  Μου βάζεις ταμπέλες φίλε, και δε μ’ αρέσει αυτό. Και επί πλέον, διαστρέφεις αυτά που λέω. Εγώ ποτέ δεν είπα ότι «σε κάθε πράξη του ανθρώπου βλέπω ως τελικό σκοπό την απόκτηση υλικών αγαθών».
Είπα ότι το παπαδαριό (γενικώς) στόχο έχει τον πλούτο, και όχι «τη σωτηρία των ψυχών», όπως υποστηρίζει. Αυτό είπα.

Δλδ τα Ιερατεία είναι απλώς μια κατηγορία ιδιαίτερα Υλιστών ανθρώπων? Για να καταλάβω αν εξαιρούνται από τον γενικό κανόνα βασικα?