Νέα

Γεμίσανε το άγαλμα του Τσε στην Αργεντινή με σβάστικες!!!!!!!!!!!!!

  • Μέλος που άνοιξε το νήμα DUGUJAU
  • Ημερομηνία ανοίγματος
  • Απαντήσεις 123
  • Εμφανίσεις 6K
  • Tagged users Καμία
  • Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 4 άτομα (0 μέλη και 4 επισκέπτες)

Sexpeare in Luv

Μέλος
Εγγρ.
25 Ιαν 2008
Μηνύματα
837
Like
2
Πόντοι
6
Αντιγράφω από το αναρχικό site ORGANISE!for class struggle anarchism

Born in Argentina to a Cuban aristocratic family who had fallen on hard times but who still had much wealth, Guevara had a comfortable upbringing. When Juan and Eva Peron started on their rise to power, using populism and appeals to workers and peasants to install a regime that had many fascist characteristics (1944-1952) Guevara was still a youth. At this period he seemed remarkably disinterested in politics and failed to offer any opinions for or against the Peron regime....

...Che proved to be the most authoritarian and brutal of the guerrilla leaders. In fact Che went about turning volunteer bands of guerrillas into a classic Army, with strict discipline and hierarchy. As he himself wrote: "Due to the lack of discipline among the new men... it was necessary to establish a rigid discipline, organise a high command and set up a Staff".
He demanded the death penalty for "informers, insubordinates, malingerers and deserters". He himself personally carried out executions. Indeed the first execution carried out against an informer by the Castroists was undertaken by Che. He wrote: "I ended the problem giving him a shot with a .32 pistol in the right side of the brain". On another occasion he planned on shooting a group of guerrillas who had gone on hunger strike because of bad food. Fidel intervened to stop him. Another guerrilla who dared to question Che was ordered into battle without a weapon!

The anarchists and anarcho-syndicalists had their press closed down and many militants were thrown in prison. Che was directly implicated in this. This was followed in 1962 with the banning of the Trotskyists and the imprisonment of their militants. Che said: "You cannot be for the revolution and be against the Cuban Communist Party".

Yes, Che was very brave physically. Yes, he was single-mindedly devoted to what he saw as the revolution and socialism. Yes, he refused the privilege and luxury granted to other leaders of Castroist Cuba, taking an average wage and working hard in his various government jobs. But many militarists, fascists and religious fanatics share these characteristics of bravery and self-sacrifice. Che's good looks and 'martyr's' death turned him into an icon, an icon duly exploited by all those wanting to turn a fast buck selling 'revolutionary' chic.

But good looks and bravery camouflage what Che really was. A ruthless authoritarian and Stalinist, who expressed admiration for the Peronista authoritarian nationalists, Che acted as a willing tool of the Soviet bloc in spreading their influence. Even when he fell out with the USSR about the possibility of guerrilla war in Latin America, he still remained a convinced Stalinist with admiration for China and North Korea. He had no disagreements with the Soviets about what sort of society he wanted -a bureaucratic authoritarian state-capitalist set up with contempt for the masses.

Che may look like the archetypal romantic revolutionary. In reality he was a tool of the Stalinist power blocs and a partisan of nuclear war. His attitudes and actions reveal him to be no friend of the working masses, whether they be workers or peasants. 





 

stabit

Μέλος
Εγγρ.
3 Σεπ 2007
Μηνύματα
3.289
Like
3
Πόντοι
16
Και απο τα δυο, σιγουρα και απο τα δυο. Κανενας εμφυλιος δεν αφησε ποτε το περιθωριο σε ανθρωπους αντιθετους σε αυτον και σε οτι πρεσβευει να ζησουν ησυχα.
 

Sexpeare in Luv

Μέλος
Εγγρ.
25 Ιαν 2008
Μηνύματα
837
Like
2
Πόντοι
6
Πρόχειρη Googlo-μετάφραση:


Γεννημένος στην Αργεντινή από κουβανική αριστοκρατική οικογένεια που είχε πέσει σε δύσκολους καιρούς, αλλά που εξακολουθεί να είχε μεγάλο πλούτο, Guevara είχε μια άνετη ανατροφή. Όταν Juan Peron & Εύα και άρχισαν την άνοδο τους στην εξουσία, χρησιμοποιώντας λαϊκισμό και απευθύνουν έκκληση προς τους εργαζομένους και αγρότες να εγκαταστήσουν ένα καθεστώς που είχε πολλά χαρακτηριστικά φασιστικού (1944-1952) ο Guevara ήταν ακόμη νεολαίος. Σε αυτό το διάστημα αυτό φάνηκε εντυπωσιακά άδολος στην πολιτική και απέτυχε να προσφέρουν οποιαδήποτε απόψεις υπέρ ή κατά του καθεστώτος Peron ....

Ο Che, αποδείχθηκε ο πιο αυταρχικός και βάναυσος των ηγετών των ανταρτών. Στην πραγματικότητα ο Che πήγε εθελοντής όσον αφορά τη μετατροπή των ανταρτών σε ένα κλασικό αντάρτικο στρατό, με αυστηρή πειθαρχία και την ιεραρχία. Όπως ο ίδιος γράφει: Λόγω της έλλειψης πειθαρχίας μεταξύ των νέων ανδρών ... ήταν αναγκαίο να καθιερωθεί μια άκαμπτη πειθαρχία, να οργανώσει ένα υψηλό εντολή και τη δημιουργία ενός προσωπικού.
Αυτός ζήτησε τη θανατική ποινή για πληροφοριοδότες, ανυπότακτους και λιποτάκτες. Ο ίδιος προσωπικά διεξάγει τις εκτελέσεις. Μάλιστα η πρώτη εκτέλεση που διεξάγεται είχε αναληφθεί από Che. Έγραψε: «Μου έλυσε το πρόβλημα δίνοντας του ένα πυροβολισμό με ένα 32άρι πιστόλι στην δεξιά πλευρά του εγκεφάλου. Την άλλη φορά που προγραμματίζε να εκτελέσει μια ομάδα ανταρτών που είχε πάει σε απεργία πείνας λόγω των κακών τροφίμων πριν ο Φιντέλ παρέμβει για να τον σταματήσουν. Άλλος ένας αντάρτης που τόλμησε να αμφισβητήσει τον Che καταδικάστηκε σε μονομαχία χωρίς όπλο!

Οι αναρχικοί και αναρχοσυνδικαλιστές του Τύπου  είχαν κλείσει και πολλοί μαχητές είχαν μπει στη φυλακή. Ο Che ήταν άμεσα εμπλέκομενος σε αυτό. Στη συνέχεια ακολούθησε το 1962 με την απαγόρευση του Τροτσκισμού και τη φυλάκιση των μαχητών. Ο Che είπε:Εσείς δεν μπορεί να είσαι υπέρ της επανάσταση και εναντίον του κουβανικού κομμουνιστικού κόμματος.

Ναι, o Che ήταν πολύ γενναίος σωματικά. Ναι, ήταν αφιερωμένος σε αυτό που είδε ως την επανάσταση και το σοσιαλισμό. Ναι, αρνήθηκε το προνόμιο και την πολυτέλεια που χορηγούνται σε άλλους ηγέτες του Κάστρο στην Κούβα, λαμβάνοντας τον μέσο όρο των μισθών ενώ εργάζοταν σκληρά με την κυβέρνηση σε διάφορες θέσεις εργασίας.
Αλλά πολλοί στρατοκρατες, φασιστες και θρησκευτικοι φανατικοι μοιράζονται αυτά τα χαρακτηριστικα της γενναιότητας και αυτο-θυσίας. Του Che η ομορφιά και ο μαρτυρικός θάνατος μετατράπηκε σε μια εικόνα, μια εικόνα αξιοποιηθείσα δεόντως από όλους αυτούς που θέλουν να μετατρέψουν γρήγορα λεφτά πουλώντας επαναστατική αισθητική.

Αλλά ομορφιά και γενναιότητα κρύβουν τι πραγματικά ήταν ο Che. Ένας αδίστακτος αυταρχικός και Σταλινιστής, που εκφράζε θαυμασμό του για την αυταρχική Peron. Ο Che ενήργησε ως πρόθυμο εργαλείο του σοβιετικού μπλοκ στη διασπορά της επιρροή τους. Ακόμα και όταν έπεσε εκτός με την ΕΣΣΔ όσον αφορά τη δυνατότητα του αντάρτικου πολέμου στη Λατινική Αμερική, αυτός εξακολουθούσε να είναι πεπεισμένος Σταλινικός με θαυμασμό για την Κίνα και τη Βόρεια Κορέα. Δεν είχε διαφωνίες με τους Σοβιετικούς για το τι είδους κοινωνία θα ήθελε-ένα γραφειοκρατικό αυταρχικό κράτος-καπιταλιστή που έχει συσταθεί με περιφρόνηση για τις μάζες.

Ο Che μπορεί να φαίνονται σαν τον αρχετυπικό ρομαντικό επαναστάτη. Στην πραγματικότητα ήταν ένα εργαλείο της σταλινικής εξουσίας και υποστηρικτής του πυρηνικού πολέμου. Ο στάσεις και ενέργειες του δεν δείχνουν πως είναι φίλος των εργαζόμενων μαζών, είτε αυτοί είναι εργάτες ή χωρικοί.
 

DANAHTRANS

Μέλος
Εγγρ.
30 Ιαν 2006
Μηνύματα
6.983
Like
6
Πόντοι
66
              Εχει σκεφτει κανενας εδω γιατι οι Γερμανοι αγορασαν τον ΟΤΕ μας???

                           
Funk_hitler.gif

 

ereunitikos

Μέλος
Εγγρ.
8 Ιαν 2007
Μηνύματα
707
Like
0
Πόντοι
6
               Εχει σκεφτει κανενας εδω γιατι οι Γερμανοι αγορασαν τον ΟΤΕ μας???

                           
Funk_hitler.gif

Τον οτε λες μονο?Ξερεις ποσα οικοπεδα εχουν αγορασει?Σε λιγο θα τους ανηκει το 1/3 της χωρας.Οι τυποι αγοραζουν τα παντα, και τα καγκουρο.
 

DANAHTRANS

Μέλος
Εγγρ.
30 Ιαν 2006
Μηνύματα
6.983
Like
6
Πόντοι
66
Ξερεις τι σημαινη να ελεγχεις τις επικοινωνιες??  Ελεγχεις το Κρατος Ολοκληρο αγαπητε μου..
Τους παντες.... Εδω αγοραζουν οι Αλβανοι σπιτια και επιχειρησεις οι Γερμανοι δεν θα παρουν??
 

ereunitikos

Μέλος
Εγγρ.
8 Ιαν 2007
Μηνύματα
707
Like
0
Πόντοι
6
Ε καλα και επι μητσοτακη μια χαρα υποκλοπες κανανε τους γερμανους περιμεναμε?Ασε που οι καϊμενοι θα πρεπει να μεταφραζουν κιολας ενω αμα σε παρακολουθουν ελληνες ειναι πιο αμεση η "επικοινωνια" πως να το κανουμε!
 

DANAHTRANS

Μέλος
Εγγρ.
30 Ιαν 2006
Μηνύματα
6.983
Like
6
Πόντοι
66
Ε καλα και επι μητσοτακη μια χαρα υποκλοπες κανανε τους γερμανους περιμεναμε?Ασε που οι καϊμενοι θα πρεπει να μεταφραζουν κιολας ενω αμα σε παρακολουθουν ελληνες ειναι πιο αμεση η "επικοινωνια" πως να το κανουμε!
:2funny:  Σωστα....  Απλα τωρα θα το κανουν νομιμα πια... Που ειναι ο Χιτλερ θα ετριβε τα χερια του τωρα... :2funny:
                                 
400px-Nothitler.jpg
                     
 

Επισκέπτης
Για το Βελουχιώτη, καλά, εντάξει...Εδώ κάποιοι θέλουν να πάρουν ρεβάνς για το 390 μΧ, το 1949 θα μας πειράξει;
Ας μου πει μόνο κάποιος  πόσους γερμανούς σκότωσε και πόσους έλληνες σκότωσε για να κάνω σύγκριση να δω για ποιον σκοπό πολεμούσε...
Καλή και εύστοχη ερώτηση...Άκου όμως και αυτήν: Από αυτούς που σκότωσε, πόσοι ήταν πραγματικά συνεργάτες των γερμανών και πόσοι απλά δεν συμμερίζονταν τα σοσιαλιστικά (παρ)οράματα αυτού και των ομοϊδεατών του;
Μπορουμε να παιζουμε την κολοκυθια για μηνες ολοκληρους αν θελεις...

Και να κανουμε τετοιες(ανευ ουσιας)ερωτησεις για χρονια ολοκληρα...

Το κινημα αυτο δεν τηταν το"αγνο"εθνικο-απελευθερωτικο κινημα που παλευε να ξαναφερει την νομιμη κυβερνηση του Μεγαλειοτατου(που εφερε τον Μεταξα αν θυμασαι):κινουνταν μεσα σε ενα ιστορικο κενο,και ειχε αντιφατικα στοιχεια μεσα του.

Ερχεσαι τωρα εσυ και μου λες οτι δεν ηταν αγνοι απολιτικ πατριωτες(και σενα τι σε νοιαζει,απεναντι δεν εισαι?),οι σκοποι τους ηταν υποπτοι(ενω του Μεγαλειοτατου αγνοι υποθετω),οι ταγματασφαλιτες μπορει και να μην ηταν ολοι ιδεολογοι Ναζι(κριμα τα παιδια,θυματα των περιστασεων)κλπ,κλπ.

Ξερεις ποιο ειναι το προβλημα ομως?Πραγματικα ποιο ειναι το προβλημα?

Οτι ηττηθηκαν,οχι το 1949,αλλα το 1944 και παρεδωσαν τα οπλα.Αν δεν ειχαν παραδωσει τα οπλα,αν ειχαν νικησει και επιβληθει,θα τα ελεγες ολα αυτα τωρα?

Και για να τελειωνουμε με τον Αρη:o Αρης σκοτωσε και Ελληνες,και"Ελληνες"και Γερμανους,και εφαρμοσε ανελεητα αυτο που ειπε ο Κολοκωτρωνης"φωτια και τσεκουρι στους προσκυνημενους".Ποσοι ανηκουν σε καθε κατηγορια ανοιξε τα τεφτερια και βρες το μονος σου.

Τακιμια ομως δεν εκανε με τους Γερμανους(οπως ο Ζερβας),οπλα δεν πηρε περιμενοντας τον"δευτερο γυρο"χωρις να κανει τιποτε(οπως ο Γριβας),ουτε γερμανοντυθηκε(οπως ο Παπαδογκωνας).

Για αυτο και δεν εχει αναγκη να απολογηθει με ταγματασφαλιτικα επιχειρηματα του τυπου"τι να καναμε αφου ερχονταν οι Συμμοριτες","εγω δεν ημουν Ναζι,απλα γερμανοντυθηκα"και αλλα τετοια(με το συμπαθειο)ΦΑΙΔΡΑ.
 

Επισκέπτης
Ο ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ της «Μοντ Ντιπλοματίκ» Ιγνάσιο Ραμονέ και ο Κουβανός πανεπιστημιακός Κάρλος Μοντάνε, απαντούν στο ερώτημα:
Ωφέλησε ο Κάστρο την Κούβα;

Του ΤΑΚΗ ΜΙΧΑ

Στο ερώτημα αυτό προσπαθούν να απαντήσουν μέσα από μια πολύ ζωντανή συζήτηση δύο γνωστοί διανοούμενοι.

Ο Κουβανός εξόριστος πανεπιστημιακός Κάρλος Αλμπέρτο Μοντάνε, που ζει από το 1970 στη Μαδρίτη, και ο διεθυντής της εφημερίδας «Μοντ Ντιπλοματίκ» Ιγνάσιο Ραμονέ. Ολόκληρη η συζήτηση δημοσιεύεται στην τελευταία έκδοση της επιθεώρησης «Foreign Policy».

Κάρλος Αλμπέρτο Μοντάνε: «Προβλέπω ότι όταν ο Φιντέλ πεθάνει, το σύστημα θα καταρρεύσει. Στην αμερικανική ήπειρο, στο τέλος του 21ου αιώνα, μια δικτατορία που δεν σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, που έχει πάνω από 300 πολιτικούς κρατουμένους -περιλαμβανομένων 48 νέων επειδή μάζευαν υπογραφές για ένα δημοψήφισμα, 23 δημοσιογράφων που έγραφαν επικριτικά για το καθεστώς άρθρα και 19 βιβλιοθηκάριων που δάνειζαν απαγορευμένα βιβλία- δεν μπορεί να διατηρηθεί. Οι λόγοι είναι οι εξής:

»Πρώτον, η ηγεσία του Κάστρο δεν μπορεί να μεταφερθεί σε κάποιον άλλο. Παρότι η ιδεολογία του είναι ο κομμουνισμός, ο ίδιος είναι πλασμένος από το ίδιο υλικό, όπως ο δικτάτορας της Ισπανίας Φράνκο και του Αγίου Δομίνικου Τρουχίλιο: είναι ο αυταρχικός στρατιωτικός. Αυτού του είδους η εξουσία, που βασίζεται σε έναν συνδυασμό φόβου και σεβασμού, δεν μπορεί να μεταφερθεί.

»Δεύτερον, οι Κουβανοί γνωρίζουν ότι το σύστημα έχει αποτύχει. Κάθε μέρα διαπιστώνουν ότι ο κομμουνισμός χειροτέρεψε τις συνθήκες διαβίωσης στη χώρα. Η τροφή, η στέγη, το πόσιμο νερό, οι μεταφορές, το ηλεκτρικό, οι επικοινωνίες και ο ρουχισμός είναι ανάγκες η μη ικανοποίηση των οποίων δεν μπορεί να αποζημιωθεί με την ύπαρξη ενός εκτεταμένου, αλλά χαμηλής ποιότητας εκπαιδευτικού και υγειονομικού συστήματος.

»Τέλος, οι μεταρρυθμιστές γνωρίζουν ότι οι αλλαγές δεν είναι απλώς δυνατές αλλά και επιθυμητές. Οι ηγέτες της Κούβας, ιδιαίτερα αυτοί που είναι νεότεροι από τον Φιντέλ και τον αδελφό του Ραούλ, συνειδητοποιούν ότι δεν είναι ήρωες σε ένα ρομαντικό παραμύθι, αλλά τα στηρίγματα ενός παρανοϊκού συστήματος από το οποίο όποιος μπορεί να δραπετεύσει, το κάνει».

Κίνημα με εθνικό χαρακτήρα

Ιγκνάσιο Ραμονέ: «Σε αντίθεση με την Ουγγαρία, οι μεγαλύτερες μεταρρυθμίσεις στην Κούβα δεν υπήρξαν το αποτέλεσμα ξένων ιδεών που επιβλήθηκαν από ξένα στρατεύματα που κατέφτασαν σε σοβιετικά τανκ. Αντίθετα, ξεπήδησαν από ένα λαϊκό κίνημα στο οποίο συνέκλιναν οι ελπίδες των αγροτών, των εργατών, ακόμα και των μικροαστών. Ο θάνατος του Κάστρο δεν πρόκειται να οδηγήσει στην κατάρρευση ενός κινήματος που έχει μια προϊστορία εκατοντάδων ετών. Αν δεν αναγνωρίζεις τον εθνικό χαρακτήρα του κινήματος, σημαίνει ότι δεν κατανοείς τη βασική διάσταση του καθεστώτος. Και αυτό σε εμποδίζει να κατανοήσεις γιατί 15 έτη μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ το καθεστώς της Κούβας παραμένει στη θέση του…

»Η γενικευμένη αποτυχία του νεοφιλελεύθερου μοντέλου στη Λατινική Αμερική έφερε ξανά στο προσκήνιο την εικόνα της Κούβας ως κοινωνικού μοντέλου. Κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί τα επιτεύγματα της χώρας στην Παιδεία, την Υγεία, τον Αθλητισμό και την Ιατρική. Ολα αυτά ξανακάνουν την Κούβα το μοντέλο για τους μη προνομιούχους της Λατινικής Αμερικής. Η προσπάθεια της Αμερικής να απομονώσει την Κούβα στη Νότια Αμερική απέτυχε…

»Επίσης, παραγνωρίζεις τις μεταρρυθμίσεις που ξεκίνησε το καθεστώς του Κάστρο, όπως το άνοιγμα στις ξένες επενδύσεις, τη μερική κατάργηση των ρυθμίσεων στο εξωτερικό εμπόριο, την αποποινικοποίηση της κατοχής ξένου συναλλάγματος, την αναζωογόνηση του τουρισμού κ.λπ. Ολα αυτά είχαν ως αποτέλεσμα τα τελευταία 10 έτη η μέση ετήσια ανάπτυξη του ΑΕΠ της Κούβας να φτάσει το 5%, που ήταν το υψηλότερο στη Λατινική Αμερική. Παρά το γεγονός ότι οι ΗΠΑ συνεχίζουν να διατηρούν το εμπάργκο που, πέρα από το να κάνει τους Κουβανούς να υποφέρουν, έχει καταφέρει να νομιμοποιήσει στα μάτια του υπόλοιπου κόσμου το καθεστώς το οποίο επιδιώκουν να ανατρέψουν».

Κούβα όπως Β. Κορέα

Μοντάνε: «Οποιος γνωρίζει την ιστορία της Κούβας, γνωρίζει ότι ο Φιντέλ έκανε την επανάσταση εναντίον του Μπατίστα για να αποκαταστήσει τις ελευθερίες και να επαναφέρει το Σύνταγμα του 1940 -όχι για να δημιουργήσει μια κομμουνιστική δικτατορία, αντιγραφή του σοβιετικού μοντέλου. Ο λόγος για το οποίο δεν κατέρρευσε ο κομμουνισμός στην Κούβα είναι ο ίδιος για τον οποίο δεν κατέρρευσε στη Βόρεια Κορέα. Η άκρα καταπίεση.

»Λες ότι φταίει η Αμερική για τα οικονομικά προβλήματα της Κούβας. Ομως, όταν ο Φιντέλ ξεκίνησε την επανάσταση, ισχυρίστηκε ότι όλα τα κακά της χώρας είχαν τις ρίζες τους στην εκμετάλλευσή της από την Ουάσιγκτον. Τώρα ισχυρίζεται ότι τα προβλήματα έχουν τη ρίζα τους στο γεγονός ότι η Ουάσιγκτον δεν εκμεταλλεύεται την Κούβα! Τι ισχύει τελικά από τα δύο;

»Η ανάλυσή σου αγνοεί τις καταστροφικές επιπτώσεις που είχαν ο κολεκτιβισμός και η απουσία πολιτικών και οικονομικών ελευθεριών στις χώρες του σοβιετικού μπλοκ, που οδήγησαν στην κατάρρευσή τους».

Ραμονέ: «Ακόμα και αν ο Κάστρο ήταν τόσο καταπιεστικός, όπως ισχυρίζεσαι, η ιστορία είναι γεμάτη από παραδείγματα απεγνωσμένων ανθρώπων που εξεγέρθηκαν εναντίον των καταπιεστών τους. Από την πρώην Ανατολική Γερμανία μέχρι την Πολωνία, την Ουγγαρία, την Τσεχοσλοβακία και την Κίνα οι άνθρωποι κατάφεραν να πολεμήσουν την καταπίεση. Ομως, στην Κούβα του Κάστρο δεν έχει συμβεί καμία σημαντική εξέγερση…

Καμία σοβαρή διεθνής οργάνωση δεν έχει κατηγορήσει την Κούβα -όπου ισχύει ένα μορατόριουμ στις εκτελέσεις από το 2001- ότι κάνει “εξαφανίσεις”, ότι επιδίδεται σε παράνομες εκτελέσεις ή ότι υποβάλλει τους κρατούμενους σε βασανιστήρια. Σε αντίθεση με το τι συμβαίνει με τον “πόλεμο εναντίον της τρομοκρατίας” που διεξάγουν οι ΗΠΑ. Αντίθετα, το καθεστώς της Κούβας υποστηρίζει τη ζωή. Κατάφερε να αυξήσει το προσδόκιμο ζωής και να μειώσει τη βρεφική θνησιμότητα. Οπως ανέφεραν οι “Τάιμς” της Νέας Υόρκης: “Αν οι ΗΠΑ είχαν τη βρεφική θνησιμότητα της Κούβας θα σώζονταν οι ζωές 2.212 βρεφών ετησίως”».

Μοντάνε: «Πώς μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι δεν έχει υπάρξει “σημαντική εξέγερση” στην Κούβα; Γνωρίζεις καλά ότι υπήρξε λαϊκή αντίσταση στην επιβολή της κομμουνιστικής δικτατορίας. Τη δεκαετία του ‘60 χιλιάδες αγρότες πήραν τα όπλα στα βουνά Εσκαμπρέι και εξοντώθηκαν από το καθεστώς του Κάστρο. Ο αριθμός των πολιτικών κρατουμένων τις δύο πρώτες δεκαετίες του καθεστώτος υπολογιζόταν σε 90 χιλιάδες και το ίδιο το καθεστώς ομολογούσε 20 χιλιάδες. Οποιοσδήποτε θέλει να πληροφορηθεί για τη βαναυσότητα του καθεστώτος θα πρέπει να διαβάσει τις 137 εκθέσεις της Διεθνούς Αμνηστίας για το θέμα, καθώς και τις πολυάριθμες εκθέσεις άλλων οργανώσεων, όπως του Human Rights Watch.

»Φυσικά το πιο γνωστό έγκλημα του Κάστρο υπήρξε το βύθισμα του πλοίου “13 Μάρτη” τον Ιούλιο του 1994, στο οποίο επέβαιναν 72 πρόσφυγες. Από τους 72 που πνίγηκαν, τα 10 ήταν παιδιά».

«Επιχείρηση-θαύμα»

Ραμονέ: «Μια και μιλάμε για παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, γιατί δεν αρχίζεις με την προστασία που παρέχουν οι ΗΠΑ σε δύο γνωστούς τρομοκράτες, τους Κουβανούς εξόριστους Λουίς Ποσάντα Καρίλες και Ορλάντο Μπος, που κατηγορούνται ότι τίναξαν ένα κουβανικό αεροσκάφος της πολιτικής αεροπορίας στις 6 Οκτωβρίου 1976 σκοτώνοντας 73 άτομα; Και αν σε ενδιαφέρουν τα ανθρώπινα δικαιώματα, πώς μπορείς να αρνείσαι ότι η Κούβα, μια μικρή χώρα, παρέχει την μεγαλύτερη ιατρική βοήθεια σε δεκάδες χώρες ανά τον κόσμο; Σε πάνω από 30 χώρες, 30 χιλιάδες Κουβανοί γιατροί εργάζονται δωρεάν. Αυτό θα ήταν αναλογικά σαν να έστελναν οι ΗΠΑ 900 χιλιάδες γιατρούς στον Τρίτο Κόσμο. Μόνον η “Επιχείρηση-Θαύμα” που παρέχει εγχειρήσεις καταρράκτη σε φτωχούς κατοίκους της Βενεζουέλας, της Βολιβίας και της Κεντρικής Αμερικής έχει δώσει σε περισσότερους από 150 χιλιάδες ανθρώπους πίσω την όρασή τους. Το να μπορείς να δεις τα παιδιά σου και τη φύση γύρω σου δεν είναι ένα βασικό ανθρώπινο δικαίωμα;».

Μοντάνε: «Θα υπάρχουν πάντοτε διανοούμενοι έτοιμοι να δικαιώσουν τα εγκλήματα. Αυτό συνέβη με τον Στάλιν και τον Φράνκο, και σήμερα συμβαίνει με τον Κάστρο. Ηθικά είναι ακατανόητο: λατρεύουν τους εκτελεστές και μισούν τα θύματα. Πώς μπορεί η κυβέρνηση της Κούβας να σέβεται την αλληλεγγύη με τους Λατίνους γειτόνες της, τη στιγμή που δεν σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα στην ίδια της την αυλή; Το να κρίνει κανείς μισό αιώνα ανίκανης και βάναυσης δικτατορίας από τις εγχειρήσεις καταρράκτη που κάνει, είναι το ίδιο με το φασιστικό επιχείρημα υπέρ του Φράνκο: Η δικτατορία του ήταν καλή γιατί οι Ισπανοί έτρωγαν τρεις φορές την ημέρα. Αυτό ήταν επίσης το επιχείρημα των ρατσιστών της Νότιας Αφρικής: Το απαρτχάιντ ήταν καλό επειδή οι μαύροι της χώρας δεν ήταν τόσο φτωχοί όσο στις γειτονικές χώρες. Ετσι μαθαίνουμε σήμερα ότι η δικτατορία του Κάστρο ήταν καλή επειδή δάνειζε γιατρούς στον Τρίτο Κόσμο.

»Οι διανοούμενοι που υποστηρίζουν τον Κάστρο, θα επιθυμούσαν άραγε ένα ανάλογο καθεστώς στη Γαλλία ή στη χώρα τους; Και αν δεν το θέλουν για τη χώρα τους, γιατί το θέλουν για την Κούβα; Δεν έχουν το δικαίωμα οι Κουβανοί στην ελευθερία και στη δημοκρατία;».

Ραμονέ: «Οι κορυφαίοι διανοούμενοι πάντοτε ήταν με την πλευρά αυτών που υπέφεραν από την αλαζονεία των ισχυρών. Το να είσαι εναντίον της Κούβας και υπέρ των ΗΠΑ, η κυβέρνηση των οποίων κατηγορείται για πολύ σοβαρές παραβιάσεις (βασανισμός φυλακισμένων, απαγωγή πολιτών εγκλεισμός χωρίς δίκη σε μυστικές φυλακές, δολοφονίες υπόπτων…), δεν αρμόζει σε έναν έστω ημιπληροφορημένο πολίτη».

()
ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 27/02/2008
Copyright © 2007 Χ. Κ. Τεγόπουλος Εκδόσεις Α.Ε.

(On topic copy paste απο το Indymedia,επειδη τα νομισματα εχουν δυο οψεις.Και για μενα η ελευθερη σκεψη και εκφραση ειναι πραγματικο ανθρωπινο δικαιωμα.)
 

str81977

Τιμημένος
Εγγρ.
17 Απρ 2006
Μηνύματα
13.679
Κριτικές
2
Like
6
Πόντοι
166
Ξερεις ποιο ειναι το προβλημα ομως?Πραγματικα ποιο ειναι το προβλημα?

Οτι ηττηθηκαν,οχι το 1949,αλλα το 1944 και παρεδωσαν τα οπλα.Αν δεν ειχαν παραδωσει τα οπλα,αν ειχαν νικησει και επιβληθει,θα τα ελεγες ολα αυτα τωρα?

Πράγματι, δεν θα τα έλεγα αυτά τώρα...
Μάλλον δεν θα είχα καν υπολογιστή, θα ζούσα με $ 400 το μήνα ή θα έπρεπε να πάω μετανάστης στην ιταλία ή όποια άλλη γειτονική χώρα δεν είχε γνωρίσει τα θαύματα του σοσιαλισμού για ένα κομμάτο ψωμί...
Θα μπορούσα βέβαια να είχα γεννηθεί και γυναίκα και να έχω να επιλέξω μεταξύ πορνείας και του να γίνω καθαρίστρια...

Τακιμια ομως δεν εκανε με τους Γερμανους(οπως ο Ζερβας),οπλα δεν πηρε περιμενοντας τον"δευτερο γυρο"χωρις να κανει τιποτε(οπως ο Γριβας),ουτε γερμανοντυθηκε(οπως ο Παπαδογκωνας).

Μπορείς να διαβάζεις Χάαγκεν Φλάισερ και να το θεωρείς και έγκυρη πηγή..Άλλη θεωρούν έγκυρη πηγή τη ρεπούση, άλλοι τον λιακόπουλο...Είναι θέμα γούστου..
Όταν ο Ζέρβας έσκιζε τον κωλαρικό των γερμανών στη θεσπρωτία, κάποιος στρατολογούσε τσάμηδες και "σλαβομακεδόνες" ...Ποιος να ήταν άραγε; Και σε ποια παράταξη ανήκε;

Και για να τελειωνουμε με τον Αρη:o Αρης σκοτωσε και Ελληνες,και"Ελληνες"και Γερμανους,και εφαρμοσε ανελεητα αυτο που ειπε ο Κολοκωτρωνης"φωτια και τσεκουρι στους προσκυνημενους".Ποσοι ανηκουν σε καθε κατηγορια ανοιξε τα τεφτερια και βρες το μονος σου.

Τα έχω ανοίξει..Και δεν μου άρεσε αυτό που είδα...Και κυρίως δεν μου άρεσε το γεγονός ότι σφάζονταν έλληνες που το μόνο τους "αμάρτημα" ήταν ότι δεν συμμερίζονταν του όραμα του σφάχτη τους για μια σοβιετική δημοκρατία της ελλάδας...Και δεν είναι μόνο ότι σφάχτηκαν...Συκοφαντήθηκαν και συκοφαντούνται ως συνεργάτες του καταχτητή από τους ιδεολογικούς επίγονους των φονιάδων τους..Και αυτό είναι το χειρότερο.
Χαίρομαι πάντως που ομολογείς ότι ο κλάρας έσφαζε αδιακρίτως..Στα ποσοστά μόνο τα χαλάμε....

Ερχεσαι τωρα εσυ και μου λες οτι δεν ηταν αγνοι απολιτικ πατριωτες(και σενα τι σε νοιαζει,απεναντι δεν εισαι?),οι σκοποι τους ηταν υποπτοι(ενω του Μεγαλειοτατου αγνοι υποθετω),οι ταγματασφαλιτες μπορει και να μην ηταν ολοι ιδεολογοι Ναζι(κριμα τα παιδια,θυματα των περιστασεων)κλπ,κλπ.

Μπορείς να μου εξήγήσεις λίγο το "απεναντι";
Απέναντι από ποιον; Και υπέρ ποιού;




Για αυτο και δεν εχει αναγκη να απολογηθει με ταγματασφαλιτικα επιχειρηματα του τυπου"τι να καναμε αφου ερχονταν οι Συμμοριτες","εγω δεν ημουν Ναζι,απλα γερμανοντυθηκα"και αλλα τετοια(με το συμπαθειο)ΦΑΙΔΡΑ.

Πράγματι...Για αυτά δεν έχει να απολογηθεί...
Το ομολογώ...
Είχε άλλους σκελετούς στην ντουλάπα του...Πολλούς σκελετούς...
 

Επισκέπτης
Ενα-ενα...
1)η θεση σου αυτη ειναι ΥΠΟΘΕΤΙΚΗ,και δεν βασιζεται σε ΓΕΓΟΝΟΤΑ.ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ οτι εαν ο ΕΛΑΣ εμπαινε στην Αθηνα το φθινοπωρο το '44 η Ελλαδα σημερα θα ηταν σαν την Αλβανια,η την Βουλγαρια...

Παροτι δεν μου αρεσουν οι υποθεσεις θα σου υπενθυμισω οτι:
α)οι ζωνες επιρροης στην μεταπολεμικη Ευρωπη ειχαν καθοριστει και συμφωνηθει ηδη.
β)Η Αυστρια παροτι βρεθηκε υπο Σοβιετικη κατοχη εμεινε τελικα ουδετερη,οπως(περιπου)και η Φινλανδια.
γ)ο Σταλιν αποδειχθηκε πολυ Κυριος στις συμφωνιες του...

2)Εαν θεωρεις οτι ο Φλαισερ ειναι το ιδιο με τον Λιακο,τι να πω...Θεμα γουστου παντως δεν ειναι...

Οπως και να εχει υπαρχουν επισημα εγγραφα που αποδεικνυουν οτι ο Ζερβας ειχε ερθει σε συμφωνια με τον Γερμανο Διοικητη στα Ιωαννινα(αρχες του 1944)και ειχε κυρηχθει ενα ειδος"ανακωχης"μεταξυ Γερμανων-ΕΔΕΣ.Δεν μιλαμε για φαντασιωσεις τωρα αλλα για εγγραφα στο Bundesarchiv.

Για την Τσαμουρια κανεις πολυ χοντρο λαθος:Ανηκε στην"ζωνη ευθυνης"του ΕΔΕΣ με τους Τσαμηδες να ειναι σε αγαστη συνεργασια πρωτα με τους Ιταλους και μετα με τους Γερμανους.Το καλοκαιρι του '44 η Τσαμουρια εκκαθαριστηκε απο τον ΕΔΕΣ με τον ΕΛΑΣ ΝΑ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΑΔΡΑΝΗΣ.

Σλαβομακεδονες στρατολογησαν τοσο ο ΕΛΑΣ,οσο και ο ΔΣΕ αργοτερα.Η πονηρη προταση Τιτο ομως για συσταση κοινου Βαλκανικου Στρατηγειου ΑΠΟΡΡΙΦΘΗΚΕ απο τον ΕΛΑΣ,μην συνεχιζεις λοιπον αυτο το παραμυθι γιατι εχει πεθανει εδω και δεκαετιες...

3)Αδιακριτα δεν εγιναν εκτελεσεις.Οι περισσοτεροι(γιατι τα παθη σε τετοιες εποχες δεν γινεται να αποφευχθουν)ηταν συνεργατες του εχθρου και υπηρετες των Κουισλινγκ στην Αθηνα.
Κατα την γνωμη σου συκοφαντηθηκε ο Βρεττακος?
Τι οραματιζοταν ο Παπαδογκωνας στο διαβοητο τηλεγραφημα του?
Οταν παρελαυναν μπροστα στον Schimana οι τσολιαδες τι καναν,γιορταζαν την 25η Μαρτιου?

Καλα για τον Ζερβα τα ειπα πιο πριν αλλα αυτος ηταν μια αλλη περιπτωση.

4)Μα απεναντι απο τον"σφαγεα του Ελληνικου Λαου"και τους"συμμοριτες",και υπερ του Μεγαλειοτατου και της κυβερνησεως Αυτου.Η κανω λαθος?

Η οπως ειπε ενας ανταρτης του Ζερβα(μια Λιρα τον μηνα πληρωνονταν αν δεν το ξερεις):"Δεν θα περασει η δικτατορια του προβατοριατου".

5)Για τους σκελετους των"Τσολιαδων","Πουλικων"κλπ,κλπ,ΔΕΝ ΘΑ ΑΠΟΛΟΓΗΘΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΚΑΙ ΠΟΤΕ,ΑΥΤΟ ΞΕΧΝΑ ΤΟ.Στο κατω της γραφης η μετεμφυλιακη Ελλαδα τους φροντισε στοργικα ολους αυτους τους"αποκληρους της Ιστοριας"...

Και μια ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΛΗΘΙΝΗ ιστορια,o παππους μου,φανατικος Βασιλοφρων και με δυο γιους στον Ζερβα,πιαστηκε ομηρος απο τον ΕΛΑΣ και οδηγηθηκε στην Αρτα τον Δεκεμβρη του '44.Ενας ανιψιος του,αξιωματικος του ΕΛΑΣ,που τον εκτιμουσε πολυ τον ελευθερωσε,γιατι τα πραγματα ηταν σκουρα για τον γερο...

Τρεις-τεσσερις μηνες πριν ενας αλλος ανιψιος του 16 χρονων ηταν ταγματασφαλιτης στον Μελιγαλα.Πεθανε σε βαθια γεραματα στο χωριο του προσφατα...
 

Επισκέπτης
Δεν ηταν αναγκαιο να σβηστει Mod-san.

Ειλικρινα...

Βγηκε και off topic το thread,με δικια μου ευθυνη ομολογουμενως.
 

sonyp900

Moderator
Γλομπεο-στέλεχος
Εγγρ.
16 Σεπ 2005
Μηνύματα
7.432
Like
25
Πόντοι
66
Δεν σβήστηκε για το off-topic αλλά για το βρύσιμο.
 

ereunitikos

Μέλος
Εγγρ.
8 Ιαν 2007
Μηνύματα
707
Like
0
Πόντοι
6
Φασιστες κουφαλες ερχονται κρεμαλες.
Μικρο, μες στη θεματολογια του topic και περιεκτικο.
 

str81977

Τιμημένος
Εγγρ.
17 Απρ 2006
Μηνύματα
13.679
Κριτικές
2
Like
6
Πόντοι
166
Ενα-ενα...
1)η θεση σου αυτη ειναι ΥΠΟΘΕΤΙΚΗ,και δεν βασιζεται σε ΓΕΓΟΝΟΤΑ.ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ οτι εαν ο ΕΛΑΣ εμπαινε στην Αθηνα το φθινοπωρο το '44 η Ελλαδα σημερα θα ηταν σαν την Αλβανια,η την Βουλγαρια...

Παροτι δεν μου αρεσουν οι υποθεσεις θα σου υπενθυμισω οτι:
α)οι ζωνες επιρροης στην μεταπολεμικη Ευρωπη ειχαν καθοριστει και συμφωνηθει ηδη.
β)Η Αυστρια παροτι βρεθηκε υπο Σοβιετικη κατοχη εμεινε τελικα ουδετερη,οπως(περιπου)και η Φινλανδια.
γ)ο Σταλιν αποδειχθηκε πολυ Κυριος στις συμφωνιες του...

Από τη μια με ρωτάς αν θα τα έλεγα όλα αυτά ΑΝ είχαν επικρατήσει οι κόκκινοι και από την άλλη σε ενοχλεί που κάνω υποθέσεις...
Ούτε και εμένα μου αρέσουν οι υποθέσεις αλλά βασισμένος σε πραγματικά δεδομένα διακινδινεύω να υποθέσω τί θα γινόταν στην Ελλάδα αν δεν είχαμε την τύχη να βρεθούμε στο δυτικό μπλοκ...Με βάση λοιπόν τα "νομολογιακά" δεδομένα από όλες τις ευρωπαϊκές χώρες που επικράτησε ο κομμουνισμός και ιδίως στις βαλκανικές, δεν προκύπτει από πουθενά ότι  μια ενδεχόμεη λαϊκή δημοκρατία του ελλαδιστάν θα ήταν καλύτερη από την αλβανία, τη ρουμανία, τη βουλγαρία...Ειδικά αν λάβει κανείς υπόψη το επίπεδο της ηγεσίας του κκε τότε (όχι ότι και τώρα έχουν αναβαθμιστεί σημαντικά)...

Από τη στιγμή λοιπόν που οι ζώνες επιρροής είχαν ήδη καθορισθεί, το όλο εγχείρημα της αριστεράς όχι μόνο ήταν άνευ αντικειμένου αλλά καταστροφικό και επικίνδυνο (και όχι απλά τυχοδιωκτικό)..Οι Γάλλοι και οι Ιταλοί κομμουνιστές δεν ήταν ούτε δειλοί ούτε μαλάκες που δεν κινήθηκαν για την κατάκτηση της εξουσίας...Ίσως ήταν περισσότερο ρεαλιστές...Και πατριώτες i may add..Με την έννοια ότι προτιμούσαν να είναι στην αντιπολίτευση παρά να αιματοκυλίσουν την πατρίδα τους για ένα μάταιο αγώνα...

Επί τη ευκαιρία, στη δεξια βασιλοκρατούμενη ελλάδα η συγκαλυμένα κομμουνιστική εδα βγήκε αξιωματική αντιπολίτευση...Ποια θα ήταν άραγε η μοίρα ενός δεξιού κόμματος σε ένα σοσιαλιστικό ελλαδιστάν; Μήπως αυτή του εδες στην ήπειρο;

Και φυσικά και ο Στάλιν αποδείχθηκε κύριος..Τη μισή ευρώπη πήρε..Και μάλιστα ως προτεκτοράτα και όχι ως ανεξάρτητα κράτη φιλικά διακείμενα όπως στη δύση που στην τελική και αριστερούς έβγαλαν στην εξουσία και έναν ΝτεΓκωλ ανέδειξαν ο οποίος είπε στο Νάτο να πάει να γαμηθεί ..Γιατί να πήγαινε για επιπλέον τσαμπουκάδες ο μουστακαλής; Ασε που οι άλλοι είχαν τη βόμβα τότε...


2)Εαν θεωρεις οτι ο Φλαισερ ειναι το ιδιο με τον Λιακο,τι να πω...Θεμα γουστου παντως δεν ειναι...

Οπως και να εχει υπαρχουν επισημα εγγραφα που αποδεικνυουν οτι ο Ζερβας ειχε ερθει σε συμφωνια με τον Γερμανο Διοικητη στα Ιωαννινα(αρχες του 1944)και ειχε κυρηχθει ενα ειδος"ανακωχης"μεταξυ Γερμανων-ΕΔΕΣ.Δεν μιλαμε για φαντασιωσεις τωρα αλλα για εγγραφα στο Bundesarchiv.

Για την Τσαμουρια κανεις πολυ χοντρο λαθος:Ανηκε στην"ζωνη ευθυνης"του ΕΔΕΣ με τους Τσαμηδες να ειναι σε αγαστη συνεργασια πρωτα με τους Ιταλους και μετα με τους Γερμανους.Το καλοκαιρι του '44 η Τσαμουρια εκκαθαριστηκε απο τον ΕΔΕΣ με τον ΕΛΑΣ ΝΑ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΑΔΡΑΝΗΣ.

Σλαβομακεδονες στρατολογησαν τοσο ο ΕΛΑΣ,οσο και ο ΔΣΕ αργοτερα.Η πονηρη προταση Τιτο ομως για συσταση κοινου Βαλκανικου Στρατηγειου ΑΠΟΡΡΙΦΘΗΚΕ απο τον ΕΛΑΣ,μην συνεχιζεις λοιπον αυτο το παραμυθι γιατι εχει πεθανει εδω και δεκαετιες...

Ο φλαισερ είναι αυτός που υποστηρίζει με πάθος τη συνεργασία ζέρβα - γερμανών...Και τη βασίζει σε ένα έγγραφο ολίγον non paper που κάποιοι γερμανοί λένε κάτι για το ζέρβα...
Μιας και κινείσαι στον αριστερό χώρο, αν πχ η ασφάλεια βγάλει έγγραφο που θα λέει ότι υπάρχει συμφωνία με τον τάδε για μη πρόκληση επισοδείων, θα έπρεπε να ισχύει σώνει και καλά; Και θα σήμαινε ότι ο τάδε είναι χαφιές ή ότι η ασφάλεια πάει να τον συκοφαντήσει;
Φυσικά δε εξηγεί πώς στο διάολο ο ζέρβας με άγγλους στο επιτελείο του "τακίμιασε" (δική σου έκφραση, λίγο βαρεία βέβαια) με τους γερμανούς, χωρίς αυτοί να πάρουν χαμπάρι όταν ήταν ο μόνος οπλαρχηγός που έδωσε αποφασιστικές μάχες κατά των γερμανών όταν άλλοι αρκούνταν σε απλές παρενοχλήσεις και αν αφού είχαν το βλέμμα στραμμένο στο μετά...

Ασφαλώς και οι τσάμηδες ήταν στον τομέα ευθύνης του εδες...Ο οποίος και αντιμετώπισε την απειλή τους με τον πλέον σωστό τρόπο- με εκτοπισμό και ουχί γενοκτονία που κλαίγονταν οι του ελας και οι αλβανοί σύμμαχοί τους...Και φυσικά εκτέλεσε μόνο άνδρες και μόνο συνεργάτες των γερμανοϊταλών με θαυμαστή ακρίβεια...
Μεταπολεμικά, στα πλαίσια της εγκαρδιας συνενόησης ελληνων- αλβανών κομμουνιστών αυτό πέρασε ως γενοκτονία κτλ και διαιωνίζεται ως σήμερα...
Το τάγμα τσάμηδων του ελάς μόνο εγώ το έχω ακούσει άραγε;

Για το ποιος προκάλεσε το μακεδονικό, από την εποχή της βαλκανικής συνομοσπονδίας επινόησης μπεναρόγια και τροτσκυ, είναι μια άλλη ιστορία...

3)Αδιακριτα δεν εγιναν εκτελεσεις.Οι περισσοτεροι(γιατι τα παθη σε τετοιες εποχες δεν γινεται να αποφευχθουν)ηταν συνεργατες του εχθρου και υπηρετες των Κουισλινγκ στην Αθηνα.
Κατα την γνωμη σου συκοφαντηθηκε ο Βρεττακος?
Τι οραματιζοταν ο Παπαδογκωνας στο διαβοητο τηλεγραφημα του?
Οταν παρελαυναν μπροστα στον Schimana οι τσολιαδες τι καναν,γιορταζαν την 25η Μαρτιου?



5)Για τους σκελετους των"Τσολιαδων","Πουλικων"κλπ,κλπ,ΔΕΝ ΘΑ ΑΠΟΛΟΓΗΘΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΚΑΙ ΠΟΤΕ,ΑΥΤΟ ΞΕΧΝΑ ΤΟ.Στο κατω της γραφης η μετεμφυλιακη Ελλαδα τους φροντισε στοργικα ολους αυτους τους"αποκληρους της Ιστοριας"...

Είπε κανείς να απολογηθεί για αυτούς; Καλά έκανε και τους έσκισε και εγώ μαζί του...Η διαφωνία μας είναι ότι από αυτούς που έσκισε, οι περισσότεροι δεν ήταν συνεργάτες αλλά ιδεολογικοί του αντίπαλοι...Και το κίνητρο δεν ήταν η απελευθέρωση - αυτή από τα τέλη 1943 και μετά ήταν περίπου θέμα χρόνου..Ούτε καν η τιμωρία των προδοτών..Ήταν τί θα γινόταν μετά την απελευθέρωση...

4)Μα απεναντι απο τον"σφαγεα του Ελληνικου Λαου"και τους"συμμοριτες",και υπερ του Μεγαλειοτατου και της κυβερνησεως Αυτου.Η κανω λαθος?

Η οπως ειπε ενας ανταρτης του Ζερβα(μια Λιρα τον μηνα πληρωνονταν αν δεν το ξερεις):"Δεν θα περασει η δικτατορια του προβατοριατου".


Και μια ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΛΗΘΙΝΗ ιστορια,o παππους μου,φανατικος Βασιλοφρων και με δυο γιους στον Ζερβα,πιαστηκε ομηρος απο τον ΕΛΑΣ και οδηγηθηκε στην Αρτα τον Δεκεμβρη του '44.Ενας ανιψιος του,αξιωματικος του ΕΛΑΣ,που τον εκτιμουσε πολυ τον ελευθερωσε,γιατι τα πραγματα ηταν σκουρα για τον γερο...

Τρεις-τεσσερις μηνες πριν ενας αλλος ανιψιος του 16 χρονων ηταν ταγματασφαλιτης στον Μελιγαλα.Πεθανε σε βαθια γεραματα στο χωριο του προσφατα...

Όχι δεν κάνεις λάθος...Ενάντια και απέναντι σε κάθε ολοκληρωτισμό, μαύρο ή κόκκινο, εθνικοσοσιαλιστικό ή κομμουνιστικό, με τη νόμιμη ελληνική κυβέρνηση της εποχής ή έστω μη κομμουνιστικές πατριωτικές οργανώσεις...

Ο παππούς μου που ήταν στο ζέρβα δεν μου άφησε ούτε μια λίρα (θα τον έριξαν στη σύμβαση) αλλά είμαι ευτυχής που χάρη στον αγώνα του δεν πέρασε η δικτατορία του προβατοριάτου...Μεταξύ μας και εσύ ευτυχής θα έπρεπε να είσαι...

Όσο για προσωπικές ιστορίες, όσες θέλεις, καλά να' μαστε...Ο άλλος μου παππούς έφαγε εξορίες και διωγμούς όποτε έχω και ποικιλία...

Δεν ηταν αναγκαιο να σβηστει Mod-san.

Ειλικρινα...

Βγηκε και off topic το thread,με δικια μου ευθυνη ομολογουμενως.
Δεν σβήστηκε για το off-topic αλλά για το βρύσιμο.

Θέλω να πιστεύω ότι το βρίσιμο δεν ήταν για εμένα..Αν θέλεις να με βρίσεις, ελεύθερα μέσω pm...Κακία δεν κρατάω και σημασία δεν δίνω!
 

stabit

Μέλος
Εγγρ.
3 Σεπ 2007
Μηνύματα
3.289
Like
3
Πόντοι
16
Από τη στιγμή λοιπόν που οι ζώνες επιρροής είχαν ήδη καθορισθεί, το όλο εγχείρημα της αριστεράς όχι μόνο ήταν άνευ αντικειμένου αλλά καταστροφικό και επικίνδυνο (και όχι απλά τυχοδιωκτικό)..Οι Γάλλοι και οι Ιταλοί κομμουνιστές δεν ήταν ούτε δειλοί ούτε μαλάκες που δεν κινήθηκαν για την κατάκτηση της εξουσίας...Ίσως ήταν περισσότερο ρεαλιστές...Και πατριώτες i may add..Με την έννοια ότι προτιμούσαν να είναι στην αντιπολίτευση παρά να αιματοκυλίσουν την πατρίδα τους για ένα μάταιο αγώνα...
Μιλας για κοινωνιες με δομημενη σε πολυ γερες βασεις την αστικη συνειδηση( , πχ στην Ιταλια για τον κουμουνισμο του Βιομηχανικου Βορα. Ο Ιταλικος Νοτος... ειναι αστειο και να το αναφερουμε.Και γενικα το φαινομενο Ιταλια χρειζει ψυχαναλυσης )
οχι για μια κοινωνια απο αρβανιτοσογια και οπλαρχηγους,(ραχουλες δηλαδη και προβατα), οπως η Ελληνικη εκεινης της εποχης.Εχει διαφορα και στην εκφραση και στην εκβαση μιας καταστασης.
Κατω απο μια τετοια κουλτουρα κινηθηκαν και οι δυο πλευρες στην Ελλαδα
 

Επισκέπτης
Θα αρχισω αναποδα λεγοντας οτι το βρισιμο δεν ηταν για εσενα αλλα για εμενα,και ο Sonyp900 μπορει να σου το επιβεβαιωσει αυτο.Δεν βριζω κανεναν ουτε μεσω pm,ουτε δημοσια και βεβαιως δεν εχω δευτερο account.

1)WHAT IF?
α)Εννοουσα οτι οσα γραφονται για την περιοδο αυτη αντιμετωπιζουν το ΕΑΜ ως αυτο που ειναι:o ηττημενος,και οπως ξερεις"ουαι τοις ηττημενοις",ειδικα μετα το 1989.Κακως δεν το διευκρινισα απο την αρχη.
β)Να συμπληρωσω στα περι ζωνων επιρροης,Αυστρια κλπ.την εμμονη της ηγεσιας του ΕΑΜ να ελθει σε συννενοηση με την κυβερνηση του Καιρου,και να μην μπει στην Αθηνα το φθινοπωρο του 1944 παροτι ηταν πανευκολο για αυτην.Αποπειρα καταληψης της εξουσιας ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ απο το ΕΑΜ(μην πεις για τον Δεκεμβρη τωρα αστο...)

2)ΖΕΡΒΑΣ ΚΑΙ 22ο ΟΡΕΙΝΟ ΣΩΜΑ.
Ο Φλαισερ εχει αρκετες πηγες στις σελιδες 249-255 του δευτερου τομου απο το"Στεμμα και Σβαστικα"αναμεσα τους και συνεντευξεις με Σαραντη,Πυρομαγλου κλπ.Το συμπερασμα ειναι οτι ΝΑΙ ειχε ερθει σε"Συμφωνια Κυριων"με το 22ο Ορεινο Σωμα(εδρα στα Ιωαννινα),για"ανακωχη"μεταξυ τους(βαζω εισαγωγικα)και,κατα το δυνατον,κοινη δραση εναντιον του ΕΛΑΣ.Οι Γερμανοι ηθελαν να κρατησουν ανοιχτη την διαδρομη Αρτα-Γιαννενα και να σωσουν Γερμανικο αιμα,δεν υπογραφτηκαν συμφωνιες,ουτε πεσαν σφραγιδες,υπαρxουν ομως πολυ περισσοτερα στοιχεια απο ενα non-paper...

Ουτε και ηταν κατι μονιμο αυτη η συμφωνια,οι Γερμανοι εκριναν"αναξιοπιστο"τον Ζερβα σε περιπτωση Συμμαχικης επεμβασης.

3)ΤΣΑΜΟΥΡΙΑ
Καλα εδω εισαι τελειως Off λεμε...
α)Η εκκαθαριση της Τσαμουριας εγινε με αγριο τροπο και οχι με λουλουδια και τραγουδια.Οι ιδιοι οι Αγγλοι το ομολογουν αυτο και ο Woodhouse γραφει οτι οι Τσαμηδες πηραν αυτο που τους αξιζε.
β)Ταγματα τσαμηδων φυσικα και υπηρχαν αλλα οχι στον ΕΛΑΣ:Ηταν δημιουργηματα των Ιταλων και συνεργαστηκαν και μαζι τους και με τους Γερμανους μετα τον Σεπτεμβρη του 1943.Η"Ζωνη Ευθυνης"του ΕΛΑΣ δεν συνορευε καν με την παραλιακη Θεσπρωτια...
Σε παρακαλω να παραθεσεις τις πηγες που εχεις για αυτο το ζητημα.

4)ΤΑ ΜΕΤΑ...
ΟΛΟΙ,ο Ζερβας,ο Γριβας,οι Αγγλοι προετοιμαζονταν για τα μετα της Απελευθερωσης,φυσικα και το ΕΑΜ.
Το γιατι αυτο ειναι μομφη για το ΕΑΜ αλλα δικαιολογια για τον Γριβα π.χ. η και τον Παπαδογκωνα(για μερικους,οχι για σενα ισως)εγω δεν το εχω καταλαβει ακομη.

Για το εαν το ΕΑΜ ηθελε πραγματικα την εξουσια το εγραψα στην αρχη,στην πραγματικοτητα η σταση του δεν διεφερε απο αυτη των Ιταλων και Γαλλων κομουνιστων...

5)ΝΟΜΙΜΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ
Πρωτα απ' ολα εκανα λαθος χτες:οι ανταρτες πληρωνονταν μιση Λιρα τον μηνα,μια Λιρα παιρναν τα επιταγμενα μουλαρια.Ενας ανθρωπος=μισος γαιδαρος.Βεβαιως στον ΕΛΑΣ δεν πληρωνονταν μια...

Το ζητημα αυτο ειναι ΤΟ ΠΛΕΟΝ σημαντικο:Γιατι νομιμη κυβερνηση που να αντλει την εξουσια της απο τον Λαο(με αστικοδημοκρατικο τροπο)ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ:
α)Εκλογες ειχαν να γινουν απο το 1935.Η κυβερνηση του Καιρου ηταν διορισμενη απο τον Γεωργιο,στην ουσια απο τους Αγγλους.
β)Η Βασιλεια σαν θεσμος ειχε μια μακρα και πονεμενη ιστορια και ενα απο τα βασικοτερα ζητηματα που εθεσε το ΕΑΜ(και το ΕΔΕΣ,στην αρχη τουλαχιστον)ηταν το Πολιτειακο.
γ)Στην Ελλαδα δημιουργηθηκε(ειδικα το '41-42,το Ετος Μηδεν για μενα)ενα τετοιο κενο που εκανε τις προπολεμικες αντιθεσεις Βενιζελικων-Μοναρχικων να μοιαζουν ΠΡΟΙΣΤΟΡΙΚΕΣ στην κυριολεξια.

 

Επισκέπτης
Μιλας για κοινωνιες με δομημενη σε πολυ γερες βασεις την αστικη συνειδηση( , πχ στην Ιταλια για τον κουμουνισμο του Βιομηχανικου Βορα. Ο Ιταλικος Νοτος... ειναι αστειο και να το αναφερουμε.Και γενικα το φαινομενο Ιταλια χρειζει ψυχαναλυσης )
οχι για μια κοινωνια απο αρβανιτοσογια και οπλαρχηγους,(ραχουλες δηλαδη και προβατα), οπως η Ελληνικη εκεινης της εποχης.Εχει διαφορα και στην εκφραση και στην εκβαση μιας καταστασης.
Κατω απο μια τετοια κουλτουρα κινηθηκαν και οι δυο πλευρες στην Ελλαδα
Καλη παρεμβαση Stabit.Λαβε ομως υποψη οτι η Ελλαδα στον μεσοπολεμο βρισκοταν σε μεταβατικο σταδιο(κοινωνικο,οικονομικο κλπ)κυριως λογω των προσφυγων που δημιουργησαν και το πρωτο πραγματικο προλεταριατο στην χωρα αυτη,καθως και που ανηκαν(ταξικα)ατομα σαν τον Αρη και τον Μπελογιαννη:Στην ανερχομενη-τοτε-μεσοαστικη ταξη της επαρχιας.

Η Κατοχη-για μενα κυριως ο χειμωνας '41-42-ηταν το πραγματικο σημειο απο οπου ξεκινησαν ολα εκ νεου,κανοντας το παρελθον μουσειακο ειδος.

Αυτα πιο πολυ σαν συμπληρωμα παρα σαν αντιθεση στο πολυ καλο post σου.
 

apolyto_arseniko

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
2 Μαρ 2008
Μηνύματα
77.469
Like
200
Πόντοι
866
δεν τον χαλασε καθολου
γαμιεται και η σβαστικα και το σφυροδρεπανο
 

Stories

Νέο!

Stories

Top Bottom