Νέα

Επίθεση αναρχικών στο νομπελίστα Τ. Γουότσον στην Πάτρα

  • Μέλος που άνοιξε το νήμα petroskonstantinou17
  • Ημερομηνία ανοίγματος
  • Απαντήσεις 2K
  • Εμφανίσεις 34K
  • Tagged users Καμία
  • Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 1 άτομα (0 μέλη και 1 επισκέπτες)

kosamf

Σπουδαίος
Εγγρ.
26 Δεκ 2009
Μηνύματα
6.796
Κριτικές
25
Like
1.919
Πόντοι
2.537

Επειδη μου αρεσει να προβοκαρω....

Ακομα μεσιε Γκαμπα-Γκουμπα και τα ρεστα, περιμενω μια απαντηση σε μια αλλη-προηγουμενη ερωτηση:
Οι ατομικες μπομπες που μπορουν να τηγανισουν ολο το 1 δις αφρικανων μεσα σε δευτερολεπτα, πώς σου φαινονται? Ζητημα πλαισιου ή καθαρη νοητικη ανωτεροτητα του Οπενχαιμερ,του Φερμι και του Βον Νοιμαν? Αυτων των γαμιοληδων ασπρων,που τους αρεσαν οι εκρηξεις και τα μανιταρια?Εγω δεν αμφισβητω οτι υπαρχουν και καποιοι στη ζουγκλα με το ιδιο και ανωτερο ΙQ, που απλα ΔΕΝ αξιοποιηθηκαν, και παρεμειναν εκει μες στα ελη να ψαρευουν βατραχια...(με πιο αποδοτικες μεθοδους μεν απο τους υπολοιπους ιθαγενεις, αλλα τα βατραχια-βατραχια!)
Αυτο δεν το αμφισβητω,διοτι ξερω πολυ καλα οτι το IQ ειναι εμφυτο κι οχι επικτητο. ΟΧΙ ΕΠΙΚΤΗΤΟ! Σε κανενα βαθμο
Αλλα εδω πλεον ξεφευγετε μερικοι απο το ζητημα IQ-που οντως ειναι διαπραγματευσιμο- και επεισερχεστε σε ζητηματα συγκρισης πολιτισμων-που κατ'εμε δεν τιθενται καν σε ζυγι. Διοτι ειναι πραγματικα υβρις το να αμφισβητειτε τον καυλιαρικο δυτικο πολιτισμο,με τις τσοντες,τους Σειρηνακηδες και τα Cyber Sex.(Oταν οι αλλοι ουτε καποτα δεν εχουν καλα-καλα)

Επαναλαμβανω λοιπον...Η μπομπα πώς σας φαινεται? Και μην μου πειτε οτι μπορει να ψωνισει μια ιδια κι ο Κανταφης, γιατι μετα οι Americans, τα ανηψια του μαλακα του Σαμμυ, θα κλειστουν μεσα στα εργαστηρια για 3 μηνες, και θα φτιαξουν αρκετες ωστε η Λιβυη να γινει παρκινγκ για τα τεθωρακισμενα τους. Δεν υποστηριζω οτι ο πολιτισμος φαινεται σωνει και καλα απο τα οπλικα συστηματα που παραγει, ΑΛΛΑ ακομα κι απο την αναποδη να το δουμε το θεμα...Οι Αμερικανοι εχουν αμυντικα συστηματα αεραμυνας ικανα να μπουμπουνισουν το οποιοδηποτε βληματακι παει να μπει στην ατμοσφαιρά τους,ενω οι Africans γιοκ. Θα το φανε στην κεφαλα και μετα θα ψαχνονται...Οποτε τι συγκρινουμε τωρα?? Τα ταβανια με τα πατωματα? Ή τα σωβρακα με τις γραβατες?

Ο μερσεντακιας ο Περσονας,που το παιζει και καλα πολυπολιτισμικος εδω περα για να ψαρεψει κανα εναλλακτικο γκομενακι που παρακολουθει το σαιτ στα πλαισια κοινωνιολογικων ερευνων για το Πανεπιστημιο, αν ειχε γεννηθει στην Αφρικη θα καβαλαγε καμηλες αντι για αρρωστημενα Ουνο με προωθητικους πυραυλους, που προσπερνανε Πορσε. Πανω σε καμηλα και με 7km/h στα ισιωματα. Γιατι στους αμμολοφους? Σημειωτον!! Εκει να σε δω τι χερας εισαι, Περσονα. Με το καμτσικι φαινονται οι πραγματικοι σοφερ, οχι με τιμονια και μαλακειες  :2funny:
 

kokorakis

Μέλος
Εγγρ.
15 Ιαν 2011
Μηνύματα
378
Like
0
Πόντοι
1
To θεώρημα του Γκέντελ που επικαλείσαι δεν έχει σχέση με την παραπάνω θέση, αλλά αποδεικνύει ότι θα υπάρχουν πάντα θεωρήματα σε μια μαθηματική θεωρία, τα οποία θα είναι αληθή και δεν θα μπορούν να αποδειχθούν με βάση μόνο το αξιωματικό της σύστημα.
+
 

kokorakis

Μέλος
Εγγρ.
15 Ιαν 2011
Μηνύματα
378
Like
0
Πόντοι
1
Αν τα αποτελέσματα μιας μαθηματικής περιγραφής της φύσης δεν επιβεβαιωθούν πειραματικά, τότε η θεωρία δεν είναι έγκυρη από τη σκοπιά της φυσικής, ακόμα και αν είναι αυτοσυνεπής μαθηματικά.
+
 

kokorakis

Μέλος
Εγγρ.
15 Ιαν 2011
Μηνύματα
378
Like
0
Πόντοι
1
Οι περισσότερες φιλοσοφικές προσεγγίσεις συγκλίνουν στο ότι μια επιστήμη όπως η Φυσική προσφέρει την αντικειμενική γνώση του μέρους του κόσμου που επιλαμβάνεται. Την άποψη αυτή φαίνεται να υιοθετούν και οι περισσότερες εκδοχές του μαρξισμού, εκείνης του ίδιου του Μαρξ συμπεριλαμβανομένης. Αλλά, από την άλλη μεριά, οι περισσότερες εκδοχές του Μαρξισμού, πάλι εκείνης του Μαρξ συμπεριλαμβανομένης, επιστρατεύουν ισχυρά επιχειρήματα για να ισχυριστούν ότι κάθε επιστήμη είναι κοινωνικό προϊόν και άρα δέσμια της εποχής της και των κοινωνικών συνθηκών που εκάστοτε επικρατούν. Δημιουργείται έτσι μια ένταση με επίκεντρο την επιστημονική αντικειμενικότητα.
τύπε δεν κατάλαβα. τελικά ο μαρξισμός πιστεύει ότι υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα ή όχι;
 

skaska

Μέλος
Εγγρ.
16 Απρ 2009
Μηνύματα
6.476
Like
11
Πόντοι
66
Θα σου απαντήσω με ψυχραιμία, όσο μπορώ, γιατί η ημιμάθεια και η επιδειξιομανία με ενοχλούν πολύ περισσότερο από την αμάθεια
α) Αν κάποιος ισχυρίζεται ότι η Γη είναι επίπεδη θα πρέπει να το αποδείξει με τη γλώσσα των μαθηματικών και της φυσικής και όχι με παραπομπές στα λάθη μεγάλων επιστημόνων και φιλοσόφων του παρελθόντος, όπως ο Αριστοτέλης. Τότε ακόμα και το γεγονός του προβληματισμού για το σχήμα της Γης ήταν ένα μεγάλο πνευματικό επίτευγμα.Σήμερα οι ημιμαθείς σαν εσένα χρησιμοποιούν τα ευφυή λάθη του Αριστοτέλη για να υποστηρίξουν την οποιαδήποτε κοτσάνα πετάει το στόμα τους.
β) Τα ρεύματα του Θετικισμού και του Λογικού Θετικισμού ,παρότι έχουν διαφορές μοιάζουν στο σκεπτικό της απαίτησης για πειραματική επαλήθευση και της χρήσης της λογικής και των μαθηματικών για την περιγραφή της φύσης, γι' αυτό και δεν μπήκα σε περισσότερες λεπτομέρειες. Η σημαντικότερη διαφορά τους είναι ότι ο Λογικός Θετικισμός υποστηρίζει την αρχή της επαληθευσιμότητας (τι να είναι αυτό άραγε, ε? για ψάξε στο google να το βρείς ), με την οποία εγώ δεν συμφωνώ. Ο Λογικός Θετικισμός αναπτύχθηκε από τη σχολή της Βιέννης, ενώ ο Θετικισμός από τη σχολή της Κοπεγχάγης. Εγώ όπως ανέφερα και στο προηγούμενο post μου υποστηρίζω το ρεύμα του Θετικισμού.
γ) Δεν ισχυρίστηκα ότι η πειραματική μέθοδος δεν είναι κομμάτι της επιστήμης, αλλά ότι το θεώρημα του Godel δεν έχει σχέση με τη διαδικασία της πειραματικής επιβεβαίωσης μιας φυσικής θεωρίας. Είσαι βλάκας ή παριστάνεις το βλάκα?
δ) Αν εννοούσες το θεώρημα της μη πληρότητας του Kurt Godel τότε αυτό ακριβώς λέει και αν έχεις αρχίδια που πολύ αμφιβάλλω, για πες μας την άποψή σου για το τι λέει το θεώρημα αυτό? Γνωρίζεις τι σημαίνει πληρότητα και αυτοσυνέπεια στα μαθηματικά?
ε) Μη σε ανησυχεί που μένεις άναυδος, δεν θα καταλάβεις ποτέ το γιατί.Αν τα αποτελέσματα μιας μαθηματικής περιγραφής της φύσης δεν επιβεβαιωθούν πειραματικά, τότε η θεωρία δεν είναι έγκυρη από τη σκοπιά της φυσικής, ακόμα και αν είναι αυτοσυνεπής μαθηματικά.
ζ) Με χαρακτήρισες λογικό θετικιστή και μετά άρχισες να λές για τη σύγκριση επιστημονικού ρεαλισμού και εργαλειοκρατίας. Τελικά που κολλάνε τα άλλα δύο ή απλά κάνεις επίδειξη γνώσεων ως ημιμαθής βλάχος που είσαι?
η) Το αναχρονιστικός ήταν δικό μου σχόλιο για το ρεύμα του υλισμού, αλλά δεν είχα την απαίτηση να το αντιληφθείς
θ) Η γλώσσα της φυσικής είναι τα μαθηματικά είτε σου αρέσει είτε όχι και ναι συμφωνώ ότι άλλη είναι η γλώσσα των καντιανών κατηγοριών και άλλη του λογικού θετικισμού, που θες να καταλήξεις?  

Λοιπόν, επειδή πραγματικά σε βαριέμαι και δεν έχει νόημα να βάλουμε κάτω τα πτυχεία μας να δούμε ποιός είναι ο ημιμαθής, ξεκίνα να γουγλάρεις:
α) Πρόβλημα της επαγωγής
β) Εμποτισμός παρατήρησης από τη θεωρία
γ) Thomas Kuhn
δ) Κοινωνιολογική στροφή στην Ιστορία της Επιστήμης
ε) Σχολή του Εδιμβούργου
στ) Social Constructivism
ζ) Steven Shapin

By the way, φυσικά και δεν είσαι υποχρεωμένος να συμφωνείς. Δεν μπορείς όμως χωρίς να τα γνωρίζεις να απορρίπτεις με άνεση την οποιαδήποτε εκδοχή κριτικής - αμφισβήτησης της επιστημονικής μεθόδου και θεωριών.
Όλα όσα σου είχα παραθέσει παραπάνω ήταν στοιχεία τα οποία ως κοινό χαρακτηριστικό είχαν το ότι αποτελούν σημεία αιχμής στην κριτική σε σχέση με την εγκυρότητα - φιλοσοφική δικαιολόγηση της επιστημονικής γνώσης. Δε σου έγραψα ποτέ ότι π.χ. θετικισμός και επιστημονικός ρεαλισμός είναι το ίδιο. Αν αυτό σε βολεύει να καταλαβαίνεις, τότε άλλο ζήτημα.
Στην αμερική όλοι οι θετικοί επιστήμονες κατά τα πρώτα έτη των σπουδών τους υποχρεούνται να διαβάσουν το "The structure of scientific revolutions" του Kuhn. Εδώ φυσικά ούτε λόγος... Κάποια προσπάθεια γίνεται μόνο στο Πολυτεχνείο με τον τομέα Ανθρωπιστικών, Κοινωνικών Επιστημών και Δικαίου, και απ' ό,τι έμαθα έχει επεκταθεί και στη ΦΜΣ του ΕΚΠΑ, αλλά δυστυχώς αυτά τα μαθήματα αντιμετωπίζονται όπως τα πάλαι ποτέ μαθήματα "κορμού" στην Γ' Λυκείου με τις δέσμες. Εγώ αντίθετα ως ρομαντικός μαλάκας, αντί στα τελευταία χρόνια σπουδών να παίρνω την εύκολη "Παιδαγωγική" και τις διάφορες "Διδακτικές" προτιμούσα π.χ. τη "Φιλοσοφία χώρου - χρόνου και νεώτερη φυσική"...
Α, και φυσικά δεν πρόκειται ποτέ να βγάλεις τα προς το ζην με αντίστοιχα ερευνητικά - ακαδημαϊκά ενδιαφέροντα...
 

skaska

Μέλος
Εγγρ.
16 Απρ 2009
Μηνύματα
6.476
Like
11
Πόντοι
66
τύπε δεν κατάλαβα. τελικά ο μαρξισμός πιστεύει ότι υπάρχει αντκειμενική πραγματικότητα ή όχι;

Εντελώς. Όχι μόνο ότι υπάρχει, αλλά ότι μπορεί να γίνει και αντιληπτή - γνωστή.
 

Επισκέπτης
Εγω δεν αμφισβητω οτι υπαρχουν και καποιοι στη ζουγκλα με το ιδιο και ανωτερο ΙQ, που απλα ΔΕΝ αξιοποιηθηκαν, και παρεμειναν εκει μες στα ελη να ψαρευουν βατραχια...(με πιο αποδοτικες μεθοδους μεν απο τους υπολοιπους ιθαγενεις, αλλα τα βατραχια-βατραχια!)

Ένα το κρατούμενο.
Άρα λοιπόν κατά τη γνώμη σου η θεωρία του παππούλη μπάζει..


Αυτο δεν το αμφισβητω,διοτι ξερω πολυ καλα οτι το IQ ειναι εμφυτο κι οχι επικτητο. ΟΧΙ ΕΠΙΚΤΗΤΟ! Σε κανενα βαθμο

Μπα??
Από που αντλείς τέτοια σιγουριά??
Η μελέτη των εξωγενών παραγόντων είναι αντικείμενο έρευνας πολλών γενεών. Εσύ πως έβγαλες τέτοιο συμπέρασμα?

Αλλα εδω πλεον ξεφευγετε μερικοι απο το ζητημα IQ-που οντως ειναι διαπραγματευσιμο- και επεισερχεστε σε ζητηματα συγκρισης πολιτισμων-που κατ'εμε δεν τιθενται καν σε ζυγι. Διοτι ειναι πραγματικα υβρις το να αμφισβητειτε τον καυλιαρικο δυτικο πολιτισμο,με τις τσοντες,τους Σειρηνακηδες και τα Cyber Sex.(Oταν οι αλλοι ουτε καποτα δεν εχουν καλα-καλα)
 

Συγκρίνοντας τώρα εσύ τον πολιτισμό του σειρηνάκη και του e-γαμήσι με το ακάποτο των Αφρικανών κατέληξες στο συμπέρασμα πως είσαι πιο ανεπτυγμένος?
Μάλιστα, διαβάσαμε και τον ύμνο της μαλακίας εδώ μέσα..

Επαναλαμβανω λοιπον...Η μπομπα πώς σας φαινεται? Και μην μου πειτε οτι μπορει να ψωνισει μια ιδια κι ο Κανταφης, γιατι μετα οι Americans, τα ανηψια του μαλακα του Σαμμυ, θα κλειστουν μεσα στα εργαστηρια για 3 μηνες, και θα φτιαξουν αρκετες ωστε η Λιβυη να γινει παρκινγκ για τα τεθωρακισμενα τους. Δεν υποστηριζω οτι ο πολιτισμος φαινεται σωνει και καλα απο τα οπλικα συστηματα που παραγει, ΑΛΛΑ ακομα κι απο την αναποδη να το δουμε το θεμα...Οι Αμερικανοι εχουν αμυντικα συστηματα αεραμυνας ικανα να μπουμπουνισουν το οποιοδηποτε βληματακι παει να μπει στην ατμοσφαιρά τους,ενω οι Africans γιοκ. Θα το φανε στην κεφαλα και μετα θα ψαχνονται...Οποτε τι συγκρινουμε τωρα?? Τα ταβανια με τα πατωματα? Ή τα σωβρακα με τις γραβατες?

Κι ερχόμαστε τώρα στον πολιτισμό της μπόμπας..
Ερχόμαστε δλδ στο νόμο της ζούγκλας όπου επικρατεί ο πιο δυνατός.
Κοίτα λιγάκι ανατολικά σου τότε..
 

kokorakis

Μέλος
Εγγρ.
15 Ιαν 2011
Μηνύματα
378
Like
0
Πόντοι
1
Λοιπόν, επειδή πραγματικά σε βαριέμαι και δεν έχει νόημα να βάλουμε κάτω τα πτυχεία μας να δούμε ποιός είναι ο ημιμαθής, ξεκίνα να γουγλάρεις:
α) Πρόβλημα της επαγωγής
β) Εμποτισμός παρατήρησης από τη θεωρία
γ) Thomas Kuhn
δ) Κοινωνιολογική στροφή στην Ιστορία της Επιστήμης
ε) Σχολή του Εδιμβούργου
στ) Social Constructivism
ζ) Steven Shapin

By the way, φυσικά και δεν είσαι υποχρεωμένος να συμφωνείς. Δεν μπορείς όμως χωρίς να τα γνωρίζεις να απορρίπτεις με άνεση την οποιαδήποτε εκδοχή κριτικής - αμφισβήτησης της επιστημονικής μεθόδου και θεωριών.
Όλα όσα σου είχα παραθέσει παραπάνω ήταν στοιχεία τα οποία ως κοινό χαρακτηριστικό είχαν το ότι αποτελούν σημεία αιχμής στην κριτική σε σχέση με την εγκυρότητα - φιλοσοφική δικαιολόγηση της επιστημονικής γνώσης. Δε σου έγραψα ποτέ ότι π.χ. θετικισμός και επιστημονικός ρεαλισμός είναι το ίδιο. Αν αυτό σε βολεύει να καταλαβαίνεις, τότε άλλο ζήτημα.
Στην αμερική όλοι οι θετικοί επιστήμονες κατά τα πρώτα έτη των σπουδών τους υποχρεούνται να διαβάσουν το "The structure of scientific revolutions" του Kuhn. Εδώ φυσικά ούτε λόγος... Κάποια προσπάθεια γίνεται μόνο στο Πολυτεχνείο με τον τομέα Ανθρωπιστικών, Κοινωνικών Επιστημών και Δικαίου, και απ' ό,τι έμαθα έχει επεκταθεί και στη ΦΜΣ του ΕΚΠΑ, αλλά δυστυχώς αυτά τα μαθήματα αντιμετωπίζονται όπως τα πάλαι ποτέ μαθήματα "κορμού" στην Γ' Λυκείου με τις δέσμες. Εγώ αντίθετα ως ρομαντικός μαλάκας, αντί στα τελευταία χρόνια σπουδών να παίρνω την εύκολη "Παιδαγωγική" και τις διάφορες "Διδακτικές" προτιμούσα π.χ. τη "Φιλοσοφία χώρου - χρόνου και νεώτερη φυσική"...
Α, και φυσικά δεν πρόκειται ποτέ να βγάλεις τα προς το ζην με αντίστοιχα ερευνητικά - ακαδημαϊκά ενδιαφέροντα...
ο τύπος σου ανέφερε συγκεκριμένα πράγματα που δεν απαντάς - Θ. Goedel. το να κρίνεις ανθωπολογικά τα μαθηματικά είναι εντυπωσιακό...το εμποτισμός της παρατήρησης από τη θεωρεία ειδικά θα το εντρυφήσω ανελλειπώς. έχω ακούσει ότι το περιεχόμενο του δοκιμαστικού σωλήνα αλλάζει όταν έχεις διαφορετική θεωρεία...
 

Φυλήςυχος Πολίτης

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
18 Μαρ 2008
Μηνύματα
11.773
Like
0
Πόντοι
166
Μιλάμε ο alex71 σας έχει περιλάβει νατσοσκασκάδες με το που επανεμφανιστήκατε...  :2funny:

Έτσι, να ξεκουραστούμε κι εμείς οι παλιοσειρές λίγο...  :rolleyes:
 

Επισκέπτης

skaska

Μέλος
Εγγρ.
16 Απρ 2009
Μηνύματα
6.476
Like
11
Πόντοι
66
έχω ακούσει ότι το περιεχόμενο του δοκιμαστικού σωλήνα αλλάζει όταν έχεις διαφορετική θεωρεία...

Κι όμως...

A.F. Chalmers Τί είναι αυτό που το λέμε επιστήμη
Μετάφραση Γ. Φουρτούνη, επιστημονική επιμέλεια Α. Μπαλτά

Σειρά Ιστορία και Φιλοσοφία της Επιστήμης
Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης (Δεύτερη έκδοση 1996)

κεφάλαιο 3 - σελίδες 33-56
 

Φυλήςυχος Πολίτης

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
18 Μαρ 2008
Μηνύματα
11.773
Like
0
Πόντοι
166
Eσύ άσε τις μαλακίες και κοίτα να πάρεις κανα χινάρι απ' το Μπέο σήμερα..

Να σου πω, το ξανασκέφτηκα.  :think:

Άμα νικήσω το Μπέο θα βάλω εσένα στα πλέυ ωχ και μου έχεις απωθημένα. Άμα χάσω θα βάλω αυτόν στα πλέυ ωχ και θα του έχουμε δύο απωθημένα. Εγώ για την ήττα στο στάδιο και η ΑΕΚ για την τεσσάρα στο ίδιο.

Δεν ξέρω, θα δω. Hard call που λεν' και το χωριό μου...

Με συμπαθάς, ε;  :grin:

Τροποποίηση: Συγκεκαλυμμένε Πα.Σο.Κ-ε  :birdman:  :2funny:
 

kokorakis

Μέλος
Εγγρ.
15 Ιαν 2011
Μηνύματα
378
Like
0
Πόντοι
1
do please enlighten us
url
 

skaska

Μέλος
Εγγρ.
16 Απρ 2009
Μηνύματα
6.476
Like
11
Πόντοι
66
do please enlighten us[URL unfurl="true"]http://www.google.de/url?source=imgres&ct=tbn&q=http://www.halloweenblog.com/wp-content/uploads/2010/02/Spongebob.png&sa=X&ei=HaWqTbC_N9CKswa3urH7Bg&ved=0CAUQ8wc4Tw&usg=AFQjCNHKJsQzgyrAcz25TBS3psR8i17LoQ[/img[/URL]]
[/quote]

Δες το παραπάνω ποστ, έκανα τροποποίηση...
 

kokorakis

Μέλος
Εγγρ.
15 Ιαν 2011
Μηνύματα
378
Like
0
Πόντοι
1
Δες το παραπάνω ποστ, έκανα τροποποίηση...
τύπε επειδή δεν έχω το παραπάνω book, μας διαφωτίζεις για τα στοιχεία λίγο και τις αποδείξεις του τύπου ενάντια στη πειραματική μέθοδο;
 

Φυλήςυχος Πολίτης

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
18 Μαρ 2008
Μηνύματα
11.773
Like
0
Πόντοι
166

1personanongrata

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
10 Δεκ 2007
Μηνύματα
60.677
Like
13
Πόντοι
866
ο τύπος σου ανέφερε συγκεκριμένα πράγματα που δεν απαντάς - Θ. Goedel. το να κρίνεις ανθωπολογικά τα μαθηματικά είναι εντυπωσιακό...το εμποτισμός της παρατήρησης από τη θεωρεία ειδικά θα το εντρυφήσω ανελλειπώς. έχω ακούσει [size=18pt]ότι το περιεχόμενο του δοκιμαστικού σωλήνα αλλάζει όταν έχεις διαφορετική θεωρεία...[/size]

που σαι κοκοπίκο.......

Α. Αινστάιν
- Η φαντασία είναι πιο σημαντική από τη γνώση.

η θεωρία της σχετικότητας και η γενικευμένη θεωρία της σχετικότητας στηρίχθηκαν σε αυτό.

Υ.Γ.
και με ει γράφονται τα θεωρεία του θεάτρου.
 

Stories

Νέο!

Stories

Top Bottom