Δωδεκάθεο

[alfa291]

"LOVE ain't nothing but SEX misspelled"

Harlan Ellison, Science Fiction writer, απ' όσο ξέρω ο πλέον βραβευμένος του χώρου (τα περισσότερα βραβεία Hugo και Nebula)

 

[Ropaloforos]

Ropalofore, και σήμερα ακόμα, η κατάσταση που σε λυπεί έχει αλλάξει μόνο κατα 50% απ ότι περιγράφεις. Το υπόλοιπο 50% (της κατάστασης) παραμένει ΑΘΙΚΤΟ.

Γι αυτό κυκλοφορείς μέ ρόπαλο?

Ε, δεν είπα για τους εγκονούς....Ίδια μυαλά άλλο πλαίσιο. Γιατί να αλλάξει ο δεινόσαυρος? Μόνο άν χαθεί το φαϊ εξαφανίζεται...
Ροπαλοφόρος είναι λογοπαίγνιο για τις...σηκωμάρες!

 

[sxsitegr]

Στα πολύ σύντομα:

1) Είπαμε πως «επιλέγουν» οι γονείς το βάφτισμα. Παράδειγμα εγώ (ως γονέας).

Eν μέρει σου δίνω δίκιο. Μπορώ να καταλάβω την κοινωνική πίεση που ασκείται από τους άλλους, αλλά μεταξύ μας, σήμερα οι ιδέες έχουν ψιλοαλλάξει και η αθεΐα έγινε trendy. Ή, όπως θα έλεγε και η λαίδη "Δόξα το Θεώ, είμαι άθεη". Σε λίγο, θα ντρέπεσαι να δηλώσεις χριστιανός σε κάποιους κύκλους.

Αλήθεια το ήξερες ότι υπάρχει διογκούμενη "χριστιανοφοβία"... σε κάποια μέρη της Ευρώπης;

2) Να τα ρίχνουμε στα νήπια καλύτερα αντί στους γονείς?

Δεν μπορώ να καταλάβω καταρχήν το εξής: μιλάμε για κάτι τόσο κακό, που πρέπει να αποδώσουμε ευθύνες, όπως στο έγκλημα; Από εκεί και πέρα, σημειώνω ότι ποτέ δεν ήμουν οπαδός του περιορισμού (ειδικά στον κύκλο των προσώπων) της κατανομής των ευθυνών, ειδικά όταν αυτή γίνεται μονομερώς. Κατ' εμέ, οι γονείς είναι αυτοί που βαφτίζουν τα παιδιά τους. Ούτε οι παπάδες (αυτοί το κάνουν πράξη, αλλά η βούληση είναι των γονέων), ούτε οι βαφτιζόμενοι (εκτός και αν ο βαφτιζόμενος είναι ενήλικας - συμβαίνει και αυτό), ούτε η κοινωνία.

3) Οχι ότι με ενδιαφέρει γιατί θα το κάνω, αλλά ξέρει κανείς ΠΟΙΕΣ είναι οι διατυπώσεις για αλλαγή θρησκείας? (Εχω κάτι υποψίες).

Για να αλλάξεις θρησκεία (δηλαδή να μπεις σε κάποια άλλη, όχι να γίνεις άθεος ή αγνωστικιστής), κρατείται κάποιο τυπικό που είναι ανάλογο με την θρησκεία αυτή. Στον χριστιανισμό είναι η βάφτιση και το χρίσμα. Στον βουδισμό θα διαφέρει (δεν ξέρω τι μπορεί να είναι, αλλά αν θες να ρωτήσω).

4) Sorry φίλε, δε θα τους κάνω τη χάρη. «Πλήρωμα» της εκκλησίας έχω πάψει να είμαι πάνω από 30 χρόνια. Τότε πήδηξα την κουπαστή του καραβιού.

Oκ σεβαστό. Αλλά είσαι ακόμα στις καταστάσεις.

Όπως σωστά επισημαίνεται: "Η ιδιότητα της Εκκλησίας, ..., δεν χάνεται, ακόμη και αν κάποιος διαπράξει οποιοδήποτε αμάρτημα ή απομακρυνθεί ψυχικώς από την ορθόδοξη θρησκεία. Δεν χάνεται ούτε με τον θάνατο του πιστού, με τον οποίο διακόπτεται απλώς ο δεσμός του μέλους με την ορατή μόνο πλευρά της Εκκλησίας."

Κατ' αναλογία δηλαδή, ότι ισχύει για την ελληνική ιθαγένεια.

5) Σοβαρολογείς? Θέλει δήλωση στον εφημέριο  για να «καταλυθεί» κάθε πνευματική σχέση?

Φυσικά. Αυτοί εξακολουθούν να σε υπολογίζουν, συνεπώς δεν μπορούν να ξέρουν ότι θες εσύ να επιφέρεις μονομερή κατάλυση αν δεν τους το δηλώσεις. Και το αντίστροφο ισχύει (όταν σε αφορίζουν, σου δηλώνουν ότι έπαψαν να σε θεωρούν μέλος της εκκλησίας).

5.1) Δηλαδή εγώ που δεν έχω κάνει δήλωση, έχω πνευματική σχέση?

Κάργα.

5.2) Πότε έκανα δήλωση ότι έχω σχέση, και τώρα πρέπει να πάω να το ξε-δηλώσω?

Με την βάφτιση. Σε δηλώσανε άλλοι, βέβαια, αλλά αυτό είνα νομικά αποδεκτό.

5.3) Και τι είναι ο «εφημέριος» που πρέπει να πάω να κάνω «δήλωση» ενώπιόν του? Κάποιας μορφής αρχή?

Ναι, είναι ο εκπρόσωπος της εκκλησίας.

5.4) Από ποιόν «παύει να θεωρείται ορθόδοξος» ο πολίτης μετά τη δήλωση?

Από την ίδια την εκκλησία και συναφώς από το κράτος, για τα θέματα που αφορούν την εκκλησία (από μόνο του, κακά τα ψέμματα, το κράτος δεν ενδιαφέρεται για το θρήσκευμα σου, και αυτό συνέβαινε πολύ πριν την κατάργηση της αναγραφής στις ταυτότητες). Έτσι, δεν μπορείς πχ. πλέον να λάβεις μέρος στα μυστήρια ή να γίνεις κληρικός και επ' αυτού το κράτος δεν μπορεί να σε βοηθήσει.

6) Το αν είναι κόπος, θα το μάθουμε αν κάποιος ξέρει τη διαδικασία και μας την πει.

Εν τάχει:

Η εκούσια έξοδος από την εκκλησιά διασφαλίζεται νομικά από το @13 του Συντάγματος, το οποίο και υλοποιείται (και) με το δικαίωμα μεταβολής των θρησκευτικών πεποιθήσεων. Μπορεί να γίνει:
α. Με την εκούσια είσοδο σε άλλη θρησκεία, εκκλησία, ή δόγμα και σύμφωνα με τους κανόνες που ισχύουν σε αυτή
β. με την ρητή, αλλά άτυπη δήλωση του προς την Ορθόδοξη Εκκλησία, η οποία απευθύνεται κατά κανόνα στον οικείο Εφημέριο ή Επίσκοπο, ότι παύει να είναι πλέον μέλος της εκκλησίας και ασπάζεται άλλη δοξασία ή θρησκεία ή την αθρησκεία ή την αθεΐα
γ. με την έμπρακτη συμπεριφορά του, που να μαρτυρά όμως συνειδητή και οριστική αποχώρηση του από την ορθόδοξη εκκλησία (πχ. με τη συνεπή συμμετοχή σε τελετές άλλης θρησκείας).

7) Ποια είναι η ανακολουθία?

Ανακολουθία σαν το "τι τα λες και δεν τα κάνεις".

8) Από πρόσφατο περιστατικό (πέθανε γέρων θείος), σου λέω ότι μια κηδεία με όλες τις «νορμάλ» προδιαγραφές (χωρίς μητροπολίτη και τέτοιες ακρότητες δηλαδή) πάει ίσα με 10 χιλιαρικάκια. Το που πάνε αυτά, κανείς δε ξέρει, γιατί τα εισπράττει όλα το «γραφείο», και τα μοιράζει παραπέρα. 2.000 ας πούμε (ναι τους απατεώνες) κάνει το φέρετρο. Τόσο το λάδι, τόσο το ξύδι, τόσο ο πολυέλαιος, τόσο το λαδόξυδο, τόσο το καφενείο (κονιακάκι ? παξιμαδάκι), τόσο το σκάψιμο, τόσο το μπάζωμα, τόσο τα «παιδιά» με τα κουστουμια που κουβαλάνε, σύνολο 10k. Για ευρώ μιλάω, όχι για bytes. Ποια θα κόψεις με την «πολιτική» κηδεία? Αν είσαι αποφασισμένος (μιλάω για πράματα που εσύ ορίζεις - αν εσύ είσαι ο ξάπλα, άλλοι ορίζουν και πληρώνουν) να πας κόντρα στο σύστημα, πήγαινε σε ένα μαραγκό, δώσε σκαρίφημα και μέτρα, και με euro 100 σου ετοιμάζει το κουστουμάκι, σανιδένιο, καρφωτό. Χρειάζεται λούστρο? Γιατί, για να γυαλίζει εκεί που θα μπει?

Θέλω να πω ότι «το σύστημα» είναι μεγάλο, βαθύ και πλατύ, και η «δήλωση» από μόνη της ΔΕ σε γλυτώνει απ τα έξοδα... Απ τα 10k, άντε τα 500 να ήταν της εκκλησίας.
Το «γραφείο» εκδίδει και ΔΠΥ. Σαν τους εκτελωνιστές. «Δαπάνες καταβληθείσες δια λογαριασμόν»...
Γιατί υπάρχουν εκτελωνιστές ξέρετε? Για να λαδώνουν τους τελωνειακούς.
«Γραφεία τελετών» γιατί υπάρχουν, ξέρετε? Για να ταϊζουν τους παπάδες.
Δεν είναι μόνο «σύστημα» είναι και «κύκλωμα».
Ασχετο, αλλά γεγονός: Έχουν ξεφυτρώσει διάφορα ?catering? που έχουν μια αίθουσα, και οργανώνουν «δεξιώσεις» μετά από γάμους και βαφτίσια (να πούμε και κάτι ευχάριστο, όχι μόνο για κοράκια). Ξέρετε ότι ο παπάς της εκκλησίας που «κάνει τα χαρτιά» και «κλείνει» το ναό για την τελετή έχει «βαρύνουσα άποψη» για το σε ποιό catering θα γίνει η δεξίωση? Και ότι αν δε... συναινέσει ο τελετώμενος, μπορεί και να μη βρει την ημερομηνία που θέλει?

Εδώ παίζει ρόλο βέβαια και η προσφορά και η ζήτηση. ʼλλο αν μιλάμε για την τοπική ενορία, και άλλο για τον ʼγιο Γεώργιο Καβουρίου. ʼλλο αν μιλάμε για δεξίωση με βεγγαλικά και 800 καλεσμένους και άλλο για μια κλειστή βάπτιση.

Όταν εσύ πας και τα στάζεις σε catering, μπουμπουνιέρες, κλαπατσίμπαλα και άλλα χαριτωμένα, γιατί να μην σου βάλουν χέρι στην τσέπη και οι παπάδες. Αντιθέτως είναι εφικτό το μυστήριο δαπάνη της εκκλησίας. Αν πας να παντρευτείς εσύ, η νύφη και ο κουμπάρος και δηλώσεις (και φαίνεται εμπράκτως η) ένδεια. Το αυτό και για την βάπτιση ή την κηδεία.

[quote author=st
avros51 link=topic=1353.msg19617#msg19617 date=1160516262]
Είναι πολλά τα λεφτά ʼρη, που έλεγε κι ο Παπαγιαννόπουλος στην ταινία...
[/quote]

Ο Παπαγιανό το έλεγε ή ο Καλογήρου;

Και για να το κλείσω,
9), ας έχει κριθεί ότι ο γονέας μπορεί να επιβάλλει στο παιδί του θρησκεία. Και μπορεί, σίγουρα όταν αυτό είναι μηνών ακόμα, και το βαφτίζει. Και μετά? Μπορεί να του πει «πήγαινε τώρα στην εκκλησία, είναι Κυριακή», όταν δε μπορεί να του πει σε ποιό αυτί θα βάλει και σε ποιό όχι σκουλαρίκι?

Όχι. Οι γονείς αποφασίζουν για το παιδί, όταν αυτό δεν μπορεί να αποφασίσει (και να ενεργήσει) από μόνο του. Πότε κάποιος μπορει ή δεν μπορεί να αποφασίσει κρίνεται από τον νόμο και αφορά όλα τα θέματα (όχι μόνο τα εκκλησιαστικά).

Sxsitegr, σου έδωσα τροφή για να βαράς πλήκτρα, ΟΚ?

Όσο να 'ναι...
Και το κάνω και τζάμπα.

 

Πάντως, δεν νομίζω οτι είναι και τόσο τρέντυ η αθεϊα Sxsitegr. Κάνε ένα γκάλοπ εδωμέσα, ειδικά στους νεότερους, και θα το δεις. Χριστόδουλο και ξερό ψωμί (εικάζω οτι) επιλέγουν οι περισσότεροι. Και δυστυχώς δηλαδή

 

[jedai]

α καλααα η μαλακια παει συνεφο  επαναστατες της πλακας κριμα που δινουν σημασια σε πραματα τα οποια στην τελικη δεν σε βγαζουν πουθενα.ΜΕΓΑ ΜΑΛΑΚΙΑ ΟΥΣΤ ΑΠΟ ΚΕΙ ΠΕΡΑ!
τρομπονιδες βεντουζιαριδες παρτε καμια βεντουζα να γουσταρετε γιατι καμια φορα η αγαμια βλαπτει!

 

[williams]

stavros51 .  Η διαλλακτικη προσεγγιση του sxsitegr μου αρεσε ιδιατερως, μπορω να πω.

Θελω να θεσω ομως τα παρακατω ερωτηματα γενικα για την βαφτιση αλλα και για την διαπαιδαγωγηση των τεκνων μας.

1.Ο γονιος λογω των προσωπικων του πεποιθησεων και εμπειριων επιλεγει την αθεία. Πως μπορει να να εξασφαλισει ομως οτι το παιδι του θα ακολουθησει την ιδια ιδεολογικη πορεια? π.χ. ο φιλος stavros βαφτιστηκε και ενδεχομενως ανατραφηκε και αναλογα (λιγο ή πολυ). Σε καποια χρονικη στιγμη επελεξε την αθεια. Ισως το αντιστροφο να ειναι πιο δυσκολο.

2.Απ' την αλλη πλευρα εάν βαφτισεις το παιδι σου οντας αθεος ειναι σα να ανερεις εν'μερει αυτα που πιστευεις αλλα παραλληλα δινεις την επιλογη στο παιδι σου της κοινωνικα και θεολογικα σωστης αφετηριας? Επισης ειναι δυνατο να εισαι αθεος να βαφτισεις το παιδι σου αλλα και να το αναθρεψεις με μια θεολογικη γενικοτερη παιδεια?
π.χ. παραθετεις στο παιδι σου το συνολο και το αφηνεις να επιλεξει τι πραγματικα το ικανοποιει, σε σχεση παντα με την ωριμοτητα και την ηλικια του.

 

[williams]

ΚΑΛΑ τοσο εξυπνο ηταν αυτο που ειπα που δεν απαντησε κανεναςςςςςςς?????!!!!!

 

[stavros51]

[size=8pt]Από Williams (Δε δουλεύει η κανονική παράθεση)
stavros51 .  Η διαλλακτικη προσεγγιση του sxsitegr μου αρεσε ιδιατερως, μπορω να πω.

Καί μένα μου άρεσε η προσέγγιση του sxsitegr, αλλά τώρα σε σένα απαντάω:

[size=8pt]Θελω να θεσω ομως τα παρακατω ερωτηματα γενικα για την βαφτιση αλλα και για την διαπαιδαγωγηση των τεκνων μας.
1.Ο γονιος λογω των προσωπικων του πεποιθησεων και εμπειριων επιλεγει την αθεία. Πως μπορει να να εξασφαλισει ομως οτι το παιδι του θα ακολουθησει την ιδια ιδεολογικη πορεια? π.χ. ο φιλος stavros βαφτιστηκε και ενδεχομενως ανατραφηκε και αναλογα (λιγο ή πολυ). Σε καποια χρονικη στιγμη επελεξε την αθεια. Ισως το αντιστροφο να ειναι πιο δυσκολο. [/size]

Δεν μπορεί (να το εξασφαλίσει). Και αν θέλεις, δεν είναι και σωστό. Η επιλογή της πίστης (και ποιάς πίστης, ή της όχι πίστης) είναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ υπόθεση του καθενός, και επομένως και του κάθε παιδιού που θα μεγαλώσει και θα γίνει κανονικός άνθρωπος. Με επιλογές, αποφάσεις, κριτήρια. Τι θα πει δηλαδή «ο γονιός να εξασφαλίσει»? Και ΓΙΑΤΙ να πρέπει να το εξασφαλίσει? Εχει κανα δικαίωμα?

[size=8pt]2.Απ' την αλλη πλευρα εάν βαφτισεις το παιδι σου οντας αθεος ειναι σα να ανερεις εν'μερει αυτα που πιστευεις αλλα παραλληλα δινεις την επιλογη στο παιδι σου της κοινωνικα και θεολογικα σωστης αφετηριας? Επισης ειναι δυνατο να εισαι αθεος να βαφτισεις το παιδι σου αλλα και να το αναθρεψεις με μια θεολογικη γενικοτερη παιδεια?
π.χ. παραθετεις στο παιδι σου το συνολο και το αφηνεις να επιλεξει τι πραγματικα το ικανοποιει, σε σχεση παντα με την ωριμοτητα και την ηλικια του[/size].

Τους λόγους για τους οποίους εγώ προσωπικά βάφτισα τα παιδιά μου τους εξήγησα εδώ, επειδή κάποιος με ρώτησε. Δε θεωρώ ότι αναίρεσα κάτι από αυτά που (δεν) πιστεύω με το που το έκανα, είπαμε γιατί το έκανα. Θυμάμαι δε ότι εγώ ήμουν αυτός που τράβηξε μερικές φωτογραφίες κατά τη διάρκεια του «μυστηρίου», για να υπάρχουν και αυτές.
Το ότι το παιδί υπέστη αυτή τη (μικρή) ταλαιπωρία για 15-20 λεπτά δεν ήταν και κάτι τόσο σοβαρό, αν συγκριθεί με τη χαρά που η όλη φάση έδωσε στους γέρους.
Από κει και πέρα,  τα λάδια και τα διάφορα πασαλείματα πλύθηκαν αμέσως μόλις πήγαμε σπίτι, και δε νομίζω ότι όλη αυτή η διαδικασία «άφησε» κάτι πάνω στο παιδί που θα το «κουβαλάει σ όλη του τη ζωή» (και μετά απ αυτήν, όπως πιστεύουν μερικοί).
Στην επόμενη ερώτησή σου (ειναι δυνατο να εισαι αθεος αλλα και να το αναθρεψεις με μια θεολογικη γενικοτερη παιδεια?) η απάντησή μου είναι ΝΑΙ, αλλά πάντα σύμφωνα με τα δικά μου κριτήρια. Αυτού δηλαδή που ΔΕΝ πιστεύει σε τέτοια. Σύμφωνα με τα κριτήρια άλλων, δεν είναι δυνατό, γιατί εγώ ποτέ δεν πρόκειται να αναθρέψω το παιδί μου εξηγώντας του ότι πρέπει «να πιστεύει στο χριστούλη», αντίθετα θα του πω τι εγώ πιστεύω γι αυτά όλα τα πράματα, και από κει και πέρα, αν κάποιος άλλος το πείσει ότι λάθος είμαι εγώ, και σωστό είναι κάτι άλλο, το παιδί είναι ελεύθερο να επιλέξει ότι θέλει.
Αλλωστε πολλά παιδιά δε πάνε και γίνονται καλόγεροι ΠΑΡΑ τη θέληση των γονιών τους? Σημαίνει ότι έχουν επιλέξει λάθος? Αφού αυτό τα ικανοποιεί! ΕΜΕΝΑ δεν ικανοποιεί, αλλά εμένα δε μου πέφτει λόγος!
Αυτό που μπορώ να κάνω είναι το εξής:
Εχω π.χ. δυο παιδιά και δυο σπίτια.
Λογικά, θα αφήσω ένα σπίτι σε κάθε παιδί.
Ξέρω όμως ότι αν κάποιος πάει να γίνει καλόγερος, όλη του η περιουσία μεταβιβάζεται (αυτόματα ίσως) στο μοναστήρι, γιατί «ο αφιερωμένος στο θεό άνθρωπος δεν νοείται να έχει περιουσία».
Ε, μπορεί λοιπόν πριν απ αυτό (τη χειροτονία εννοώ), να αφήσω και τα δυο σπίτια στο άλλο παιδί, να μη φάει το ένα σπίτι το μοναστήρι? Εκβιασμός? Πες το κι έτσι. Αλλά με παίρνει.
Γιατί δηλαδή, και η "άλλη πλευρά" δεν κάνει εκβιασμούς?

 

[williams]

φιλε Stavro
ευχαριστω για την απαντηση σου στις ερωτησεις μου.
Στην 1η ερωτηση το εξασφαλισει  αλλαξε το με προεξοφλησει που μαλλον ειναι πιο δοκιμο. Στο παραδειγμα που αναφερω, αντιστροφα θα λειτουργουσε αυτο το μοντελο?
Στην 2η ερωτηση μου απαντησες ως γνησιος και συνηδητοποιημενος αθεος αρα εξ αρχης η ερωτηση ηταν αστοχη Θα εστεκε εαν απλα αμφισβητουσες την πρακτικη των θρησκειων και οχι την θεολογικη τους βαση.

 

[stavros51]

[size=8pt]φιλε Stavro
ευχαριστω για την απαντηση σου στις ερωτησεις μου.
Στην 1η ερωτηση το εξασφαλισει  αλλαξε το με προεξοφλησει που μαλλον ειναι πιο δοκιμο. Στο παραδειγμα που αναφερω, αντιστροφα θα λειτουργουσε αυτο το μοντελο?
Στην 2η ερωτηση μου απαντησες ως γνησιος και συνηδητοποιημενος αθεος αρα εξ αρχης η ερωτηση ηταν αστοχη. Θα εστεκε εαν απλα αμφισβητουσες την πρακτικη των θρησκειων και οχι την θεολογικη τους βαση. [/size]

1) Νομίζω ότι ούτε αντίστροφα δουλεύει.
2) Thanks.

 

[mounitsa]

Δεν ξερω αν το βαλατε ηδη το λινκ

http://www.dwdekatheon.org

ειναι αρκετα ενδιαφερον......

 

[alfa291]

Έριξα μια ματιά.Καθόλου κακό δε φαίνεται!
Σοβαρή κριτική αργότερα

 

[tomito]

Το συγκεκριμένο site ανανεώνεται εξαιρετικά σπάνια για αυτό δεν τα παράθεσα αρχικά.
Στο 3ο Μάτι που κύκλοφόρησε σήμερα υπάρχει εκτενής κριτική και διάλογος-υψηλού επιπέδου- των δύο πλευρών.

 

[tomito]

Ζητώ εκ των προτέρων συγνώμη που επανερχομαι με αυτό το θέμα-δεν θα το ήθελα-αλλά δυστυχώς είμαι έξαλλος με κάτι που συνέβη σήμερα και κάνοντας χρήση του φιλόξενου βήματος θα ήθελα να το κάνω ευρύτερα γνωστό.
Αφού μετά από έξι χρόνια αναμονής ουδεμία απάντηση έχουμε από το ΥΠΕΠΘ σχετικά με το θέμα ανέγερσης ναών-ούτε κάν αρνητική για να μην υπάρξει προσφυγή, τώρα απαγόρευσαν και τελετή σε αρχαιολογικό χώρο με την δικαιολογία ότι υπάρχει Αλλαγή Χρήσης από μια τελετή 1,5 ώρας...

για του λόγου το αληθές

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=5350&subid=2&pubid=85378

Δεν έχω πρόθεση να προκαλέσω αντιπαραθέσεις και θα ήθελα αν γίνεται οι όποιες ενστάσεις-δεκτές πάντα-κόσμιες
Ζητώ ξανα συγνώμη που επαναφέρω το θέμα, δεν έχω σκοπό να προκαλέσω ή να θίξω κανέναν εκτός από την Μπανανία...

 

[Ampelale]

Ιλλουμινάτι στο Βυζάντιο και δωδεκαθεϊστές τον 18ο αιώνα

Προβληματισμοί για την ελληνική ταυτότητα και τον ελληνικό εθνισμό

http://news247.gr/eidiseis/synentef...icle&utm_campaign=24MediaWidget&utm_term=Pos7