Χρεοκοπεί η Ελλάδα ή η ...ΕΕ

Η χρεωκοπια, πόσες ζωες αφαιρει?

Το ΔΝΤ και η χρεωκοπία έχουν τσακωθεί μεταξύ τους?
Σε ποιο κράτος έχει πάει το ΔΝΤ και δεν έχει χρεωκοπήσει ο λαός του?
Μιλάμε για το λαό, όχι για τις τράπεζες, έτσι??

 

[alex71]

Το ΔΝΤ και η χρεωκοπία έχουν τσακωθεί μεταξύ τους?
Σε ποιο κράτος έχει πάει το ΔΝΤ και δεν έχει χρεωκοπήσει ο λαός του?
Μιλάμε για το λαό, όχι για τις τράπεζες, έτσι??

Υποτιθεται οτι φερνεις το ΔΝΤ για να αποφυγεις την χρεωκοπια.
Αυτο εννοω.

 

[pz89]

Υποτιθεται οτι φερνεις το ΔΝΤ για να αποφυγεις την χρεωκοπια.
Αυτο εννοω.

ΔΝΤ=σωτηρία τραπεζικού συστήματος=αποφυγή ολικής κατάρρευσης.

Όμως η κοινωνία γαμιέται...αλλά τι τους νοιάζει αυτούς.

 

Υποτιθεται οτι φερνεις το ΔΝΤ για να αποφυγεις την χρεωκοπια.
Αυτο εννοω.

Τίνος χρεωκοπία όμως προσπαθείς ν'αποφύγεις μάστορα?
Του λαού?
Του πολιτικού σου συστήματος?
Των τραπεζών?

Γιατί όλα μαζί δε μπορείς να τα σώσεις.
Και φυσικά όλοι μας ξέρουμε τη σωστή απάντηση..

 

[alex71]

Τίνος χρεωκοπία όμως προσπαθείς ν'αποφύγεις μάστορα?
Του λαού?
Του πολιτικού σου συστήματος?
Των τραπεζών?

Γιατί όλα μαζί δε μπορείς να τα σώσεις.
Και φυσικά όλοι μας ξέρουμε τη σωστή απάντηση..

Γνωριζεις καποιο συστημα, που να μπορει να σωσει το λαο χωρις να σωσει πρωτα το χρηματοπιστωτικο συστημα?
Κανενας δεν χαιρεται με τη δυστυχια του κοσμου, αλλά εχει διατυπωθει καποια αλλη προταση?
Να την στηριξουμε ολοι μαζι τοτε.

 

[jhonny64]

Γνωριζεις καποιο συστημα, που να μπορει να σωσει το λαο χωρις να σωσει πρωτα το χρηματοπιστωτικο συστημα?
Κανενας δεν χαιρεται με τη δυστυχια του κοσμου, αλλά εχει διατυπωθει καποια αλλη προταση?
Να την στηριξουμε ολοι μαζι τοτε.

απο που να διατυπωθει αλλη προταση απο  τον μπαχαλο-ριζ.α ;

 

[pz89]

Γνωριζεις καποιο συστημα, που να μπορει να σωσει το λαο χωρις να σωσει πρωτα το χρηματοπιστωτικο συστημα?
Κανενας δεν χαιρεται με τη δυστυχια του κοσμου, αλλά εχει διατυπωθει καποια αλλη προταση?
Να την στηριξουμε ολοι μαζι τοτε.

Προφανώς κ δεν φτιάχνεις ομελέτα χωρίς να σπάσεις αυγά,η άλλη λύση είναι τύπου Τσάβες,Φιντέλ κτλ.

Σύριζα/ΚΚΕ δηλαδής.

 

[varge]

Αν δεν κάνω λάθος, οι καταθέσεις είναι εγγυημένες, αρχικά σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

δεν υπαρχει ευρωπαικη εγγυηση στις καταθεσεις. Ειναι ομως ενα απο τα πρωτα πραγματα που θα γινουν αν βγει η Ελλαδα απο την Ευρωζωνη (με σκοπο να θωρακιστει ο Νοτος απο το bank run). Κατα τα αλλα η Γερμανια δε το δεχεται με την καμια, μονο ως μερος μιας στενοτερης δημοσιονομικα και διοικητικα ευρωζωνης

Η διαπλοκή είναι απόστημα το οποίο δύσκολα σπάει, και δυστυχώς τα όσα βλέπουμε τώρα κινούνται προς την αντίθετη κατεύθυνση.

Για το παράδειγμα των τραπεζών και του ΠιΕςΆι που ανέφερε το σίχαμα: γνωρίζεις υποθέτω ότι τα ομόλογα του ΕΔ δεν είχαν κακς, αλλά τις πέρασε αναδρομικά ο χοντρομπένυ τουρκόγλου. Χωρίς την σχετική νομοθέτηση, θα έπρεπε αλά Νέα Υόρκη να συμφωνήσουν ΟΛΟΙ οι πιστωτές, και συνεπώς οι μικροομολογιούχοι. Αντιθέτως, με τα κακς, συμφώνησαν πρώτες απ' όλους οι τράπεζες (έναντι των ανταλλαγμάτων στήριξης) και στο καπάκι οι φορείς του ΕΔ που ελέγχονταν από την κυβέρνηση (και οι οποίοι, απολύτως παράνομα αύξησαν κατά την διάρκεια της ανταλλαγής την συμμετοχή τους). Φυσικά όταν πιάσαμε το ογδονταφεύγα της εκατό, οι μικροομολογιούχοι πήραν τα τρία σε πακέτο: ακόμα και οι "εγγυήσεις" που τους έδωσε ο χοντρομπένυ, για τον πούτσο αποδείχθηκαν, μιας και "έφαγε άκυρο" από τον Γιούνκερ (αν και η γνώμη μου είναι ότι το ήξερε εκ των προτέρων).

Επί της ουσίας λοιπόν, το ΠιΕςΆι αποδείχθηκε άλλο ένα κόλπο κοινωνικοποίησης της χρεοκοπίας, μιας και οι πραγματικά ζημιωμένοι είναι οι μικροομολογιούχοι (που δεν πήραν τίποτα σε αντάλλαγμα για το κούρεμα) και φυσικά η υπόλοιπη κοινωνία μέσω των ασφαλιστικών/πανεπιστημίων/νοσοκομείων (που δεν έχουν να πάρουν και πάνε για φούντο). Και όμως, μέχρι και για επιτυχία μας το παρουσίασαν...

Ολα τα ομολογα ειχαν CACs, η διαφορα ηταν στα CACs των ομολογων υπο Αγγλικο δικαιο (τα οποια και τελικα δεν κουρευτικαν γιατι ενεργοποιηση των CAC καθιστουσε το συνολο του χρεους αμεσα απαιτητο) και των ομολογων υπο Ελληνικο δικαιο. Η μονη αλλαγη Βενιζελου ηταν η εξαιρεση της ΕΚΤ απο τα CACs.

Toν ορο "κοινωνικοποιηση της χρεοκοπιας" ομολογω δεν τον καταλαβαινω. Δημοσιο χρεος ηταν, δεν υπαρχει φορμουλα με την οποια να χρεοκοπει το δημοσιο αλλα να μην χρεοκοπουν (η να μην βαλλονται) οι δημοσιες επιχειρησεις, ασφαλιστικα ταμεια κλπ.

Παντως ναι, οι ιδιωτες τον ηπιαν αρκετα ασχημα. Αν και για να σου πω την αληθεια το 90%+ των Ελληνων που κατειχαν ομολογα δεν ειχαν Ελληνικα ομολογα, EIB επερναν και περνουν. Η πληοψηφια των οσων τον ηπιαν απο το PSI ηταν διαφοροι που ειχαν παρει αποζημιωσεις απο το Ελληνικο Δημοσιο σε μορφη ομολογων (πρωην υπαλληλοι Ολυμπιακης κλπ)

Γνωριζεις καποιο συστημα, που να μπορει να σωσει το λαο χωρις να σωσει πρωτα το χρηματοπιστωτικο συστημα?
Κανενας δεν χαιρεται με τη δυστυχια του κοσμου, αλλά εχει διατυπωθει καποια αλλη προταση?
Να την στηριξουμε ολοι μαζι τοτε.

δεν υπαρχει τροπος, αν καταρρευσει το χρηματοπιστωτικο συστημα καταρρεει συνολικα η οικονομια, γυριζεις σε κατασταση μεσοπολεμου. Το θεμα ειναι οτι στην Ελλαδα εχει δημιουργηθει μια μαζα ανθρωπων που πλεον δεν εχουν στον ηλιο μοιρα. Δεν εχουν καταθεσεις, μπορει να χρωστανε κανα δανειο και καμια πιστωτικη, δεν εχουν δουλεια οποτε σου λενε τι με νοιαζει εμενα το τραπεζικο συστημα, δεν εχω τιποτα να χασω κι ας καταρρευσουν ολα.

 

Γνωριζεις καποιο συστημα, που να μπορει να σωσει το λαο χωρις να σωσει πρωτα το χρηματοπιστωτικο συστημα?
Κανενας δεν χαιρεται με τη δυστυχια του κοσμου, αλλά εχει διατυπωθει καποια αλλη προταση?
Να την στηριξουμε ολοι μαζι τοτε.

Μπα??
Και πως ακριβώς θα σωθεί ένας λαός ο οποίος θα επωμιστεί όλα τα βάρη του χρηματοπιστωτικού συστήματος τη στιγμή μάλιστα που δεν προσδοκά πλέον τπτ από το σύστημα αυτό??
Για πε..

Α και κάτι άλλο. Μην παίρνεις όρκο πως κανείς δε χαίρεται με τη δυστυχία του κόσμου..

 

[pz89]

Α και κάτι άλλο. Μην παίρνεις όρκο πως κανείς δε χαίρεται με τη δυστυχία του κόσμου..

Αν αυτό είναι μπηχτή για τον γεροτράμυ,ακόμα κ αυτουνού του περισσεύει λίγη συμπόνια για ανθρώπους που άπλωσαν ποδαράκια έξω από το στρώμα τους.

 

[alex71]

Μπα??
Και πως ακριβώς θα σωθεί ένας λαός ο οποίος θα επωμιστεί όλα τα βάρη του χρηματοπιστωτικού συστήματος τη στιγμή μάλιστα που δεν προσδοκά πλέον τπτ από το σύστημα αυτό??
Για πε..

Α και κάτι άλλο. Μην παίρνεις όρκο πως κανείς δε χαίρεται με τη δυστυχία του κόσμου..

Φρονω, οτι το προβλημα δεν ειναι τοσο οι θυσιες.
Ολοι θα εκαναν θυσιες, ακομη και αιματηρες, αν εβλεπαν σχεδιο, προοπτικη, δικαιοσυνη και συγκεκριμενο χρονοδιαγραμμα.
Αντιλαμβανομαι ομως οτι ολα πλεον γινονται σπασμωδικα, μεσα σε πανικο, και στο γονατο.
Με τι καρδια ο αλλος να κανει θυσιες, οταν βλεπει να γινονται αλλοπροσαλλα πραγματα?
Να εχει ας πουμε το Δημοσιο τοσα αναξιοποιητα ακινητα και να δινει 200 εκατομμυρια ευρω νοικια.
Ασφαλως ομως, δεν φταιει το ΔΝΤ αν το Ελληνικο Δημοσιο π.χ. δεν γνωριζε το 2009 πόσους Δημοσιους Υπαλληλους εχει και πόσα επιδοματα δινει.
Και επαναλαμβανω οτι τραγικο λαθος ειναι η αυξηση των φορων.
Εκει ειναι το ζουμι.
Επειδη δεν επιτρεπει αυτο στις τιμες να πεσουν, ωστε να γινει επιτελους αυτη η ρημαδα η εσωτερικη υποτιμηση να τελειωνουμε.
Τεραστια και η ευθυνη των Γερμανων που δεν κοβεται χαρτονομισμα ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ.

 

[pz89]

Φρονω, οτι το προβλημα δεν ειναι τοσο οι θυσιες.
Ολοι θα εκαναν θυσιες, ακομη και αιματηρες, αν εβλεπαν σχεδιο, προοπτικη, δικαιοσυνη και συγκεκριμενο χρονοδιαγραμμα.
Αντιλαμβανομαι ομως οτι ολα πλεον γινονται σπασμωδικα, μεσα σε πανικο, και στο γονατο.
Με τι καρδια ο αλλος να κανει θυσιες, οταν βλεπει να γινονται αλλοπροσαλλα πραγματα?
Να εχει ας πουμε το Δημοσιο τοσα αναξιοποιητα ακινητα και να δινει 200 εκατομμυρια ευρω νοικια.
Ασφαλως ομως, δεν φταιει το ΔΝΤ αν το Ελληνικο Δημοσιο π.χ. δεν γνωριζε το 2009 πόσους Δημοσιους Υπαλληλους εχει και πόσα επιδοματα δινει.
Και επαναλαμβανω οτι τραγικο λαθος ειναι η αυξηση των φορων.
Εκει ειναι το ζουμι.
Επειδη δεν επιτρεπει αυτο στις τιμες να πεσουν, ωστε να γινει επιτελους αυτη η ρημαδα η εσωτερικη υποτιμηση να τελειωνουμε.
Τεραστια και η ευθυνη των Γερμανων που δεν κοβεται χαρτονομισμα ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ.

Καλά μεταξύ μας δεν νομίζω ότι η υψηλή τάξη έκανε κ πολλές θυσίες,λες να τους κόστισε ψυχικά η μεταφορά μονάδων σε Βουλγαρία,Ρουμανία κτλ σε Βαρδινογιάννη κ Λάτση;;;

Οι τραπεζίτες τι θυσία κάνανε;;;

 

[jhonny64]

Ολοι θα εκαναν θυσιες, ακομη και αιματηρες, αν εβλεπαν σχεδιο, προοπτικη, δικαιοσυνη και συγκεκριμενο χρονοδιαγραμμα.
Αντιλαμβανομαι ομως οτι ολα πλεον γινονται σπασμωδικα, μεσα σε πανικο, και στο γονατο.
Με τι καρδια ο αλλος να κανει θυσιες, οταν βλεπει να γινονται αλλοπροσαλλα πραγματα?
Να εχει ας πουμε το Δημοσιο τοσα αναξιοποιητα ακινητα και να δινει 200 εκατομμυρια ευρω νοικια.
Ασφαλως ομως, δεν φταιει το ΔΝΤ αν το Ελληνικο Δημοσιο π.χ. δεν γνωριζε το 2009 πόσους Δημοσιους Υπαλληλους εχει και πόσα επιδοματα δινει.

αλεξ τι εγινε δεν επανιδρυθηκε το κρατος;

 

[pz89]

αλεξ τι εγινε δεν επανιδρυθηκε το κρατος;

τζώνυ που'ναι τα λεφτά βρε;;;

 

[alex71]

αλεξ τι εγινε δεν επανιδρυθηκε το κρατος;

Προηγειται η επανιδρυση του ΠΑΣΟΚ.  ;)

 

[streetwalker]

δεν υπαρχει ευρωπαικη εγγυηση στις καταθεσεις. Ειναι ομως ενα απο τα πρωτα πραγματα που θα γινουν αν βγει η Ελλαδα απο την Ευρωζωνη (με σκοπο να θωρακιστει ο Νοτος απο το bank run). Κατα τα αλλα η Γερμανια δε το δεχεται με την καμια, μονο ως μερος μιας στενοτερης δημοσιονομικα και διοικητικα ευρωζωνης

Έχεις δίκιο, είναι υπό διαπραγμάτευση. Σε μας υπάρχει το ΤΕΚΕ.

Ολα τα ομολογα ειχαν CACs, η διαφορα ηταν στα CACs των ομολογων υπο Αγγλικο δικαιο (τα οποια και τελικα δεν κουρευτικαν γιατι ενεργοποιηση των CAC καθιστουσε το συνολο του χρεους αμεσα απαιτητο) και των ομολογων υπο Ελληνικο δικαιο. Η μονη αλλαγη Βενιζελου ηταν η εξαιρεση της ΕΚΤ απο τα CACs.

Δεν είσαι σωστός σε αυτό. Τα κακς είναι συνηθισμένη τακτική στο αγγλικό δίκαιο, που αποτελεί το σύνηθες δίκαιο δανεισμού (αν θυμάμαι καλά μιλάμε για το 70% των κρατικών ομολόγων παγκοσμίως - κυρίως αγγλοσαξωνικών χωρών). Άλλα δίκαια όπως πχ. της Νέας Υόρκης, συνήθως απαιτούν ομοφωνία. Σχετικά μπορείς να διαβάσεις εδώ:

http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/events/conf0207/kletzer.pdf

σελίδα 21.

Η ουσία είναι ότι στην περίπτωση των ελληνικών ομολόγων, τα περισσότερα ΔΕΝ διέπονταν από το αγγλικό δίκαιο, γι' αυτό αν θυμάσαι είχε γίνει και η σχετική ιστορία (για άλλους λόγους που αφορούν παραιτήσεις από δικαιοδοσία κτλ). Τα περισσότερα δε είχαν προδιατυπωμένους όρους που δεν προέβλεπαν κακς, μιας και ελάχιστοι πίστευαν όταν συνομολογούσαν τα δάνεια που αντιστοιχούν στα ομόλογα, ότι υπάρχει περίπτωση Ελληνικής χρεοκοπίας. Και γενικά, τα κακς εφαρμόστηκαν ευρέως μετά το 2001 και τα γεγονότα στην Αργεντινή.

Φυσικά δεν είναι τυχαίο ότι τα κακς δεν επιβλήθηκαν παντού - πχ. τα ομόλογα της Ντάρτ πληρώθηκαν κανονικά. Αυτό συνέβη διότι τα κακς πέρασαν στα ομόλογα αναδρομικά, ελέω χοντρομπένυ, ο οποίος επίσης, όλως τυχαίως απάλλαξε και προκαταβολικά από κάθε ποινική, διοικητική και αστική ευθύνη όσους συμμετείχαν εκ μέρους του ΕΔ στο ΠιΕςΆι (αυτό πάει κυρίως για τα ασφαλιστικά ταμεία και τους φορείς του δημοσίου). Είμαι σε θέση να γνωρίζω ήδη δύο δικηγορικά που το ψάχνουν το θέμα, και στην βάση αυτή, γιατί οι μικροομολογιούχοι έχουν ως γνωστόν και αυξημένη προστασία έναντι των περίεργων όρων και σε άλλες νομικές βάσεις (πχ. Μιφιντ). Υποθέτω ότι ως μικροομολογιούχοι θα πρέπει να θεωρηθούν και διάφορα μικροπιστωτικά ιδρύματα τύπου συνεταιριστικών τραπεζών, μιας και 2-3 βάρεσαν κανόνι.

Toν ορο "κοινωνικοποιηση της χρεοκοπιας" ομολογω δεν τον καταλαβαινω. Δημοσιο χρεος ηταν, δεν υπαρχει φορμουλα με την οποια να χρεοκοπει το δημοσιο αλλα να μην χρεοκοπουν (η να μην βαλλονται) οι δημοσιες επιχειρησεις, ασφαλιστικα ταμεια κλπ.

Στο βαθμό που έχουν θέσεις, ναι πρέπει να υποστούν όλοι τις συνέπειες. Άλλο το ερώτημα, αν πρέπει να συνυπολογιστεί και ο σκοπός τους (πχ. αλλιώς θα έπρεπε λογικά να αντιμετωπιστούν τα ασφαλιστικά ταμεία, αλλιώς οι τράπεζες, και αλλιώς τα χέντζ φαντς).

Στην περίπτωση βέβαια του ΠιΕςΆι, τίθεται και το θέμα της (κυριολεκτικά) θυσίας της ελληνικής πλευράς, μιας και πάρα πολλές τοποθετήσεις έγιναν κυριολεκτικά την ενδεκάτη ώρα εκ μέρους πανεπιστημίων/ταμείων/νοσοκομείων. Αυτές, υπερβαίνουν και τις σχετικές προβλέψεις για επενδύσεις της ΤτΕ (ασχέτως του τι λένε τα στελέχη της) αλλά φυσικά θέτουν τεράστια ζητήματα σχετικά με τις ευθύνες αυτών που τις αποφάσισαν από την στιγμή που ήταν βέβαιο το τι θα συμβεί και φυσικά η ζημιά ήταν δεδομένη. Και δεν εξετάζουμε βέβαια ποιοι ήταν αυτοί που ελευθερώθηκαν από το ΠιΕςΆι.

δεν υπαρχει τροπος, αν καταρρευσει το χρηματοπιστωτικο συστημα καταρρεει συνολικα η οικονομια, γυριζεις σε κατασταση μεσοπολεμου. Το θεμα ειναι οτι στην Ελλαδα εχει δημιουργηθει μια μαζα ανθρωπων που πλεον δεν εχουν στον ηλιο μοιρα. Δεν εχουν καταθεσεις, μπορει να χρωστανε κανα δανειο και καμια πιστωτικη, δεν εχουν δουλεια οποτε σου λενε τι με νοιαζει εμενα το τραπεζικο συστημα, δεν εχω τιποτα να χασω κι ας καταρρευσουν ολα.

Και αυτοί που έχουν βγάλει έξω. Δεν μου λέει κάτι αυτό όμως.

 

Προηγειται η επανιδρυση του ΠΑΣΟΚ.  ;)

O τσόνυ κι πίξης απέμειναν.
Μόλις κάνουν ανακατανομή καθηκόντων μεταξύ τους θα πάει σφαίρα το κίνημα..

 

[ICCAROS]

Το θέμα είναι: θα μπορούσε ποτέ να γίνει στην Ελλάδα αυτό που έγινε στην Ισλανδία? (Εδώ αυτοί που τους τη λέγανε στους Ισλανδούς τώρα τους λιβανίζουν -καλά είπε κάποιος ο καπιταλισμός δεν σέβεται ούτε τον ευαυτό του).

Ειδάλλως δύο λύσεις υπάρχουν ή (1) την κάνεις και δεν έχεις σχέση και ίσως σώζεσαι (εξαρτάται για πού και πώς την κάνεις) ή (2) κάθεσαι εδώ και ακόμη και εάν έχεις βγάλεις λεφτά (που νομίζεις ότι γλύτωσες) και βλέπεις να σού πλησιάζεις όλο και περισσότερο στο μάτι του κυκλώνα. Το 80% (τουλάχιστον) από μας θα τους πιάσει ο κυκλώνας -είναι θέμα χρόνου από τη στιγμή που πήραμε τη συγκεκριμένη ρότα. Και γελάω πικρά όταν ακούω ότι δεν θα υπάρξουν οριζόντιες περικοπές ή ότι οι ιδιωτικοποιήσεις θα σώσουν την κατάσταση διότι θα ελαττωθούν οι δαπάνες. Θα διαπιστώνουμε ότι ποτέ δεν θα φθάνει αυτό που κάνουμε και θα πρέπει να "εφαρμόζουμε το πρόγραμμα το οποίο το καθυστερήσαμε". Μα αφού πρέπει να αλλάξει η οικονομία, το ασφαλιστικό σύστημα, το κοινωνικό συστημα (υγεια, παιδεία),.... κτλ. των δυτικών ευρωπαικών δημοκρατιών. Όταν έχουν αλλάξει οι οικονομίες των κρατών θέλουμε με λογιστική προσέγγιση να προχωρήσουμε. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ περίπτωση!

 

[ICCAROS]

http://m.capital.gr/News.aspx?id=1562305

http://m.capital.gr/News.aspx?id=1562787

 

[ICCAROS]

http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/---made-in-usa--2012071868428/

http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2012-07-18-22-19-09-2012071868429/