Νέα

απλες σκεψεις που ευκολα καταριπτουν τις περισσοτερες θρησκειες

  • Μέλος που άνοιξε το νήμα bourdeliotis
  • Ημερομηνία ανοίγματος
  • Απαντήσεις 2K
  • Εμφανίσεις 46K
  • Tagged users Καμία
  • Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 1 άτομα (0 μέλη και 1 επισκέπτες)
OP
OP
bourdeliotis

bourdeliotis

Μέλος
Εγγρ.
28 Μαΐ 2014
Μηνύματα
3.366
Κριτικές
23
Like
5
Πόντοι
26
δεν ήταν εδάφη της ρωμαικής αυτοκρατορίας ???
ηταν ΚΑΤΑΚΤΗΜΕΝΑ εδαφη απο την ρωμαικη αυτοκρατορια που σημαινει οτι ο καθε στρατηγος που τα πηρε ηταν ΚΑΤΑΚΤΗΤΗΣ  και τα πηρε ΠΑΡΑΝΟΜΑ, ποσο ηλιθιος το παιζεις πια???
 

kosnik26

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
10 Σεπ 2009
Μηνύματα
49.260
Like
20
Πόντοι
366
το απαντησαμε ευθηνεται και παραευθυνεται γιατι δεν εκαναν οι γαλατες ή οι φραγκοι εκστρατια στην παλαιστινη οταν πιστευαν σε τουτατη και μπελενο κλπ, αν ηταν για κερδη πιο πολλα θα κερδιζαν αν κατακτουσαν μια γειτονικη ευφορη χωρα οπως το βελγιο ή την ιταλια παρολα αυτα ξεσηκωθηκαν γερμανοι, φραγκοι , αγγλοι να πανε να πολεμησουν στην ΕΡΗΜΟ μονο και μονο επειδη εκει ηταν οι αγιοι τοποι της θρησκειας τους

πρόσχημα ήταν αυτό για όλους, όσοι ήταν ψηλά στην ιεραρχία ήθελαν να πλευρίσουν το βυζάντιο  και οι απλοί στρατιώτες το έκαναν για τα λάφυρα, το βυζάντιο ήταν ο στόχος και τελικά τον πέτυχαν το 1204 του γάμησαν την μάνα, το καταλήστεψαν και έτσι χτίστηκε ο δυτικός κόσμος όπως τον γνωρίζουμε σήμερα, όχι και τόσο άσχημα γι'αυτούς
 
OP
OP
bourdeliotis

bourdeliotis

Μέλος
Εγγρ.
28 Μαΐ 2014
Μηνύματα
3.366
Κριτικές
23
Like
5
Πόντοι
26
εεε και ??

θα χρεώσεις στους βυζαντινούς την προάσπιση και ανακατάληψη εδαφών που τους κληροδοτήσανε ?? ή μήπως θα έπρεπε να τα αφήσουν επειδή ήτανε κατακτημένα ??

μήπως είσαι και πολύ μαλάκας??
οποιος ξεχωριζει τι ειναι δικαιο καταλαβαινει πως ναι δεν επρεπε να κανουν πολεμους για να ξαναπαρουν τα κατακτημενα εδαφη της ρωμαικης αυτοκρατοριας, εσυ δεν συγκαταλεγεσαι σε αυτους που ξεχωριζουν το δικαιο, εσυ δεν συγκαταλεγεσαι καν στους λογικους
 

jhonny64

Σεβαστός
Εγγρ.
31 Μαρ 2007
Μηνύματα
67.511
Like
2.738
Πόντοι
1.306
Όμως πίσω από τον ενθουσιασμό και τα ιδανικά που υπερασπίζονταν οι σταυροφόροι υπήρχαν βαθύτεροι και λιγότερο ευγενείς σκοποί. Οι σταυροφορίες ξεκίνησαν υποκινούμενες κυρίως από την Καθολική εκκλησία, με σκοπό να επεκτείνει την εξουσία της στην Ανατολή, και να καταφέρει να υποτάξει την εκκλησία της Κωνσταντινούπολης. Παράλληλα πολλοί ηγεμόνες ονειρεύονταν πλούτη, δόξα και περιπέτειες. Ακόμη και οι απλοί άνθρωποι και στρατιώτες που ακολούθησαν είχαν τα δικά τους όνειρα για πλούτη,αναγνώριση και μια καλύτερη ζωή. Οι βυζαντινοί αυτοκράτορες είχαν τα δικά τους σχέδια και προσπάθησαν να στρέψουν τους Σταυροφόρους στην Μικρά Ασία χωρίς μεγάλη επιτυχία. Όλοι όσοι πήραν μέρος άμεσα ή έμμεσα ήθελαν να κερδίσουν κάτι αλλά τα αποτελέσματα των σταυροφοριών άλλαξαν εντελώς διαφορετικά την Ευρώπη από αυτό που περίμεναν.

 

manasou

Μέλος
Εγγρ.
6 Μαρ 2013
Μηνύματα
783
Like
7
Πόντοι
6
Τι είναι αυτά που διαβάζω ρε μάγκες, μεγάλοι άνθρωποι είμαστε τι βλέπουν τα μάτια μου. Έστω εγώ στο δίνω, υπάρχει μια οντότητα-δύναμη που δημιούργησε το σύμπαν, έστω λοιπόν ότι είμαστε μια κλανιά και εμείς και ολόκληρο το σύμπαν έξω από την οποία κλανιά υπάρχουν κάποιες ανώτερες οντότητες-οντότητα που μας κατασκευάσαν, ΤΙ ΣΧΕΣΗ έχει μια τέτοια θεωρία-άποψη με την πίστη σε έναν Θεό, την εναπόθεση κάθε ελπίδας για ένα καλύτερο μέλλον σε έναν Θεό, την πίστη, την λιτανεία, τα προσκυνήματα. Έχετε δει καλλιέργεια μικροοργανισμών σε αγαρ; Αν υπάρχει ένα τέτοιο πλάσμα-δύναμη κάτι τέτοιο είμαστε για αυτό, κάτι ασύμαντο μέσα στο σύμπαν που δημιούργησε;

Δεν είναι το ίδιο το: Πιστεύω ότι υπάρχει Θεός ή μια δύναμη ή κάτι που δημιούργησε τα πάντα τελοσπάντων με το πιστεύω μέσα μου σε ένα θεό όπως μου τον παρουσίασαν οι φαύλες θρησκείες, τον δοξάζω τον προσκυνάω, στηρίζω το μέλλον μου σε αυτόν, κάνω ότι μου παν οι παπάδες πως θέλει αυτός ο θεός να κάνω κ.ο.κ.
 
OP
OP
bourdeliotis

bourdeliotis

Μέλος
Εγγρ.
28 Μαΐ 2014
Μηνύματα
3.366
Κριτικές
23
Like
5
Πόντοι
26
δηλαδή οι εκστρατείες του Μ.Αλέξανδρου γίναν προς τα δυτικά ??

ή μήπως η αργοναυτική εκστρατεία έγινε προς δυσμάς ??

ή μήπως η ιωνία είναι στα δυτικά ??

ή μήπως η παλαιστίνη την οποία κατέκτησαν οι αιγύπτιοι (και πήραν όλον τον πληθυσμό σκλάβους) είναι δυτικά ??
ρε τρομπα παρε μια μια παλι τις ταπες σου
1)στοχος του μεγαλεξανδρου ηταν η περσικη αυτοκρατορια στα αρχιδια του οι ερημικες περιοχες γυρω απο την ιερουσαλημ
2)η αργοναυτικη εκστρατεια ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ προσ την ερημο της παλαιστινης αλλα στην δασωδη περιοχη του ποντου
3) η ιωνια ειναι μια μερα με το καραβι και επισης δεν εχει ερημο τοσο κοντα, ο μεγας κωνσταντινος εκανε πολεμο προς παλαιστινη αντι να παρει κανενα καλυτερο μερος σε ευρωπη με το ιδιο κοστος μονο και μονο για θρησκευτικους λογους
4)επιμενεις την μαλακια σου η αιγυπτος ειναι ακριβως διπλα για αυτο και μονο στραφηκαν προς τα εκει, αν ειχανε το απαραιτητο ναυτικο και την γνωση οτι η γαλλια για παραδειγμα εχει ενα σωρο ποταμια και πεδιαδες προφανως και θα προτιμουσαν να κανουν εκει κατακτησεις
 
OP
OP
bourdeliotis

bourdeliotis

Μέλος
Εγγρ.
28 Μαΐ 2014
Μηνύματα
3.366
Κριτικές
23
Like
5
Πόντοι
26
ακομα τραμουντανα περιμενω να πεις "ναι εκαναν κατακτησεις οι βυζαντινοι και στην μαχη της ακυιλιας ο θεοδοσιος κατεπνιξε μια θρησκευτικη εξεγερση, ημουν λαθος, δεν ηξερα"
σου το εξηγησα παραδεξου επιτελους μια μαλακια σου, πες λαθος, σε καποιες περιπτωσεις ΜΕΓΑΛΩΝΕ Η ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΜΕ ΚΑΤΑΚΤΗΣΕΙΣ
 

trelokotsidou

Μέλος
Εγγρ.
11 Μαρ 2006
Μηνύματα
714
Κριτικές
1
Like
398
Πόντοι
26
Είναι ένα κείμενο που το είχα βρει παλιά στο νετ, αλλά επειδή κατά καιρούς το σβήνουν (δεν γνωρίζω το λόγο - ίσως ενοχλούν κάποιες αλήθειες του κειμένου) , σας το παραθέτω ολόκληρο για σκέψη και συλλογισμό:

Η παντογνωσία του Θεού και η ελεύθερη βούληση του ανθρώπου
Ελεύθερη βούληση
Εγείρονται πολλές φορές ερωτήσεις από άθρησκους και άθεους ανθρώπους αλλά και από θρήσκους γιατί ο Θεός (στη μονοθεϊστική εκδοχή της θρησκείας που έτσι και αλλιώς κυριαρχεί αριθμητικά σήμερα) δεν κάνει ένα μικρό μαγικό και να εξαφανίσει μια και καλή το κακό από τον κόσμο. Πόλεμους, ασθένειες, πείνα, δυστυχία κλπ. Ή γιατί δεν εμφανίζεται μια και καλή σε όλους με όλη τη μεγαλοπρέπειά του και να αποδείξει την παρουσία του; Η τυπική απάντηση είναι ότι ο Θεός έδωσε στον άνθρωπο την ελεύθερη βούληση και όλο αυτό το κακό είναι ακριβώς αποτέλεσμα των επιλογών των ίδιων των ανθρώπων. Και ότι φυσικά δεν θέλει να εξαναγκάσει τον άνθρωπο να πιστέψει σε αυτόν αλλά αυτός να το επιλέξει από μόνος του.
Αν όμως ισχύει το επιχείρημα της ελεύθερης βούλησης τότε αυτή έρχεται σε σύγκρουση με την παντογνωσία του Θεού (χριστιανικού ή μουσουλμανικού), δηλαδή την  δυνατότητα του να γνωρίζει τα πάντα. Η επίκληση της ελεύθερης βούλησης όμως θα είχε λογική εάν ο φορέας της, δηλαδή ο άνθρωπος μπορούσε να αποφασίσει με τρόπο που ο Θεός δε θα μπορούσε να γνωρίζει εκ των προτέρων. Αν μπορούσε δηλαδή ένας άνθρωπος να αιφνιδιάσει τον Θεό με τις αποφάσεις του. Αν ο Θεός όμως γνωρίζει (ως παντογνώστης) εξ αρχής π.χ τις αποφάσεις του η ελεύθερη βούληση δεν υφίσταται επειδή μπροστά σε ένα δίλλημα η απόφασή του είναι ήδη γνωστή για τον Θεό πριν καν παρθεί από αυτόν.
Πρακτικά δηλαδή αν πάρουμε ως δεδομένη την ύπαρξη του παντογνώστη Θεού η ελεύθερη βούληση του ανθρώπου δεν υφίσταται καθώς θα συγκρούονταν με τη γνώση του Θεού. Εκτός και αν αποφασίσουμε ότι ο Θεός δε γνωρίζει τις αποφάσεις μας άρα και τα μελλούμενα οπότε σε αυτή την περίπτωση παρουσιάζεται ως ένας Θεός με αδυναμίες, ο οποίος δρα και αυτός μέσα σε ορισμένα όρια.
Αλλά υπάρχει και το εξίσου μεγάλο θέμα με την ελεύθερη βούληση του ίδιου Θεού και τη σχέση του Θεού όχι με τον κόσμο και τον άνθρωπο αλλά με τον εαυτό του. Θα πρέπει να πάρουμε ως δεδομένο ότι υπήρχε μια χρονική στιγμή στην οποία ο Θεός θα πρέπει να ήταν μόνος του. Την χρονική περίοδο δηλαδή όπου δεν είχε δημιουργήσει τίποτα και άρα ενώ το καλό υπήρξε (προσωποιημένο από τον ίδιο) το κακό δεν υπήρξε. Ήξερε λοιπόν ο Θεός όταν έφτιαχνε τον κόσμο εκ των προτέρων την πορεία του; Ήξερε πριν ακόμη κάνει το οτιδήποτε ότι από τα δημιουργήματά του θα αποκτούσε τον μεγάλο του αντίπαλο, τον διάβολο ο οποίος είναι λέει εκπεσών άγγελος; Γνώριζε εκ των προτέρων ότι αργότερα ένα άλλο δημιούργημά του, ο άνθρωπος θα αποφάσιζε στην Εδέμ να φάει τον καρπό από το δέντρο της γνώσης; Αφού ο Θεός είναι παντογνώστης φυσικά και ήξερε. Και τα δύο γεγονότα. Παρόλα αυτά αποφάσισε να δημιουργήσει τον κόσμο όπως ακριβώς τον δημιούργησε. Δεν μπορούσε λοιπόν ή δεν ήθελε να φτιάξει έναν κόσμο τέλειο εξασφαλίζοντας από την αρχή την απουσία του κακού;

Αν ήθελε;

Ήθελε αλλά δε μπορούσε μήπως στο επίπεδο της πράξης; Κάτι τέτοιο είναι αδυναμία του και άρα δεν είναι τέλειος ο ίδιος. Και αν δε μπορούσε να φτιάξει από την αρχή έναν τέλειο κόσμο πώς είναι δυνατό να εμπιστευτεί κανεις την κρίση του τη Δευτέρα παρουσία.

Μήπως όμως δε μπορούσε στο επίπεδο της απόφασης; Ουσιαστικά αυτό σημαίνει, έχει ο Θεός ελεύθερη βούληση ή ήξερε για τον εαυτό του ότι θα αποφάσιζε έτσι; Στην περίπτωση αυτή ο Θεός δεν έχει ούτε αυτός ελεύθερη βούληση αφού δεν μπορούσε να αιφνιδιάσει ούτε τον εαυτό του. Ήταν δηλαδή αναγκασμένος να αποφασίσει όπως ξέρουμε ότι αποφάσισε κάτι που περαιτέρω σημαίνει ότι και ο ίδιος ο Θεός υπακούει σε μία κάποια Ειμαρμένη. Σε κάποια απροσδιόριστη δύναμη δηλαδή στην οποία και αυτός είναι δέσμιος. Ακόμη δηλαδή και αυτός ο Θεός του μονοθεϊσμού είναι εγκλωβισμένος σε επιλογές που ο ίδιος προγνωρίζει και δεν μπορεί να τις αλλάξει καθώς αυτό θα έρχονταν σε αντίφαση με αυτό το οποίο ήδη ξέρει ακόμη και για τον εαυτό του.
Υπάρχει βέβαια και η προοπτική ο Θεός να έχει γνώση για γεγονότα τα οποία δεν έχουν συμβεί. Αν π.χ δεν είχε στείλει τον γιο του το έτος μηδέν κατά τον χριστιανισμό ή τον Μωάμεθ κατά τον μουσουλμανισμό ο κόσμος θα είχε φυσικά μια διαφορετική πορεία. Τα γεγονότα θα ήταν διαφορετικά. Είναι λοιπόν ένα ερώτημα αν ο Θεός γνωρίζει την πορεία που θα είχε ο κόσμος μέχρι το έτος μας (2009) η οποία όμως δεν έχει συμβεί για εμάς. Στην περίπτωση αυτή πάλι πώς ξέρουμε ότι δε θα ήταν καλύτερα τα πράγματα απ΄ότι είναι τώρα; Οι άνθρωποι φυσικά δεν μπορούμε να το ξέρουμε γιατί μας λείπουν τα δεδομένα και δε μπορούμε να κρίνουμε. Αλλά μετά είναι σαν να αποφάσισε ο Θεός για εμάς για την συνέχιση της ιστορίας και όχι ο άνθρωπος μόνος του. Κάθε παρέμβαση του Θεού στην ανθρώπινη ιστορία όπως αποστολή προφητών, του Ιησού, τα θαύματα κ.α είναι ουσιαστικά αιτίες για αλλαγή των γεγονότων σε σχέση με τα αντίστοιχά τους αν ο άνθρωπος αποφάσιζε εντελώς ανεπηρέαστος από τέτοιες παρεμβάσεις. Ουσιαστικά η ελεύθερη βούληση για τον άνθρωπο θα είχε τότε μόνο νόημα όταν ακόμη και αν υπήρχε ο Θεός αυτός δεν θα ασχολούνταν καθόλου με τα ανθρώπινα.

Και αν δεν ήθελε;

Αν όμως τελικά τίποτα από τα παραπάνω δεν ισχύει και ο Θεός μπορούσε τόσο στο επίπεδο της απόφασης όσο και στο επίπεδο της πράξης να δημιουργήσει τον τέλειο κόσμο αλλά απλώς δεν ήθελε σημαίνει αυτό ότι σε τελευταία ανάλυση σκοπίμως δημιούργησε το κακό. Και εδώ γεννάται επιπλέον το ερώτημα ποιος ο ρόλος του αντίπαλου δέους του Θεού. Για λόγους οικονομίας ας πάρουμε ως πραγματικό γεγονός την ιστορία με τον Αδάμ, την Εύα και το φίδι. Ήταν το φάγωμα του μήλου το πρόβλημα ή η ύπαρξη της μηλιάς; Ο Θεός ήξερε εκ των προτέρων (εφόσον παντογνώστης) ότι ο Διάβολος θα εισέρχονταν στον παράδεισο και θα έπειθε την Εύα να δοκιμάσει τον απαγορευμένο καρπό. Αν δηλαδή ο Θεός δεν είχε βάλει το δέντρο της γνώσης και να εισέρχονταν ο διάβολος στον Παράδεισο δε θα μπορούσε να πετύχει το σχέδιό του αφού κάτι άλλο δεν ηταν απαγορευμένο. Άρα λοιπόν είναι σαν να ήθελε ο Θεός να έρθουν τα πράγματα όπως ήρθαν. Ο Θεός επίσης δεν εμπόδισε τον Διάβολο να εισέλθει στην Εδέμ ούτε δεν έθεσε απαγορεύσεις για να προστατέψει το δημιούργημά του και να αφοπλίσει έτσι τον διάβολο. Στην περίπτωση αυτή λοιπόν μπορεί να ισχύουν οι παρακάτω τρεις υποπεριπτώσεις:
1) Ο Θεός δεν ήξερε τα σχέδια του διαβόλου (που όμως θα ακύρωνε την θέση ότι είναι τέλειος)
2) Ήταν κατά κάποιο τρόπο προσυννενοημένος με τον διάβολο να δοκιμάσει ο τελευταίος το δημιούργημά του (που όμως πάλι εγείρει θέμα παντογνωσίας του Θεού πέρα από το ηθικό της προσυνεννόησης με τον υποτίθεται μεγάλο εχθρό).
3) Ο Θεός ήθελε ο ίδιος να διαπιστώσει αν ο άνθρωπος θα υποκύψει στον πειρασμό χωρίς όμως να είναι προσυνεννοημένος με τον διάβολο (και ξανά θέμα παντογνωσίας του Θεού).
Είναι φανερό λοιπόν ότι ό,τι και ισχύει από τα παραπάνω οι επιλογές και πράξεις του Θεού και σε αυτή την περίπτωση έρχονται σε ευθεία σύγκρουση με την παντογνωσία που του αποδίδουν οι θρησκείες.

 

kosnik26

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
10 Σεπ 2009
Μηνύματα
49.260
Like
20
Πόντοι
366
Είναι ένα κείμενο που το είχα βρει παλιά στο νετ, αλλά επειδή κατά καιρούς το σβήνουν (δεν γνωρίζω το λόγο - ίσως ενοχλούν κάποιες αλήθειες του κειμένου) , σας το παραθέτω ολόκληρο για σκέψη και συλλογισμό:

Η παντογνωσία του Θεού και η ελεύθερη βούληση του ανθρώπου
Ελεύθερη βούληση
Εγείρονται πολλές φορές ερωτήσεις από άθρησκους και άθεους ανθρώπους αλλά και από θρήσκους γιατί ο Θεός (στη μονοθεϊστική εκδοχή της θρησκείας που έτσι και αλλιώς κυριαρχεί αριθμητικά σήμερα) δεν κάνει ένα μικρό μαγικό και να εξαφανίσει μια και καλή το κακό από τον κόσμο. Πόλεμους, ασθένειες, πείνα, δυστυχία κλπ. Ή γιατί δεν εμφανίζεται μια και καλή σε όλους με όλη τη μεγαλοπρέπειά του και να αποδείξει την παρουσία του; Η τυπική απάντηση είναι ότι ο Θεός έδωσε στον άνθρωπο την ελεύθερη βούληση και όλο αυτό το κακό είναι ακριβώς αποτέλεσμα των επιλογών των ίδιων των ανθρώπων. Και ότι φυσικά δεν θέλει να εξαναγκάσει τον άνθρωπο να πιστέψει σε αυτόν αλλά αυτός να το επιλέξει από μόνος του.
Αν όμως ισχύει το επιχείρημα της ελεύθερης βούλησης τότε αυτή έρχεται σε σύγκρουση με την παντογνωσία του Θεού (χριστιανικού ή μουσουλμανικού), δηλαδή την  δυνατότητα του να γνωρίζει τα πάντα. Η επίκληση της ελεύθερης βούλησης όμως θα είχε λογική εάν ο φορέας της, δηλαδή ο άνθρωπος μπορούσε να αποφασίσει με τρόπο που ο Θεός δε θα μπορούσε να γνωρίζει εκ των προτέρων. Αν μπορούσε δηλαδή ένας άνθρωπος να αιφνιδιάσει τον Θεό με τις αποφάσεις του. Αν ο Θεός όμως γνωρίζει (ως παντογνώστης) εξ αρχής π.χ τις αποφάσεις του η ελεύθερη βούληση δεν υφίσταται επειδή μπροστά σε ένα δίλλημα η απόφασή του είναι ήδη γνωστή για τον Θεό πριν καν παρθεί από αυτόν.
Πρακτικά δηλαδή αν πάρουμε ως δεδομένη την ύπαρξη του παντογνώστη Θεού η ελεύθερη βούληση του ανθρώπου δεν υφίσταται καθώς θα συγκρούονταν με τη γνώση του Θεού. Εκτός και αν αποφασίσουμε ότι ο Θεός δε γνωρίζει τις αποφάσεις μας άρα και τα μελλούμενα οπότε σε αυτή την περίπτωση παρουσιάζεται ως ένας Θεός με αδυναμίες, ο οποίος δρα και αυτός μέσα σε ορισμένα όρια.
Αλλά υπάρχει και το εξίσου μεγάλο θέμα με την ελεύθερη βούληση του ίδιου Θεού και τη σχέση του Θεού όχι με τον κόσμο και τον άνθρωπο αλλά με τον εαυτό του. Θα πρέπει να πάρουμε ως δεδομένο ότι υπήρχε μια χρονική στιγμή στην οποία ο Θεός θα πρέπει να ήταν μόνος του. Την χρονική περίοδο δηλαδή όπου δεν είχε δημιουργήσει τίποτα και άρα ενώ το καλό υπήρξε (προσωποιημένο από τον ίδιο) το κακό δεν υπήρξε. Ήξερε λοιπόν ο Θεός όταν έφτιαχνε τον κόσμο εκ των προτέρων την πορεία του; Ήξερε πριν ακόμη κάνει το οτιδήποτε ότι από τα δημιουργήματά του θα αποκτούσε τον μεγάλο του αντίπαλο, τον διάβολο ο οποίος είναι λέει εκπεσών άγγελος; Γνώριζε εκ των προτέρων ότι αργότερα ένα άλλο δημιούργημά του, ο άνθρωπος θα αποφάσιζε στην Εδέμ να φάει τον καρπό από το δέντρο της γνώσης; Αφού ο Θεός είναι παντογνώστης φυσικά και ήξερε. Και τα δύο γεγονότα. Παρόλα αυτά αποφάσισε να δημιουργήσει τον κόσμο όπως ακριβώς τον δημιούργησε. Δεν μπορούσε λοιπόν ή δεν ήθελε να φτιάξει έναν κόσμο τέλειο εξασφαλίζοντας από την αρχή την απουσία του κακού;

Αν ήθελε;

Ήθελε αλλά δε μπορούσε μήπως στο επίπεδο της πράξης; Κάτι τέτοιο είναι αδυναμία του και άρα δεν είναι τέλειος ο ίδιος. Και αν δε μπορούσε να φτιάξει από την αρχή έναν τέλειο κόσμο πώς είναι δυνατό να εμπιστευτεί κανεις την κρίση του τη Δευτέρα παρουσία.

Μήπως όμως δε μπορούσε στο επίπεδο της απόφασης; Ουσιαστικά αυτό σημαίνει, έχει ο Θεός ελεύθερη βούληση ή ήξερε για τον εαυτό του ότι θα αποφάσιζε έτσι; Στην περίπτωση αυτή ο Θεός δεν έχει ούτε αυτός ελεύθερη βούληση αφού δεν μπορούσε να αιφνιδιάσει ούτε τον εαυτό του. Ήταν δηλαδή αναγκασμένος να αποφασίσει όπως ξέρουμε ότι αποφάσισε κάτι που περαιτέρω σημαίνει ότι και ο ίδιος ο Θεός υπακούει σε μία κάποια Ειμαρμένη. Σε κάποια απροσδιόριστη δύναμη δηλαδή στην οποία και αυτός είναι δέσμιος. Ακόμη δηλαδή και αυτός ο Θεός του μονοθεϊσμού είναι εγκλωβισμένος σε επιλογές που ο ίδιος προγνωρίζει και δεν μπορεί να τις αλλάξει καθώς αυτό θα έρχονταν σε αντίφαση με αυτό το οποίο ήδη ξέρει ακόμη και για τον εαυτό του.
Υπάρχει βέβαια και η προοπτική ο Θεός να έχει γνώση για γεγονότα τα οποία δεν έχουν συμβεί. Αν π.χ δεν είχε στείλει τον γιο του το έτος μηδέν κατά τον χριστιανισμό ή τον Μωάμεθ κατά τον μουσουλμανισμό ο κόσμος θα είχε φυσικά μια διαφορετική πορεία. Τα γεγονότα θα ήταν διαφορετικά. Είναι λοιπόν ένα ερώτημα αν ο Θεός γνωρίζει την πορεία που θα είχε ο κόσμος μέχρι το έτος μας (2009) η οποία όμως δεν έχει συμβεί για εμάς. Στην περίπτωση αυτή πάλι πώς ξέρουμε ότι δε θα ήταν καλύτερα τα πράγματα απ΄ότι είναι τώρα; Οι άνθρωποι φυσικά δεν μπορούμε να το ξέρουμε γιατί μας λείπουν τα δεδομένα και δε μπορούμε να κρίνουμε. Αλλά μετά είναι σαν να αποφάσισε ο Θεός για εμάς για την συνέχιση της ιστορίας και όχι ο άνθρωπος μόνος του. Κάθε παρέμβαση του Θεού στην ανθρώπινη ιστορία όπως αποστολή προφητών, του Ιησού, τα θαύματα κ.α είναι ουσιαστικά αιτίες για αλλαγή των γεγονότων σε σχέση με τα αντίστοιχά τους αν ο άνθρωπος αποφάσιζε εντελώς ανεπηρέαστος από τέτοιες παρεμβάσεις. Ουσιαστικά η ελεύθερη βούληση για τον άνθρωπο θα είχε τότε μόνο νόημα όταν ακόμη και αν υπήρχε ο Θεός αυτός δεν θα ασχολούνταν καθόλου με τα ανθρώπινα.

Και αν δεν ήθελε;

Αν όμως τελικά τίποτα από τα παραπάνω δεν ισχύει και ο Θεός μπορούσε τόσο στο επίπεδο της απόφασης όσο και στο επίπεδο της πράξης να δημιουργήσει τον τέλειο κόσμο αλλά απλώς δεν ήθελε σημαίνει αυτό ότι σε τελευταία ανάλυση σκοπίμως δημιούργησε το κακό. Και εδώ γεννάται επιπλέον το ερώτημα ποιος ο ρόλος του αντίπαλου δέους του Θεού. Για λόγους οικονομίας ας πάρουμε ως πραγματικό γεγονός την ιστορία με τον Αδάμ, την Εύα και το φίδι. Ήταν το φάγωμα του μήλου το πρόβλημα ή η ύπαρξη της μηλιάς; Ο Θεός ήξερε εκ των προτέρων (εφόσον παντογνώστης) ότι ο Διάβολος θα εισέρχονταν στον παράδεισο και θα έπειθε την Εύα να δοκιμάσει τον απαγορευμένο καρπό. Αν δηλαδή ο Θεός δεν είχε βάλει το δέντρο της γνώσης και να εισέρχονταν ο διάβολος στον Παράδεισο δε θα μπορούσε να πετύχει το σχέδιό του αφού κάτι άλλο δεν ηταν απαγορευμένο. Άρα λοιπόν είναι σαν να ήθελε ο Θεός να έρθουν τα πράγματα όπως ήρθαν. Ο Θεός επίσης δεν εμπόδισε τον Διάβολο να εισέλθει στην Εδέμ ούτε δεν έθεσε απαγορεύσεις για να προστατέψει το δημιούργημά του και να αφοπλίσει έτσι τον διάβολο. Στην περίπτωση αυτή λοιπόν μπορεί να ισχύουν οι παρακάτω τρεις υποπεριπτώσεις:
1) Ο Θεός δεν ήξερε τα σχέδια του διαβόλου (που όμως θα ακύρωνε την θέση ότι είναι τέλειος)
2) Ήταν κατά κάποιο τρόπο προσυννενοημένος με τον διάβολο να δοκιμάσει ο τελευταίος το δημιούργημά του (που όμως πάλι εγείρει θέμα παντογνωσίας του Θεού πέρα από το ηθικό της προσυνεννόησης με τον υποτίθεται μεγάλο εχθρό).
3) Ο Θεός ήθελε ο ίδιος να διαπιστώσει αν ο άνθρωπος θα υποκύψει στον πειρασμό χωρίς όμως να είναι προσυνεννοημένος με τον διάβολο (και ξανά θέμα παντογνωσίας του Θεού).
Είναι φανερό λοιπόν ότι ό,τι και ισχύει από τα παραπάνω οι επιλογές και πράξεις του Θεού και σε αυτή την περίπτωση έρχονται σε ευθεία σύγκρουση με την παντογνωσία που του αποδίδουν οι θρησκείες.

φιλότιμη προσπάθεια αλλά το χάνει στον πυρήνα του θέματος (κατά την γνώμη μου)


ο θεός (πιστεύεται ότι) δημιούργησε τον άνθρωπο με ελεύθερη βούληση

αυτό σημαίνει ότι ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να κάνει αυτό που θέλει ανά πάσα στιγμή

το ότι ο θεός γνωρίζει εκ των προτέρων ποιά επιλογή θα κάνει ο άνθρωπος δεν σημαίνει ότι οι επιλογές του ανθρώπου είναι προκαθορισμένες, ο άνθρωπος επιλέγει ελεύθερα και ο θεός γνωρίζει από πριν σε ποιά ελεύθερη επιλογή θα καταλήξει ο άνθρωπος

δεν μπορώ να δω κάτι αντιφατικό σε αυτό :P



όσο για τα προ-πτωτικά χρόνια του ανθρώπου, ο θεός έπλασε τον άνθρωπο ελεύθερο όπως είπαμε και του έδωσε τα πάντα, με μία μονάχα απαγόρευση

η πορεία κάθε κτίσματος επίσης δεν είναι προδιαγεγραμμένη, ο εωσφόρος υπήρξε κορυφαίος τη τάξει άγγελος ο οποίος επέλεξε με ελεύθερη βούληση να σηκώσει μπαϊράκι και εγένετο το κακό

ο θεός ως πάνσοφος γνώριζε προφανώς ότι ο εωσφόρος κάποτε θα ήταν η αιτία του κακού

τον δημιούργησε όμως τέλειο όπως και κάθε κτίσμα του, ο εωσφόρος διάλεξε διαφορετικό μονοπάτι και παρέσυρε μαζί του στην πτώση και άλλους αγγέλους

είναι σαν να λέμε ότι πχ δεν θα γεννούσαμε ένα παιδί αν ξέραμε από πριν ότι θα γίνει κωλόπαιδο :grin:




*το πιθανότερο είναι παραπάνω να έχω εκφράσει σωρεία από αιρετικές απόψεις αφού δεν είμαι θεολόγος :grin:
 

rigormortis

Γλομπεο-Μύστης
Εγγρ.
23 Απρ 2008
Μηνύματα
10.644
Κριτικές
429
Like
5.094
Πόντοι
20.605
ο Θεός είναι η σκέψη της ανθρωπότητας
οπότε σ'αυτήν μπορεί να συνυπάρξουν
και η επιστήμη και η θρησκεία
η πρώτη μέσω της αμφισβήτησης και της ανακάλυψης
και η δεύτερη μέσω της πίστης και της αποκάλυψης.



                                          (παπαγαλίζοντας τη σκέψη μερικών
                                            μεγάλων, συνεισφέρω τον οβολό μου στο
                                            ωραίο αυτό thread  :grin: )
 

john_fystikis

Τιμημένος
Εγγρ.
22 Ιαν 2013
Μηνύματα
7.498
Κριτικές
9
Like
140
Πόντοι
66
Αναρωτιεμαι γιατι δεν εγινε καποιος σχολιασμος σε αυτο το βιντεο στο οσον αφορα εαν επραξε σωστα ο ιερεας.....
δεν είναι το θέμα ο ιερέας αλλά η άθλια νεοελληνική οικογένεια. Τους μαυρορομπίτες τους γνωρίζουμε ακόμη και από αυτούς που τους στηρίζουν. Το κοριτσάκι είναι το θύμα της υπόθεσης γιατί είμαι σίγουρος πως τρόμαξε με όλο το σκηνικό!
 

kosnik26

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
10 Σεπ 2009
Μηνύματα
49.260
Like
20
Πόντοι
366

ατόπημα του ιερέα, προοδευτικός/συριζίτης θα είναι φαίνεται

λες και έχει άποψη το 3χρονο, έχουν όμως οι γονείς του για κείνο
 
OP
OP
bourdeliotis

bourdeliotis

Μέλος
Εγγρ.
28 Μαΐ 2014
Μηνύματα
3.366
Κριτικές
23
Like
5
Πόντοι
26

tramountana

Σεβαστός
Εγγρ.
2 Φεβ 2010
Μηνύματα
76.754
Κριτικές
2
Like
2.724
Πόντοι
1.306
Αναρωτιεμαι γιατι δεν εγινε καποιος σχολιασμος σε αυτο το βιντεο στο οσον αφορα εαν επραξε σωστα ο ιερεας.....

να σχολιάσω δύο-τρία πράγματα...

(1) η αντίδραση του ιερέα ήταν η πρέπουσα

(2) η μάνα του παιδιού ήτανε μουνάρα...

(3) η αντίδραση του παιδιού δεν ήταν προς την βάφτιση αλλά προς το σκηνικό
 

john_fystikis

Τιμημένος
Εγγρ.
22 Ιαν 2013
Μηνύματα
7.498
Κριτικές
9
Like
140
Πόντοι
66
να σχολιάσω δύο-τρία πράγματα...

(1) η αντίδραση του ιερέα ήταν η πρέπουσα :shit:

(2) η μάνα του παιδιού ήτανε μουνάρα... :new_shocked:

(3) η αντίδραση του παιδιού δεν ήταν προς την βάφτιση αλλά προς το σκηνικό :think:
 

Επισκέπτης
Τουλάχιστον δε θα μπορεί να της πει κανείς:

ΤΡΕΛΟΣ ΠΑΠΑΣ ΣΕ ΒΑΦΤΙΣΕ

το μόνο που μπορεί να της πει είναι:

Τρελός παπάς ΔΕΝ σε βάφτισε... :grin:
 

Stories

Νέο!

Stories

Top Bottom