politis2
Μέλος
- Εγγρ.
- 26 Δεκ 2008
- Μηνύματα
- 358
- Like
- 0
- Πόντοι
- 1
Φυλής-υχος Πολίτης, καλησπέρα
Έχεις δίκιο σε μερικά, άδικο σε άλλα.
Το θέμα είναι να ζυγίσουμε αν τα 2 συνολικά αποτελέσματα (1: αυτά που φέρνει το ισχύον που το ονομάζεις «καθολική ψηφοφορία» και 2: αυτά που θα φέρει το προτεινόμενο από μένα – δεν έχω βρει όνομα να του δώσω) συγκρινόμενα ΣΥΝΟΛΙΚΑ έχουν κάποια ΣΥΝΟΛΙΚΗ διαφορά (επί το καλύτερο για το 2 εννοώ).
Πιστεύω ότι έχει.
Έχεις δίκιο ως προς το ότι δεν μπορεί να διαχωριστεί (πάντα) το "ΤΑ ΒΡΗΚΑ" από το "ΤΑ ΈΒΓΑΛΑ". Πράγματι, αυτό σε μερικές περιπτώσεις δεν μπορεί να γίνει και θα σου δώσω ένα τέτοιο παράδειγμα. Αλλά τα τέτοια παραδείγματα είναι λίγα, και δεν καταργούν τον γενικό κανόνα, που λέει ότι [Ο πληρώνων μεγάλο φόρο, έχει μεγάλο εισόδημα. Για να έχει μεγάλο εισόδημα έχει πετύχει στη ζωή του. Για να έχει πετύχει, είναι έξυπνος, ικανός, μορφωμένος, αξιόλογος. Άρα κατά τεκμήριο θα έχει και σωστή κρίση ως προς την καταλληλότητα των εκλεγομένων].
Η δυσκολία διαχωρισμού είναι στην περίπτωση π.χ. που ο πληρώνων μεγάλο φόρο εισοδήματος τον πληρώνει γιατί έχει κληρονομήσει μεγάλη ακίνητη περιουσία, η οποία του αποφέρει εισοδήματα (ενοίκια), οπότε πληρώνει μεγάλο φόρο, έστω και αν ο ίδιος προσωπικά είναι τενεκές ξεγάνωτος. Πράγματι, εκεί υπάρχει δυσκολία διαχωρισμού. Αλλά πόσες είναι αυτές οι περιπτώσεις? Οι αντίθετες περιπτώσεις είναι απείρως περισσότερες.
Επί πλέον, τα σύγχρονα μηχανογραφικά συστήματα (οι δουλειές αυτές δε γίνονται με το χέρι πια) ΜΠΟΡΟΥΝ να διαχωρίσουν εισοδήματα και π.χ. τα εισοδήματα από ενοίκια, ή μερίσματα Ανωνύμων Εταιρειών να ΜΗΝ μετράνε στην απόδοση περισσοτέρων ψήφων στο φορολογούμενο. Αυτό είναι τεχνικό θέμα, μπορεί να λυθεί βάζοντας κάτω τα στατιστικά στοιχεία, τα μαθηματικά και τη λογική, και να βελτιωθεί κατά το δυνατόν περισσότερο. Σίγουρα, το μειονέκτημα αυτό (από μόνο του) δεν αποτελεί λόγο άρνησης του συστήματος.
Δυστυχώς, στα 7 εκ. σημερινών ψηφοφόρων η ΜΕΓΑΛΗ πλειοψηφία κρίνει με κριτήρια λανθασμένα, πειθόμενη από επιχειρήματα κενά, παρασυρόμενη από στοιχεία εξωπολιτικά και λανθασμένου εντυπωσιασμού, τα βλέπεις. ΑΥΤΗ είναι η αιτία της κακοδαιμονίας της δημοκρατίας μας, και όχι η με ταπεινά κριτήρια υποστήριξη συμφερόντων. Αυτό το τελευταίο είναι αυταπόδεικτο, γιατί από όλους αυτούς τους 7 εκ. ψηφοφόρους, ελάχιστοι έχουν απολαβές συμφερόντων από το αποτέλεσμα της ψήφου τους. Οι περισσότεροι εξαπατούνται, και εξαπατούνται κατ’ εξακολούθηση. Δεν είναι σε θέση δε να αντιληφθούν ότι εξαπατούνται. Η εφαρμογή του προτεινόμενου συστήματος θα ενδυναμώσει την ψήφο αυτών που (κατά τεκμήριο) εξαπατούνται λιγότερο.
Κάνεις (και εσύ) το λάθος να παρασύρεσαι και να λες (σαν αντεπιχείρημα στην πρότασή μου) «οι πλούσιοι θα φαλκιδεύσουν τα δικαιώματα αυτών που δεν πέτυχαν και έτσι θα αυξήσουν τις ανισότητες μεταξύ πλουσίων και πτωχών», και «θα διαιωνιστεί μια κατάσταση στην οποία οι πλούσιοι και όχι οι επιτυχημένοι θα νομοθετούν».
ΞΑΝΑΛΕΩ (το έγραψα στο προηγούμενο ποστ μου ΔΥΟ φορές) ότι δεν μιλάω για παροχή δικαιώματος ενισχυμένης ψήφου «στους πλούσιους», έτσι γενικά και αόριστα όπως το αναφέρεις. «Πλούσιος» σήμερα σημαίνει κάποιος που:
1) Έχει μεγάλη περιουσία.
2) Έχει τη δυνατότητα να δαπανά για την ατομική και οικογενειακή του συντήρηση και διαβίωση μεγάλους οικονομικούς πόρους.
3) Έχει τη δυνατότητα εύκολης απόκτησης (με καταβολή χρηματικού τιμήματος) διαρκών αγαθών, όπως σπίτια, αυτοκίνητα, σκάφη, πολυτελή ρούχα, κοσμήματα, αντικείμενα μεγάλης αξίας (όπως έργα τέχνης) κλπ.
Αυτά είναι (κυρίως) τα χαρακτηριστικά που αναζητούμε σήμερα σε κάποιον αν θέλουμε να τον χαρακτηρίσουμε «πλούσιο», και αυτά τα χαρακτηριστικά (κανένα από αυτά) δεν είναι στοιχείο που θα έδιναν αυξημένη βαρύτητα ψήφου σε κάποιον, με το σύστημα που προτείνω.
Αντίθετα, κάποιος ο οποίος για την εργασία του αμοίβεται με ικανοποιητικούς πόρους (είτε είναι επιτυχημένος χειρούργος, είτε υψηλά αμοιβόμενος υπάλληλος, είτε πλοιοκτήτης που δηλώνει τα εισοδήματά του, είτε ιδιοκτήτης νυκτερινών κέντρων που επίσης τα δηλώνει (χα-χα!), είτε επιτυχημένος βενζινάς) θα έχει το αυξημένο δικαίωμα. Ας μην τα ξοδεύει ποτέ.
Μην παρασύρεσαι λοιπόν και βάζεις στην κουβέντα τον γενικό όρο «πλούσιος», εδώ σκέφτηκα να διατυπώσω ένα θεσμικό μέτρο που (άσχετα με το ότι ποτέ δε θα γίνει πραγματικότητα) αν εφαρμοζόταν, θα βελτίωνε την υπάρχουσα κατάσταση, που για όλους μας έχει στοιχεία που ΔΕ ΜΑΣ ΑΡΕΣΟΥΝ.
Λες ότι «θα διαιωνιστεί μια κατάσταση στην οποία οι πλούσιοι και όχι οι επιτυχημένοι θα νομοθετούν». Νομίζω ότι είσαι εκτός πραγματικότητας αν θεωρείς ότι σήμερα (με το υπάρχον σύστημα) νομοθετούν οι φτωχοί. Και επειδή δεν θεωρείς αυτό, αλλά το ότι σήμερα νομοθετούν οι πλούσιοι, σου λέω ότι το σημερινό σύστημα είναι ότι πιο σάπιο και διεφθαρμένο είναι δυνατόν να υπάρξει, γιατί ενώ νομοθετούν οι πλούσιοι (δια των εκλεγμένων αντιπροσώπων των φτωχών), διακηρύσσουν (οι αντιπρόσωποι) ότι νομοθετούν για να ευεργετούν τους φτωχούς.
Για να πάψει αυτό, εγώ σκέφτηκα αυτή την αλλαγή. Πιστεύω ότι θα βελτιώσει τα πράματα (και δε θα μας πάει πίσω, όπως λες εσύ). Διαφωνείς (είναι προφανές), επομένως 1) τεκμηρίωσε τις διαφωνίες σου (δεν το κάνεις), και 2) πρότεινε ένα άλλο σύστημα, που θα καταργήσει την σημερινή απαράδεκτη κατάσταση. Ίσως να βρεις κάτι καλύτερο από αυτό που πρότεινα εγώ (δεν το αποκλείω). Αλλά ΠΡΟΤΕΙΝΕ ΚΑΤΙ. Όχι τη διαιώνιση της παρούσης κατάστασης.
Γράφεις επίσης ότι «θα απαξιωθεί η ψήφος πολλών που δεν πληρώνουν φόρο εισοδήματος». Βεβαίως. Έτσι που το λες, σου επαναλαμβάνω και διευκρινίζω, ότι δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος που δεν συμμετέχει ΚΑΘΟΛΟΥ στην οικονομική δαπάνη της αγοράς π.χ. ενός άρματος μάχης ή ενός αεροπλάνου, ή την αμοιβή του νοσηλευτικού προσωπικού των (δημόσιων) νοσοκομείων, θα πρέπει να έχει ΕΞ ΙΣΟΥ βαρύνουσα γνώμη για την εκλογή του διαχειριστού αυτών των δαπανών (αυτό είναι ή μάλλον ΠΡΕΠΕΙ να είναι οι πολιτικοί άρχοντες που εκλέγουμε, έτσι δεν είναι?) με αυτόν που συμμετέχει κατά π.χ. 100.000 ευρώ το χρόνο. Δεν είναι άδικο αυτό?
«Θα αλλοιωθεί η εκπροσώπηση συγκεκριμένων κοινωνικών τάξεων». Ναι, να αλλοιωθεί. Δεν καταλαβαίνω δηλαδή γιατί η κοινωνική τάξη των αναλφαβήτων θα πρέπει να έχει ίδια αντιμετώπιση με την κοινωνική τάξη των κατόχων πτυχίου ΑΕΙ (ως προς την βαρύτητα της ψήφου τους), και επίσης δεν καταλαβαίνω ποιό είναι το καλό αποτέλεσμα στο οποίο μας έχει οδηγήσει το υπάρχον σύστημα ώστε να πρέπει να το διατηρήσουμε (και δε με ενδιαφέρει αν το καθιερώσαμε πριν ή μετά από τους Άγγλους).
Αυτά για απόψε.
Έχεις δίκιο σε μερικά, άδικο σε άλλα.
Το θέμα είναι να ζυγίσουμε αν τα 2 συνολικά αποτελέσματα (1: αυτά που φέρνει το ισχύον που το ονομάζεις «καθολική ψηφοφορία» και 2: αυτά που θα φέρει το προτεινόμενο από μένα – δεν έχω βρει όνομα να του δώσω) συγκρινόμενα ΣΥΝΟΛΙΚΑ έχουν κάποια ΣΥΝΟΛΙΚΗ διαφορά (επί το καλύτερο για το 2 εννοώ).
Πιστεύω ότι έχει.
Έχεις δίκιο ως προς το ότι δεν μπορεί να διαχωριστεί (πάντα) το "ΤΑ ΒΡΗΚΑ" από το "ΤΑ ΈΒΓΑΛΑ". Πράγματι, αυτό σε μερικές περιπτώσεις δεν μπορεί να γίνει και θα σου δώσω ένα τέτοιο παράδειγμα. Αλλά τα τέτοια παραδείγματα είναι λίγα, και δεν καταργούν τον γενικό κανόνα, που λέει ότι [Ο πληρώνων μεγάλο φόρο, έχει μεγάλο εισόδημα. Για να έχει μεγάλο εισόδημα έχει πετύχει στη ζωή του. Για να έχει πετύχει, είναι έξυπνος, ικανός, μορφωμένος, αξιόλογος. Άρα κατά τεκμήριο θα έχει και σωστή κρίση ως προς την καταλληλότητα των εκλεγομένων].
Η δυσκολία διαχωρισμού είναι στην περίπτωση π.χ. που ο πληρώνων μεγάλο φόρο εισοδήματος τον πληρώνει γιατί έχει κληρονομήσει μεγάλη ακίνητη περιουσία, η οποία του αποφέρει εισοδήματα (ενοίκια), οπότε πληρώνει μεγάλο φόρο, έστω και αν ο ίδιος προσωπικά είναι τενεκές ξεγάνωτος. Πράγματι, εκεί υπάρχει δυσκολία διαχωρισμού. Αλλά πόσες είναι αυτές οι περιπτώσεις? Οι αντίθετες περιπτώσεις είναι απείρως περισσότερες.
Επί πλέον, τα σύγχρονα μηχανογραφικά συστήματα (οι δουλειές αυτές δε γίνονται με το χέρι πια) ΜΠΟΡΟΥΝ να διαχωρίσουν εισοδήματα και π.χ. τα εισοδήματα από ενοίκια, ή μερίσματα Ανωνύμων Εταιρειών να ΜΗΝ μετράνε στην απόδοση περισσοτέρων ψήφων στο φορολογούμενο. Αυτό είναι τεχνικό θέμα, μπορεί να λυθεί βάζοντας κάτω τα στατιστικά στοιχεία, τα μαθηματικά και τη λογική, και να βελτιωθεί κατά το δυνατόν περισσότερο. Σίγουρα, το μειονέκτημα αυτό (από μόνο του) δεν αποτελεί λόγο άρνησης του συστήματος.
Δυστυχώς, στα 7 εκ. σημερινών ψηφοφόρων η ΜΕΓΑΛΗ πλειοψηφία κρίνει με κριτήρια λανθασμένα, πειθόμενη από επιχειρήματα κενά, παρασυρόμενη από στοιχεία εξωπολιτικά και λανθασμένου εντυπωσιασμού, τα βλέπεις. ΑΥΤΗ είναι η αιτία της κακοδαιμονίας της δημοκρατίας μας, και όχι η με ταπεινά κριτήρια υποστήριξη συμφερόντων. Αυτό το τελευταίο είναι αυταπόδεικτο, γιατί από όλους αυτούς τους 7 εκ. ψηφοφόρους, ελάχιστοι έχουν απολαβές συμφερόντων από το αποτέλεσμα της ψήφου τους. Οι περισσότεροι εξαπατούνται, και εξαπατούνται κατ’ εξακολούθηση. Δεν είναι σε θέση δε να αντιληφθούν ότι εξαπατούνται. Η εφαρμογή του προτεινόμενου συστήματος θα ενδυναμώσει την ψήφο αυτών που (κατά τεκμήριο) εξαπατούνται λιγότερο.
Κάνεις (και εσύ) το λάθος να παρασύρεσαι και να λες (σαν αντεπιχείρημα στην πρότασή μου) «οι πλούσιοι θα φαλκιδεύσουν τα δικαιώματα αυτών που δεν πέτυχαν και έτσι θα αυξήσουν τις ανισότητες μεταξύ πλουσίων και πτωχών», και «θα διαιωνιστεί μια κατάσταση στην οποία οι πλούσιοι και όχι οι επιτυχημένοι θα νομοθετούν».
ΞΑΝΑΛΕΩ (το έγραψα στο προηγούμενο ποστ μου ΔΥΟ φορές) ότι δεν μιλάω για παροχή δικαιώματος ενισχυμένης ψήφου «στους πλούσιους», έτσι γενικά και αόριστα όπως το αναφέρεις. «Πλούσιος» σήμερα σημαίνει κάποιος που:
1) Έχει μεγάλη περιουσία.
2) Έχει τη δυνατότητα να δαπανά για την ατομική και οικογενειακή του συντήρηση και διαβίωση μεγάλους οικονομικούς πόρους.
3) Έχει τη δυνατότητα εύκολης απόκτησης (με καταβολή χρηματικού τιμήματος) διαρκών αγαθών, όπως σπίτια, αυτοκίνητα, σκάφη, πολυτελή ρούχα, κοσμήματα, αντικείμενα μεγάλης αξίας (όπως έργα τέχνης) κλπ.
Αυτά είναι (κυρίως) τα χαρακτηριστικά που αναζητούμε σήμερα σε κάποιον αν θέλουμε να τον χαρακτηρίσουμε «πλούσιο», και αυτά τα χαρακτηριστικά (κανένα από αυτά) δεν είναι στοιχείο που θα έδιναν αυξημένη βαρύτητα ψήφου σε κάποιον, με το σύστημα που προτείνω.
Αντίθετα, κάποιος ο οποίος για την εργασία του αμοίβεται με ικανοποιητικούς πόρους (είτε είναι επιτυχημένος χειρούργος, είτε υψηλά αμοιβόμενος υπάλληλος, είτε πλοιοκτήτης που δηλώνει τα εισοδήματά του, είτε ιδιοκτήτης νυκτερινών κέντρων που επίσης τα δηλώνει (χα-χα!), είτε επιτυχημένος βενζινάς) θα έχει το αυξημένο δικαίωμα. Ας μην τα ξοδεύει ποτέ.
Μην παρασύρεσαι λοιπόν και βάζεις στην κουβέντα τον γενικό όρο «πλούσιος», εδώ σκέφτηκα να διατυπώσω ένα θεσμικό μέτρο που (άσχετα με το ότι ποτέ δε θα γίνει πραγματικότητα) αν εφαρμοζόταν, θα βελτίωνε την υπάρχουσα κατάσταση, που για όλους μας έχει στοιχεία που ΔΕ ΜΑΣ ΑΡΕΣΟΥΝ.
Λες ότι «θα διαιωνιστεί μια κατάσταση στην οποία οι πλούσιοι και όχι οι επιτυχημένοι θα νομοθετούν». Νομίζω ότι είσαι εκτός πραγματικότητας αν θεωρείς ότι σήμερα (με το υπάρχον σύστημα) νομοθετούν οι φτωχοί. Και επειδή δεν θεωρείς αυτό, αλλά το ότι σήμερα νομοθετούν οι πλούσιοι, σου λέω ότι το σημερινό σύστημα είναι ότι πιο σάπιο και διεφθαρμένο είναι δυνατόν να υπάρξει, γιατί ενώ νομοθετούν οι πλούσιοι (δια των εκλεγμένων αντιπροσώπων των φτωχών), διακηρύσσουν (οι αντιπρόσωποι) ότι νομοθετούν για να ευεργετούν τους φτωχούς.
Για να πάψει αυτό, εγώ σκέφτηκα αυτή την αλλαγή. Πιστεύω ότι θα βελτιώσει τα πράματα (και δε θα μας πάει πίσω, όπως λες εσύ). Διαφωνείς (είναι προφανές), επομένως 1) τεκμηρίωσε τις διαφωνίες σου (δεν το κάνεις), και 2) πρότεινε ένα άλλο σύστημα, που θα καταργήσει την σημερινή απαράδεκτη κατάσταση. Ίσως να βρεις κάτι καλύτερο από αυτό που πρότεινα εγώ (δεν το αποκλείω). Αλλά ΠΡΟΤΕΙΝΕ ΚΑΤΙ. Όχι τη διαιώνιση της παρούσης κατάστασης.
Γράφεις επίσης ότι «θα απαξιωθεί η ψήφος πολλών που δεν πληρώνουν φόρο εισοδήματος». Βεβαίως. Έτσι που το λες, σου επαναλαμβάνω και διευκρινίζω, ότι δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος που δεν συμμετέχει ΚΑΘΟΛΟΥ στην οικονομική δαπάνη της αγοράς π.χ. ενός άρματος μάχης ή ενός αεροπλάνου, ή την αμοιβή του νοσηλευτικού προσωπικού των (δημόσιων) νοσοκομείων, θα πρέπει να έχει ΕΞ ΙΣΟΥ βαρύνουσα γνώμη για την εκλογή του διαχειριστού αυτών των δαπανών (αυτό είναι ή μάλλον ΠΡΕΠΕΙ να είναι οι πολιτικοί άρχοντες που εκλέγουμε, έτσι δεν είναι?) με αυτόν που συμμετέχει κατά π.χ. 100.000 ευρώ το χρόνο. Δεν είναι άδικο αυτό?
«Θα αλλοιωθεί η εκπροσώπηση συγκεκριμένων κοινωνικών τάξεων». Ναι, να αλλοιωθεί. Δεν καταλαβαίνω δηλαδή γιατί η κοινωνική τάξη των αναλφαβήτων θα πρέπει να έχει ίδια αντιμετώπιση με την κοινωνική τάξη των κατόχων πτυχίου ΑΕΙ (ως προς την βαρύτητα της ψήφου τους), και επίσης δεν καταλαβαίνω ποιό είναι το καλό αποτέλεσμα στο οποίο μας έχει οδηγήσει το υπάρχον σύστημα ώστε να πρέπει να το διατηρήσουμε (και δε με ενδιαφέρει αν το καθιερώσαμε πριν ή μετά από τους Άγγλους).
Αυτά για απόψε.
