Νέα

Ποιό βιβλίο προτείνετε / μόλις ολοκληρώσατε;

  • Μέλος που άνοιξε το νήμα ais8hsh
  • Ημερομηνία ανοίγματος
  • Απαντήσεις 4K
  • Εμφανίσεις 287K
  • Tagged users Καμία
  • Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 6 άτομα (0 μέλη και 6 επισκέπτες)
Δ

Διαγραμμένο μέλος 136408

Επισκέπτης
Φίλτατε Popov,
επειδη δε βρίσκω emoticon που να υποβάλλει σέβη, δέξου τον ειλικρινή σεβασμό μου (για το σύνολο των παρεμβάσεων και τοποθετήσεων στο σάιτ, όχι μόνο για τις πληροφορίες για τον ΤΕΡΑΣΤΙΟ Καρυωτάκη...).
Κατά τα λοιπά, επειδή αντιλαμβάνομαι ότι έχεις ποιητική παιδεία, αν τυχόν έχει πέσει στα χέρια σου το "Συν τοις άλλοις" με τις συνεντεύξεις του Ελλύτη, θα με ενδιέφερε η γνώμη σου, ακόμη και με pm.
Από έναν αθεράπευτα"Ελλυτ-ικό"

Φίλε μου, σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια  :hi:
Το συγκεκριμένο, που αναφέρεσαι, δεν το έχω διαβάσει. Τα "Ανοιχτά Χαρτιά", τα έχω διαβάσει και έχουν καταπληκτικά κομμάτια
αναφορών και σκέψεων. Ο Ελύτης, είναι οξύς νούς και εκφράζεται πολύ όμορφα και στον πεζό λόγο (αυτό το είχε κι ο Σεφέρης)
μια ιδιότητα που δεν συναντούμε συχνά σε ποιητές. Προσωπικά, δεν έχω πάθος με τον Ελύτη, αν και τον εκτιμώ πολύ. Άλλοι, μου μιλούν
καλύτερα σαν φωνές. Ανοίγουμε όμως μεγάλη κουβέντα. Αν θέλεις την συνεχίζουμε με ΠΜ.
Για την ιστορία, να σε ενημερώσω (μιας και βρισκόμαστε φιλοξενούμενοι εδώ) ότι ο Ελύτης, ως μέγας μουνάκιας που ήταν, είχε την συνήθεια να φωτογραφίζει μουνιά (μόνο τα μουνιά, όμως) τα οποία κρατούσε σε ειδικό φωτογραφικό λεύκωμα, με ονόματα, χρονολογίες κλπ.
Μην με ρωτήσεις από πού το ξέρω...  ;)
 

Alexander81

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
13 Απρ 2015
Μηνύματα
82
Κριτικές
5
Like
315
Πόντοι
280
Φίλε μου, σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια  :hi:
Το συγκεκριμένο, που αναφέρεσαι, δεν το έχω διαβάσει. Τα "Ανοιχτά Χαρτιά", τα έχω διαβάσει και έχουν καταπληκτικά κομμάτια
αναφορών και σκέψεων. Ο Ελύτης, είναι οξύς νούς και εκφράζεται πολύ όμορφα και στον πεζό λόγο (αυτό το είχε κι ο Σεφέρης)
μια ιδιότητα που δεν συναντούμε συχνά σε ποιητές. Προσωπικά, δεν έχω πάθος με τον Ελύτη, και τον εκτιμώ πολύ. Άλλοι, μου μιλούν
καλύτερα σαν φωνές. Ανοίγουμε όμως μεγάλη κουβέντα. Αν θέλεις την συνεχίζουμε με ΠΜ.
Για την ιστορία, να σε ενημερώσω (μιας και βρισκόμαστε φιλοξενούμενοι εδώ) ότι ο Ελύτης, ως μέγας μουνάκιας που ήταν, είχε την
συνήθεια να φωτογραφίζει μουνιά (μόνο τα μουνιά, όμως) τα οποία κρατούσε σε ειδικό φωτογραφικό λεύκωμα, με ονόματα, χρονολογίες κλπ.
Μην με ρωτήσεις από πού το ξέρω...  ;)

Ότι ο Ελλύτης ήταν λάτρης της ηδονής το γνώριζα, αλλά τέτοια λεπτομέρεια, όχι! Τα σεβη μου, λοιπόν, εκ νέου για τις γαργαλιστικές λεπτομέρειες, που σχεδόν πάντα αποτελούν αφορμή για περισσότερη ενασχόληση και έρευνα ;)
Φαίνεται δεν  ήταν απλή καλλιτεχνική συμπαράσταση η στήριξη που επέδειξε στο μνημειώδες- για τον ωμό ηδονισμό του- έργο του Ανδρέα Εμπειρίκου: ¨Ο Μεγάλος Ανατολικος¨ (το οποίο, σε μικρότερη ηλικία επιχείρησα να ξεκινήσω αλλά δεν άντεξα...)
Να είσαι καλά
 
Δ

Διαγραμμένο μέλος 136408

Επισκέπτης
Ότι ο Ελλύτης ήταν λάτρης της ηδονής το γνώριζα, αλλά τέτοια λεπτομέρεια, όχι! Τα σεβη μου, λοιπόν, εκ νέου για τις γαργαλιστικές λεπτομέρειες, που σχεδόν πάντα αποτελούν αφορμή για περισσότερη ενασχόληση και έρευνα ;)
Φαίνεται δεν  ήταν απλή καλλιτεχνική συμπαράσταση η στήριξη που επέδειξε στο μνημειώδες- για τον ωμό ηδονισμό του- έργο του Ανδρέα Εμπειρίκου: ¨Ο Μεγάλος Ανατολικος¨ (το οποίο, σε μικρότερη ηλικία επιχείρησα να ξεκινήσω αλλά δεν άντεξα...)
Να είσαι καλά

Και που να σου πώ ιστορίες από τις μπουρδελότσαρκες της παρέας Κατσίμπαλη και Σία...
Μην ξεχνάς, ότι Ελύτης και Εμπειρίκος αλήτευαν στο Παρίσι σε εποχές φοβερές στο θέμα  :fuck2:
 

brabus67

Σπουδαίος
Εγγρ.
9 Οκτ 2010
Μηνύματα
33.473
Like
14.052
Πόντοι
2.606
Συνιστώ ανεπιφύλακτα !!

Λουί Φ. Σελίν, Ταξίδι στην άκρη της νύχτας, εκδ. Εστία (μτφ. Σεσίλ Ιγγλέση Μαργέλλου)

"Αριστούργημα!"... "Ανοσιούργημα!"... "Μνημειώδες!"... "Ελεεινό!"... "Υψηλό!"... "Χυδαίο!"... "Κωμικό!"... "Τραγικό!"... "Κωμικοτραγικό!"... "Φιλάνθρωπο!"... [...] "Ακροδεξιό!"... "Αναρχικό!"... [...] "Έκφυλο!"... "Χειμαρρώδες!"... "Ηρωικό!"... [...]

Μυριάδες λέξεις γράφτηκαν ήδη το 1932, όταν οι εμβρόντητοι αναγνώστες σαλπάρισαν γι' αυτό το αναπάντεχο ταξίδι, που άλλαξε τα τοπία της γλώσσας, της τέχνης, της ζωής! Μυριάδες γράφονται ακόμη, γιατί το ασύγκριτο μυθιστόρημα του Σελίν εξακολουθεί να μας συγκλονίζει, να μας μεταμορφώνει, να μας μετουσιώνει. Κανείς δεν επέστρεψε, κανείς δεν θα επιστρέψει αλώβητος από την "άκρη της νύχτας".
ειναι καλο αυτο; εχω ακούσει καλα λόγια  :rolleyes:  :grin:
 

brabus67

Σπουδαίος
Εγγρ.
9 Οκτ 2010
Μηνύματα
33.473
Like
14.052
Πόντοι
2.606
Ο Λειβαδάς διατείνεται οτι ο Σελίν εχει αντιγράψει τον μπλεζ σαντραρ με τον μοραβαζιν θέλω να κάτσω να το διαβάσω να δω
 

Mindreader

Τιμημένος
Εγγρ.
24 Φεβ 2014
Μηνύματα
14.802
Κριτικές
110
Like
20.337
Πόντοι
28.786
Φίλε Mindreader,
αν και το συγκεκριμένο βιβλίο το έχω απολαύσει από τα μεταπτυχιακά μου χρόνια, άρχισα να γίνομαι επιφυλακτικός απέναντι στον Mazower μετά από την πέννα του στο "Dark Continent". Δε νομίζω ότι κρατά την ουδετερότητα που αναμένεται από έναν ιστορικό (ειδικά του δικού του βεληνεκούς).
Εκκινώντας από την παραδοχή ότι, ο απαιτητικός αναγνώστης δε διαβάζει το βιβλίο καθεαυτό, αλλά το συγγραφέα, ανάλογη άποψη  σχημάτισα και με τη μελέτη του "Δίκτυα Εξουσίας στη Νεότερη Ελλάδα", όπου βρήκα την επιλογή των θεμάτων αρκετά biased, που λένε και στο χωριό μου..
Αν τυχόν έχουν πέσει στα χέρια σου τα συγκεκριμένα βιβλία, ή έχεις διαβάσει κι άλλο Mazower, θα με ενδιέφερε η γνώμη σου
Ναι το έχω διαβάσει το ''Σκοτεινή Ηπειρος'' του ιδιου Συγραφέα. Αυτά τα δυο του βιβλία μόνο έχω διαβάσει !!

Προσωπικά δεν το βρίσκω μεροληπτικό ( biased ) !!! Αυτό φαίνεται από τη τεράστια ποικιλία πηγών  διαφορετικών εθνικοτήτων και ιδεολογιών που επισυνάπτει, όσο και απo το γεγονός ότι σε πολλές περιπτώσεις η τεκμηρίωσή του είναι ''εξουθενωτική'' όσον αφορά το συγκερασμό των πηγών.

Πιστεύω ότι το έργο του είναι πρωτοποριακό γιατί εν αντιθέσει με άλλους μεγάλους ιστορικούς του 20ου αιώνα όπως ο Χαουσμπαμπ για παράδειγμα δεν θεωρεί τη συγκεκριμένη εποχή σαν ένα πλαίσιο σύγκρουσης του καπιταλισμού με τον κομμουνισμό, αλλά σαν ένα πλαίσιο σύγκρουσης της φιλελεύθερης δημοκρατίας με όλα τα ήδη ολοκληρωτισμού ( φασισμού και κομουνισμού ).

Το ''σκοτεινή'' στο τίτλο αναφέρεται στις αδυναμίες της δημοκρατίας απέναντι στο ολοκληρωτισμό. Αναφέρεται αναλυτικά στο πως η φιλελεύθερη δημοκρατία επιτρέπει, αν δεν δίνει πρόσφορο έδαφος, στην ανάπτυξη των  πάσης φύσεως ολιγαρχιών που ουσιαστικά μετατρέπουν την άσκηση πολιτικής σε φιλελεύθερα περιβάλλοντα σε οικονομικό  τους παρακολούθημα.

Τι ποιο επίκαιρο από αυτό το γεγονός σήμερα ?? Οταν διεθνώς πλεον απροκάλυπτα  αναγνωρίζεται ότι η πολιτική υπαγορεύεται  ουσιαστικά διεθνώς από οικονομικές ολιγαρχίες μέσω καζινοτραπεζιτών, και ασκείται όχι από πολιτικούς ηγέτες αλλά από ανδρείκελα τους που ανοιχτά ''σπονσονάρονται'' σε μια επίφαση δημοκρατίας.

Η αξία του έργου του είναι γιατί κατά κάποιο τρόπο αποδεικνύεται ''προφητικό''. Αν και το μεγαλύτερο μέρος του ( περίπου 70% ) αναλύει ιστορικά το πρώτο μισό του αιώνα, τα συμπεράσματά του πολύ εύκολα δικαιολογούν ( αν δεν προβλέπουν ) κάποιες μετέπειτα εξελίξεις στο δεύτερο μισό του αιώνα.

Κοντολογίς πιστεύω ότι αναδεικνύει και αποδεικνύει ιστορικά αυτό που έγραψε ο Κένεθ Γκαλπραίηθ  40 χρόνια πριν. ''Για να κάνει κάποιος πολιτική σήμερα χρειάζονται χρήματα, άρα η πολιτική δεν μπορεί να αφορά αυτούς που δεν έχουν χρήματα''.

Σταματάω εδώ γιατί δεν θέλω να γράφω σεντόνια !!

 
Δ

Διαγραμμένο μέλος 136408

Επισκέπτης
Ναι το έχω διαβάσει το ''Σκοτεινή Ηπειρος'' του ιδιου Συγραφέα. Αυτά τα δυο του βιβλία μόνο έχω διαβάσει !!

Προσωπικά δεν το βρίσκω μεροληπτικό ( biased ) !!! Αυτό φαίνεται από τη τεράστια ποικιλία πηγών  διαφορετικών εθνικοτήτων και ιδεολογιών που επισυνάπτει, όσο και απo το γεγονός ότι σε πολλές περιπτώσεις η τεκμηρίωσή του είναι ''εξουθενωτική'' όσον αφορά το συγκερασμό των πηγών.

Πιστεύω ότι το έργο του είναι πρωτοποριακό γιατί εν αντιθέσει με άλλους μεγάλους ιστορικούς του 20ου αιώνα όπως ο Χαουσμπαμπ για παράδειγμα δεν θεωρεί τη συγκεκριμένη εποχή σαν ένα πλαίσιο σύγκρουσης του καπιταλισμού με τον κομμουνισμό, αλλά σαν ένα πλαίσιο σύγκρουσης της φιλελεύθερης δημοκρατίας με όλα τα ήδη ολοκληρωτισμού ( φασισμού και κομουνισμού ).

Το ''σκοτεινή'' στο τίτλο αναφέρεται στις αδυναμίες της δημοκρατίας απέναντι στο ολοκληρωτισμό. Αναφέρεται αναλυτικά στο πως η φιλελεύθερη δημοκρατία επιτρέπει, αν δεν δίνει πρόσφορο έδαφος, στην ανάπτυξη των  πάσης φύσεως ολιγαρχιών που ουσιαστικά μετατρέπουν την άσκηση πολιτικής σε φιλελεύθερα περιβάλλοντα σε οικονομικό  τους παρακολούθημα.

Τι ποιο επίκαιρο από αυτό το γεγονός σήμερα ?? Οταν διεθνώς πλεον απροκάλυπτα  αναγνωρίζεται ότι η πολιτική υπαγορεύεται  ουσιαστικά διεθνώς από οικονομικές ολιγαρχίες μέσω καζινοτραπεζιτών, και ασκείται όχι από πολιτικούς ηγέτες αλλά από ανδρείκελα τους που ανοιχτά ''σπονσονάρονται'' σε μια επίφαση δημοκρατίας.

Η αξία του έργου του είναι γιατί κατά κάποιο τρόπο αποδεικνύεται ''προφητικό''. Αν και το μεγαλύτερο μέρος του ( περίπου 70% ) αναλύει ιστορικά το πρώτο μισό του αιώνα, τα συμπεράσματά του πολύ εύκολα δικαιολογούν ( αν δεν προβλέπουν ) κάποιες μετέπειτα εξελίξεις στο δεύτερο μισό του αιώνα.

Κοντολογίς πιστεύω ότι αναδεικνύει και αποδεικνύει ιστορικά αυτό που έγραψε ο Κένεθ Γκαλπραίηθ  40 χρόνια πριν. ''Για να κάνει κάποιος πολιτική σήμερα χρειάζονται χρήματα, άρα η πολιτική δεν μπορεί να αφορά αυτούς που δεν έχουν χρήματα''.

Σταματάω εδώ γιατί δεν θέλω να γράφω σεντόνια !!

Όπως πάντα, εξαιρετική ανάλυση και προσέγγιση. Εύγε φίλε μου  :hi:
 

Alexander81

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
13 Απρ 2015
Μηνύματα
82
Κριτικές
5
Like
315
Πόντοι
280
Ναι το έχω διαβάσει το ''Σκοτεινή Ηπειρος'' του ιδιου Συγραφέα. Αυτά τα δυο του βιβλία μόνο έχω διαβάσει !!

Προσωπικά δεν το βρίσκω μεροληπτικό ( biased ) !!! Αυτό φαίνεται από τη τεράστια ποικιλία πηγών  διαφορετικών εθνικοτήτων και ιδεολογιών που επισυνάπτει, όσο και απo το γεγονός ότι σε πολλές περιπτώσεις η τεκμηρίωσή του είναι ''εξουθενωτική'' όσον αφορά το συγκερασμό των πηγών.

Πιστεύω ότι το έργο του είναι πρωτοποριακό γιατί εν αντιθέσει με άλλους μεγάλους ιστορικούς του 20ου αιώνα όπως ο Χαουσμπαμπ για παράδειγμα δεν θεωρεί τη συγκεκριμένη εποχή σαν ένα πλαίσιο σύγκρουσης του καπιταλισμού με τον κομμουνισμό, αλλά σαν ένα πλαίσιο σύγκρουσης της φιλελεύθερης δημοκρατίας με όλα τα ήδη ολοκληρωτισμού ( φασισμού και κομουνισμού ).

Το ''σκοτεινή'' στο τίτλο αναφέρεται στις αδυναμίες της δημοκρατίας απέναντι στο ολοκληρωτισμό. Αναφέρεται αναλυτικά στο πως η φιλελεύθερη δημοκρατία επιτρέπει, αν δεν δίνει πρόσφορο έδαφος, στην ανάπτυξη των  πάσης φύσεως ολιγαρχιών που ουσιαστικά μετατρέπουν την άσκηση πολιτικής σε φιλελεύθερα περιβάλλοντα σε οικονομικό  τους παρακολούθημα.

Τι ποιο επίκαιρο από αυτό το γεγονός σήμερα ?? Οταν διεθνώς πλεον απροκάλυπτα  αναγνωρίζεται ότι η πολιτική υπαγορεύεται  ουσιαστικά διεθνώς από οικονομικές ολιγαρχίες μέσω καζινοτραπεζιτών, και ασκείται όχι από πολιτικούς ηγέτες αλλά από ανδρείκελα τους που ανοιχτά ''σπονσονάρονται'' σε μια επίφαση δημοκρατίας.

Η αξία του έργου του είναι γιατί κατά κάποιο τρόπο αποδεικνύεται ''προφητικό''. Αν και το μεγαλύτερο μέρος του ( περίπου 70% ) αναλύει ιστορικά το πρώτο μισό του αιώνα, τα συμπεράσματά του πολύ εύκολα δικαιολογούν ( αν δεν προβλέπουν ) κάποιες μετέπειτα εξελίξεις στο δεύτερο μισό του αιώνα.

Κοντολογίς πιστεύω ότι αναδεικνύει και αποδεικνύει ιστορικά αυτό που έγραψε ο Κένεθ Γκαλπραίηθ  40 χρόνια πριν. ''Για να κάνει κάποιος πολιτική σήμερα χρειάζονται χρήματα, άρα η πολιτική δεν μπορεί να αφορά αυτούς που δεν έχουν χρήματα''.

Σταματάω εδώ γιατί δεν θέλω να γράφω σεντόνια !!

Φίλε Mindreader,
πολύ ενδιαφέρουσα η οπτική σου! Θα μου επιτρέψεις δυο-τρία σύντομα σχόλια:

  α. Δε υποστήριξα ότι βρίσκω το "The Balkans" μεροληπτικό. Απλά, η προσέγγισή του στο συγκεκριμένο βιβλίο μου άφησε την ίδια λεπτή αγγλοσαξωνική γεύση που συναντά κανείς στα έργα άλλων Βρετανών ιστορικών όπως του A. J. P. Taylor (ο οποίος αν και κατακρίθηκε για τη γερμανοφοβία του, διέθετε, κατ' εμε, από τις πιο διεισδυτικές ματιές στον κόσμο της διπλωματίας) ή του Sir Jeremy Black (από τον οποίο,παρεπιμπτόντως, προτείνω ανεπιφύλακτα το Rethinking Military History). Και εξηγούμαι:η αποστασιοποίηση που εισέπραξα ήταν όχι Θουκυδιδική στη φύση της, αλλά του τύπου "Ας αναλύσουμε, εμείς οι Brits(!), πόσο περίεργοι είναι οι ηπειρωτική Ευρώπη και ειδικά οι Βαλκάνιοι". Χωρίς διάθεση να κουράσω με ονόματα, από τα -λίγα-ιστορικά βιβλία για τα Βαλκάνια που έχω διαβάσει, το θεωρώ μακράν το καλύτερο (δεν τίθεται, πχ, σύγκριση με το Balkan Ghosts του Robert Kaplan), και επιπλέον, είναι το βιβλίο που με μύησε στο μωσαϊκό (βλ. Macedonian Salad...) των Βαλκανίων. Και φυσικά, συμφωνώ μαζί σου ότι η ποιότητα και το πλήθος των πηγών του είναι αξεπέραστο.

 β. Το έργο του, "Dark Continent", το βρίσκω πολύ καλό μεν, δυσκολα, θα το χαρακτήριζα "πρωτοποριακό", δε. Πράγματι, δεν έχει την αμιγώς μαρξιστική θεώρηση του Eric Hobsawm, αλλά o Hobsawm ήταν δηλωμένος μαρξιστής, και ως εκ τούτου είναι αναμενόμενο το πρίσμα από το οποίο αναλύεει τα γεγονότα! Για ποιό λόγο, πχ, δεν είναι πρωτοποριακό και το μνημειώδες έργο του, επίσης Βρετανού, Martin Gilbert "A History of the Twentieth Century", το οποίο στις περισσότερες από 3000 σελίδες του αναλύει πώς η εξέλιξη των πολιτειακών σχηματισμών στον 20 αιώνα είναι ο απότοκος της αποσύνθεσης των αυτοκρατοριών (αν θυμάμαι καλά χρησιμοποιεί τη φράση "resonate the Empires' decay"); Επιπλέον, έχω κάποιες επιφυλάξεις, όσον αφορά στο κατά πόσον αποδεικνύεται προφητικός, όταν το δεύτερο μέρος του έργου του είναι περισσότερο αφήγηση παρά ανάλυση. Αυτο γίνεται ιδιαίτερα αντιληπτό στην (επαναλαμβάνω, από έναν μελετητή του δικού του βεληνεκούς) ελλιπή ανάλυσή του στο μείζων θέμα της Ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Πιο συγκεκριμένα, αναφερόμενος στην υπό εξέλιξη ΕΕ (το έργο εκδόθηκε το 1998, ήτοι 5 χρόνια μετά το Μάαστριχτ), ο Mazower  υποστηρίζει, διακριτικά βέβαια,  ότι η Ευρώπη καλόν είναι να αποφύγει απλουστευτικούς μονολεκτικούς αυτοπροσδιορισμούς. Θα πάρω το ρίσκο, να αξιολογήσω τη θέση αυτή όχι ως ιστορική εκτίμηση, αλλά ως κλασσικό βρετανικό ευρωσκεπικισμό, και, υπ'αυτην την έννοια, να κάνω και τη σχετική σύνδεση με την αύρα που μου άφησε το "The Balkans" ;)

Τέλος, έχω να παρατηρήσω, ότι η επιλογή του προσδιορισμού "Σκοτεινή" όσον αφορά την Ευρώπη του 20ου αιώνα, είναι ίσως αφοριστική: ο 20ος αιώνας δεν υπήρξε εξ ολοκλήρου "κατάμαυρος" για την Ευρώπη. Αδιαμφισβήτητα η Ευρώπη του μεσοπολέμου γίνεται διαδοχικά σκοτεινότερη (περίοδο την οποία, παρεπιμπτόντως δε θίγει ο Mazower..) με αποκορύφωμα τη δεκαετία του 40. Από το '50 κι εντεύθεν, όμως, αρχίζει να μπαίνει μια χαραμάδα φως, γεγονός που ο ίδιος παραδέχεται ρητώς στη  σελ 400:"in general eastern Europe, and therefore Europe as a whole, was a far more stable place than at any time earlier in the century". Πού θέλω να καταλήξω: ο τίτλος του βιβλίου αποπνέει το λάθος μονοχρωματικό μύνημα όσον αφορά τόσο το ΣΥΝΟΛΟ του 20ου αιώνα, όσο και την, κατα τ' άλλα πολυχρωματική οπτική του συγγραφέα.
Αν και συμφωνώ απόλυτα με τη θέση σου ότι το ''σκοτεινή'' αναφέρεται στις αδυναμίες της δημοκρατίας απέναντι στον πάσης φύσεως ολοκληρωτισμό, είτε από δεξιά, είτε από αριστερά, προσωπικά, θα προτιμούσα ένα λιγότερο σκληρό τίτλο "Aspects of 20th Century European Politics "

Υπερθεματίζοντας το σχόλιό σου για τον Κenneth Galbreith, να υπενθυμίσω μια εξίσου ιστορική ρήση του, την οποία παραθέτω στη αγγλική για να μη χαθεί στη ..μετάφραση: "Politics is not the art of the possible. It consists in choosing between the disastrous and the unpalatable"

Κλείνω εδώ το σεντόνι και επιφυλάσσομαι για εξακολούθηση της συζήτησης με pm
Να εισαι καλά φίλε μου



 

Alexander81

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
13 Απρ 2015
Μηνύματα
82
Κριτικές
5
Like
315
Πόντοι
280
Και που να σου πώ ιστορίες από τις μπουρδελότσαρκες της παρέας Κατσίμπαλη και Σία...
Μην ξεχνάς, ότι Ελύτης και Εμπειρίκος αλήτευαν στο Παρίσι σε εποχές φοβερές στο θέμα  :fuck2:

Τα σέβη μου, εκ νέου  :hi:
 

Mindreader

Τιμημένος
Εγγρ.
24 Φεβ 2014
Μηνύματα
14.802
Κριτικές
110
Like
20.337
Πόντοι
28.786
Φίλε Mindreader,
πολύ ενδιαφέρουσα η οπτική σου! Θα μου επιτρέψεις δυο-τρία σύντομα σχόλια:

  α. Δε υποστήριξα ότι βρίσκω το "The Balkans" μεροληπτικό. Απλά, η προσέγγισή του στο συγκεκριμένο βιβλίο μου άφησε την ίδια λεπτή αγγλοσαξωνική γεύση που συναντά κανείς στα έργα άλλων Βρετανών ιστορικών όπως του A. J. P. Taylor (ο οποίος αν και κατακρίθηκε για τη γερμανοφοβία του, διέθετε, κατ' εμε, από τις πιο διεισδυτικές ματιές στον κόσμο της διπλωματίας) ή του Sir Jeremy Black (από τον οποίο,παρεπιμπτόντως, προτείνω ανεπιφύλακτα το Rethinking Military History). Και εξηγούμαι:η αποστασιοποίηση που εισέπραξα ήταν όχι Θουκυδιδική στη φύση της, αλλά του τύπου "Ας αναλύσουμε, εμείς οι Brits(!), πόσο περίεργοι είναι οι ηπειρωτική Ευρώπη και ειδικά οι Βαλκάνιοι". Χωρίς διάθεση να κουράσω με ονόματα, από τα -λίγα-ιστορικά βιβλία για τα Βαλκάνια που έχω διαβάσει, το θεωρώ μακράν το καλύτερο (δεν τίθεται, πχ, σύγκριση με το Balkan Ghosts του Robert Kaplan), και επιπλέον, είναι το βιβλίο που με μύησε στο μωσαϊκό (βλ. Macedonian Salad...) των Βαλκανίων. Και φυσικά, συμφωνώ μαζί σου ότι η ποιότητα και το πλήθος των πηγών του είναι αξεπέραστο.

 β. Το έργο του, "Dark Continent", το βρίσκω πολύ καλό μεν, δυσκολα, θα το χαρακτήριζα "πρωτοποριακό", δε. Πράγματι, δεν έχει την αμιγώς μαρξιστική θεώρηση του Eric Hobsawm, αλλά o Hobsawm ήταν δηλωμένος μαρξιστής, και ως εκ τούτου είναι αναμενόμενο το πρίσμα από το οποίο αναλύεει τα γεγονότα! Για ποιό λόγο, πχ, δεν είναι πρωτοποριακό και το μνημειώδες έργο του, επίσης Βρετανού, Martin Gilbert "A History of the Twentieth Century", το οποίο στις περισσότερες από 3000 σελίδες του αναλύει πώς η εξέλιξη των πολιτειακών σχηματισμών στον 20 αιώνα είναι ο απότοκος της αποσύνθεσης των αυτοκρατοριών (αν θυμάμαι καλά χρησιμοποιεί τη φράση "resonate the Empires' decay"); Επιπλέον, έχω κάποιες επιφυλάξεις, όσον αφορά στο κατά πόσον αποδεικνύεται προφητικός, όταν το δεύτερο μέρος του έργου του είναι περισσότερο αφήγηση παρά ανάλυση. Αυτο γίνεται ιδιαίτερα αντιληπτό στην (επαναλαμβάνω, από έναν μελετητή του δικού του βεληνεκούς) ελλιπή ανάλυσή του στο μείζων θέμα της Ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Πιο συγκεκριμένα, αναφερόμενος στην υπό εξέλιξη ΕΕ (το έργο εκδόθηκε το 1998, ήτοι 5 χρόνια μετά το Μάαστριχτ), ο Mazower  υποστηρίζει, διακριτικά βέβαια,  ότι η Ευρώπη καλόν είναι να αποφύγει απλουστευτικούς μονολεκτικούς αυτοπροσδιορισμούς. Θα πάρω το ρίσκο, να αξιολογήσω τη θέση αυτή όχι ως ιστορική εκτίμηση, αλλά ως κλασσικό βρετανικό ευρωσκεπικισμό, και, υπ'αυτην την έννοια, να κάνω και τη σχετική σύνδεση με την αύρα που μου άφησε το "The Balkans" ;)

Τέλος, έχω να παρατηρήσω, ότι η επιλογή του προσδιορισμού "Σκοτεινή" όσον αφορά την Ευρώπη του 20ου αιώνα, είναι ίσως αφοριστική: ο 20ος αιώνας δεν υπήρξε εξ ολοκλήρου "κατάμαυρος" για την Ευρώπη. Αδιαμφισβήτητα η Ευρώπη του μεσοπολέμου γίνεται διαδοχικά σκοτεινότερη (περίοδο την οποία, παρεπιμπτόντως δε θίγει ο Mazower..) με αποκορύφωμα τη δεκαετία του 40. Από το '50 κι εντεύθεν, όμως, αρχίζει να μπαίνει μια χαραμάδα φως, γεγονός που ο ίδιος παραδέχεται ρητώς στη  σελ 400:"in general eastern Europe, and therefore Europe as a whole, was a far more stable place than at any time earlier in the century". Πού θέλω να καταλήξω: ο τίτλος του βιβλίου αποπνέει το λάθος μονοχρωματικό μύνημα όσον αφορά τόσο το ΣΥΝΟΛΟ του 20ου αιώνα, όσο και την, κατα τ' άλλα πολυχρωματική οπτική του συγγραφέα.
Αν και συμφωνώ απόλυτα με τη θέση σου ότι το ''σκοτεινή'' αναφέρεται στις αδυναμίες της δημοκρατίας απέναντι στον πάσης φύσεως ολοκληρωτισμό, είτε από δεξιά, είτε από αριστερά, προσωπικά, θα προτιμούσα ένα λιγότερο σκληρό τίτλο "Aspects of 20th Century European Politics "

Υπερθεματίζοντας το σχόλιό σου για τον Κenneth Galbreith, να υπενθυμίσω μια εξίσου ιστορική ρήση του, την οποία παραθέτω στη αγγλική για να μη χαθεί στη ..μετάφραση: "Politics is not the art of the possible. It consists in choosing between the disastrous and the unpalatable"

Κλείνω εδώ το σεντόνι και επιφυλάσσομαι για εξακολούθηση της συζήτησης με pm
Να εισαι καλά φίλε μου


Ευχαριστώ για την απάντηση και τα πολύ ουσιαστικά σχόλια φίλε.  :hi: :hi:

Θα απαντήσω ''δημόσια'' καί όχι σε pm γιατί πιστεύω η συζήτηση έχει αξία και πιθανόν κάποιοι φίλοι να ενδιαφέρονται. Ας μου συγχωρέσουν κάποιοι τα σεντόνια αλλά το θέμα είναι σύνθετο και χρειάζεται ανάλυση.

Κατ' αρχάς θα συμφωνήσω μαζί σου ότι τόσο το ύφος γραφής του Μαζαουερ όσο και η μεθοδολογία του είναι αρκετά ''αγγλοσαξωνικά''. Αυτό δεν νομίζω ότι οφείλεται σε προσωπική επιλογή αλλά ''υπαγορεύθηκε'' από το γεγονός ότι το αρχικό ''κοινό'' του ήταν αγγλοσαξωνικό μια και στους Financial Τιmes έγραφε ( τον θυμάμαι τουλάχιστον μια δεκαετία πρίν ) και στο Columbia στην Νεα Υόρκη δίδασκε.

Το ύφος του λοιπόν πράγματι έχει ελαφρά στοιχεία αγγλικού φλεγματισμού και υποβόσκοντος ''σνομπισμού'' απέναντι ''στους άλλους, οι οποίοι αναλύονται'' αλλά όχι σε μεγάλο βαθμό πιστεύω. Η μεθοδολογία του όμως αν και χαρακτηρίζεται απο την αγγλοσαξωνική πρακτικότητα και την αφοσίωση στο αποτέλεσμα, δεν έχει το στοιχείο της αγγλοσαξωνικής ταχύτητας. Θα έλεγα ότι ώς προς την αργή, υπομονετική, και μεθοδική τεκμηρίωση σε βαθμό εξάντλησης μάλλον περισσότερο σε Γερμανούς Συγγραφείς με παραπέμπει.

Οσον αφορά το δεύτερο σχόλιο σου περί του πόσο πρωτοποριακό είναι τό έργο του. Εμένα προσωπικά με βοήθησε να καταλάβω τις βασικές αιτίες της ανάπτυξης του ολοκληρωτισμού στο πρώτο μισό του 20ου αιώνα.

Λίγο πολύ αν ρωτήσεις τον μέσο Ευρωπαίο σήμερα θα σου πει ότι τόσο ο ναζισμός όσο και ο Σταλινισμός ήταν επινοήσεις ψυχικά διαταραγμένων ανθρώπων και των ''αυλών'' τους.

Ελάχιστοι αντιλαμβάνονται ότι στην εποχή ανάπτυξής τους τόσο ο ναζισμός όσο και ο σταλινισμός θεωρούνταν οι πλέον δυναμικοί τρόποι αντιμετώπισης των τότε κοινωνικών προβλημάτων. Ο σταλινισμός αντιμετωπιζόταν ως το φυσικό επακόλουθο της γαλλικής επανάστασης, και ο ναζισμός ως η κατάληξη του ευρωπαικού διαφωτισμού με την σφραγγίδα της γερμανικής ποιότητας και ακρίβειας.

Το ''Σκοτεινή Ηπειρος'' τον μηχανισμό μέσω του οποίου δημιουργήθηκε η παραπάνω  στρέβλωση αναδεικνύει. Και ως προς αυτό συγκεκριμένα το στοιχείο προσωπικά το  θεωρώ πρωτοποριακό.  Τουλάχιστον εγώ δεν έχω διαβάσει κάτι ανάλογο που να αναδεικνύει αυτό το μηχανισμό τόσο καθαρά, πιθανόν όμως να υπάρχει και να μην το γνωρίζω. 

Επίσης μου αρέσει προσωπικά ότι ενώ τόσο το ναζισμό όσο και τον σταλινισμό τα κατατάσσει στη κατηγορία ''ολοκληρωτικά καθεστώτα'' αναγνωρίζει τις εγγενείς και πολλές διαφορές μεταξύ τους και αναγνωρίζει επίσης το γεγονός ότι ο κομουνισμός βοήθησε σημαντικά στη διάλυση του ναζισμού. Με λίγα λόγια τον βρίσκω ακριβή.

Τέλος προφητικό τον θεωρώ προσωπικά γιατί λίγο πολύ έστω και εμμέσως ''προβλέπει'' την κατάσταση που περιήλθε σήμερα η Ευρώπη. Δηλαδή σε μια δομική αντίφαση όπου αποθεώνει μεν την φιλελεύθερη δημοκρατία αλλά απαξιώνει την πολιτική.


 
Δ

Διαγραμμένο μέλος 136408

Επισκέπτης
Απόλαυση και όαση, να διαβάζει κανείς τέτοιες συζητήσεις! Respect σε Mindreader και Alexander81 που κρατάνε τον πήχυ ψηλά...
:hi: :hi: :hi: :hi:   :rockon: :rockon: :rockon:
 

DINGODOG

Μέλος
Εγγρ.
5 Σεπ 2010
Μηνύματα
39
Κριτικές
4
Like
76
Πόντοι
0
Φίλε μου το έχω σταμπάρει και το έχω στα υπ' όψιν για να το πάρω σύντομα. Θέλω μόνο να σε ρωτήσω το εξής, κάπου (δεν θυμάμαι δυστυχώς) διάβασα ότι γενικά "γέρνει" αρκετά υπέρ των Βενιζελικών. Θα ήθελα την άποψη σου σε κάθε περίπτωση. Ευχαριστώ.
 

DINGODOG

Μέλος
Εγγρ.
5 Σεπ 2010
Μηνύματα
39
Κριτικές
4
Like
76
Πόντοι
0
Για τους λάτρεις της ιστορίας. ΠΛηθώρα πηγών, κριτική ματιά, ουδέτερη στάση. Όπως οφείλει κάθε ιστορικός/ερευνητής
Φίλε μου το έχω σταμπάρει και το έχω στα υπ' όψιν για να το πάρω άμεσα. Κάπου διάβασα ότι "γέρνει" αρκετά υπέρ  των Βενιζελικών. Ισχύει; Ευχαριστώ για την απάντηση, σε κάθε περίπτωση θα το πάρω άμεσα.
 

Alexander81

Ενεργό Μέλος
Εγγρ.
13 Απρ 2015
Μηνύματα
82
Κριτικές
5
Like
315
Πόντοι
280
Ευχαριστώ για την απάντηση και τα πολύ ουσιαστικά σχόλια φίλε.  :hi: :hi:

Θα απαντήσω ''δημόσια'' καί όχι σε pm γιατί πιστεύω η συζήτηση έχει αξία και πιθανόν κάποιοι φίλοι να ενδιαφέρονται. Ας μου συγχωρέσουν κάποιοι τα σεντόνια αλλά το θέμα είναι σύνθετο και χρειάζεται ανάλυση.

Κατ' αρχάς θα συμφωνήσω μαζί σου ότι τόσο το ύφος γραφής του Μαζαουερ όσο και η μεθοδολογία του είναι αρκετά ''αγγλοσαξωνικά''. Αυτό δεν νομίζω ότι οφείλεται σε προσωπική επιλογή αλλά ''υπαγορεύθηκε'' από το γεγονός ότι το αρχικό ''κοινό'' του ήταν αγγλοσαξωνικό μια και στους Financial Τιmes έγραφε ( τον θυμάμαι τουλάχιστον μια δεκαετία πρίν ) και στο Columbia στην Νεα Υόρκη δίδασκε.

Το ύφος του λοιπόν πράγματι έχει ελαφρά στοιχεία αγγλικού φλεγματισμού και υποβόσκοντος ''σνομπισμού'' απέναντι ''στους άλλους, οι οποίοι αναλύονται'' αλλά όχι σε μεγάλο βαθμό πιστεύω. Η μεθοδολογία του όμως αν και χαρακτηρίζεται απο την αγγλοσαξωνική πρακτικότητα και την αφοσίωση στο αποτέλεσμα, δεν έχει το στοιχείο της αγγλοσαξωνικής ταχύτητας. Θα έλεγα ότι ώς προς την αργή, υπομονετική, και μεθοδική τεκμηρίωση σε βαθμό εξάντλησης μάλλον περισσότερο σε Γερμανούς Συγγραφείς με παραπέμπει.

Οσον αφορά το δεύτερο σχόλιο σου περί του πόσο πρωτοποριακό είναι τό έργο του. Εμένα προσωπικά με βοήθησε να καταλάβω τις βασικές αιτίες της ανάπτυξης του ολοκληρωτισμού στο πρώτο μισό του 20ου αιώνα.

Λίγο πολύ αν ρωτήσεις τον μέσο Ευρωπαίο σήμερα θα σου πει ότι τόσο ο ναζισμός όσο και ο Σταλινισμός ήταν επινοήσεις ψυχικά διαταραγμένων ανθρώπων και των ''αυλών'' τους.

Ελάχιστοι αντιλαμβάνονται ότι στην εποχή ανάπτυξής τους τόσο ο ναζισμός όσο και ο σταλινισμός θεωρούνταν οι πλέον δυναμικοί τρόποι αντιμετώπισης των τότε κοινωνικών προβλημάτων. Ο σταλινισμός αντιμετωπιζόταν ως το φυσικό επακόλουθο της γαλλικής επανάστασης, και ο ναζισμός ως η κατάληξη του ευρωπαικού διαφωτισμού με την σφραγγίδα της γερμανικής ποιότητας και ακρίβειας.

Το ''Σκοτεινή Ηπειρος'' τον μηχανισμό μέσω του οποίου δημιουργήθηκε η παραπάνω  στρέβλωση αναδεικνύει. Και ως προς αυτό συγκεκριμένα το στοιχείο προσωπικά το  θεωρώ πρωτοποριακό.  Τουλάχιστον εγώ δεν έχω διαβάσει κάτι ανάλογο που να αναδεικνύει αυτό το μηχανισμό τόσο καθαρά, πιθανόν όμως να υπάρχει και να μην το γνωρίζω. 

Επίσης μου αρέσει προσωπικά ότι ενώ τόσο το ναζισμό όσο και τον σταλινισμό τα κατατάσσει στη κατηγορία ''ολοκληρωτικά καθεστώτα'' αναγνωρίζει τις εγγενείς και πολλές διαφορές μεταξύ τους και αναγνωρίζει επίσης το γεγονός ότι ο κομουνισμός βοήθησε σημαντικά στη διάλυση του ναζισμού. Με λίγα λόγια τον βρίσκω ακριβή.

Τέλος προφητικό τον θεωρώ προσωπικά γιατί λίγο πολύ έστω και εμμέσως ''προβλέπει'' την κατάσταση που περιήλθε σήμερα η Ευρώπη. Δηλαδή σε μια δομική αντίφαση όπου αποθεώνει μεν την φιλελεύθερη δημοκρατία αλλά απαξιώνει την πολιτική.

Φίλε Mindreader,
με τιμά να είμαι στο ίδιο -διαδικτυακό έστω- τραπέζι με τόσο δομημένα και οξυδερκή μυαλά.

Για να παραμείνω, οσο μπορώ, και εντός του topic, να αναφέρω ότι μια ενδιαφέρουσα οπτική στους γεννεσιουργούς λόγους και τη δυναμική της στρέβλωσης που αναφέρεις μπορείς να βρεις στο ""Germans into Nazis". Εδώ, η θέση τoυ Fritzsche είναι ότι οι Γερμανοί εναγκαλίστηκαν τον ναζισμό όχι στον εξευτελιστικό απότοκο της Συνθήκη των Βερσαλιών, αλλά επειδή το πρόγραμμα του Αδόλφου συσπείρωσε τις χαμηλές και μεσαίες τάξεις! Πρωτοποριακός συλλογισμός μάλλον όχι (δεν είναι και τελείως ασύνδετα τα δυο επιχειρήματα...), ρηξικέλευθος όμως μάλλον ναι! Εάν πέσει στα χέρια σου, σε διαβεβαιώ ότι η επιχειρηματολογία του είναι άριστη.

Όσον αφορά την επιρροή της Γαλλικης Επαναστασης στο σταλινισμό, φίλτατε με πιάνεις απροετοίμαστο! Μπορώ να κάνω κάποιες συνδέσεις, αλλά θα ήθελα να ξεφυλλίσω μερικές πηγές. Αν έχεις κάποια κατα νου, kindly let me know που λένε και στο χωριό μου! Χωρίς, πάντως, να είμαι  "Mindreader", θα διακινδυνέψω την πρόβλεψη ότι ο  φίλτατος Popov, έχει κάποια βιβλιογραφία να προτείνει ;)

ΥΓ: Για να μην ξεχνάμε ούτε τη φύση μας, ούτε το site που βρισκόμαστε, και με αφορμή το βιβλίο του Fritzsche, να μοιραστώ με τους συναγωνιστές μια πραγματική προσωπική ιστορία: όταν κάποια στιγμή της ζωής μου βρέθηκα στην ηλιόλουστη Καλιφόρνια, εμενα σε ένα 1bdr appartment ενός complex που διέθετε μια κοινή πισίνα. Όταν ο καιρός το επέτρεπε, έπαιρνα τα βιβλιαράκια μου, την πετσετούλα μου και το smoothie μου και μελετούσα στις ξαπλώστρες της πισίνας. Κάποια στιγμή λοιπόν, έχω απορροφηθεί τόσο πολύ από το "Germans into Nazis" που δεν έχω αντιληφθεί την 35άρα-40άρα καινούρια γειτόνισσα η οποία στέκεται από πάνω μου και με κοιτάει χαμογελώντας:
"Hi"
"Hi, I didn't notice you. You must be new"
"Yeah, my name is Joanne, I just moved in"
"I'm ..., great to meet you, welcome to the neighbourhood"
"Thanks, hmmm, do you mind a question?"
"Sure, go ahead"
"Do you honestly expect a girl to approach you when you read this kinda book?"

Τη συνέχεια την αφήνω στην φαντασία σας...

ΥΓ2: Σ'ευχαριστώ για το γόνιμο διάλογο. Νομίζω όλοι αποχωρούμε καλύτεροι!

Να είσαι καλά!
 

brabus67

Σπουδαίος
Εγγρ.
9 Οκτ 2010
Μηνύματα
33.473
Like
14.052
Πόντοι
2.606
:rolleyes: ηθελα να βαλω κανα μπουκοφσκι που μιλα για γαμησια αλλα νομιζω  μετα απο αυτα δεν θα φανω πολυ εστετ  :tooth:
 

pussy wagon

Σεβαστός
Εγγρ.
13 Οκτ 2010
Μηνύματα
28.766
Κριτικές
18
Like
5.571
Πόντοι
1.796
:rolleyes: ηθελα να βαλω κανα μπουκοφσκι που μιλα για γαμησια αλλα νομιζω  μετα απο αυτα δεν θα φανω πολυ εστετ  :tooth:

βαζω εγω
γυναικες
ανθρωπος για ολες τις δουλειες
τοστ ζαμπον-αυτο δεν εχει γαμησια αλλα ειναι αυτοβιογραφικο απο πιτσιρικας
σημειωσεις πορνογερου
ιστοριες καθημερινης τρελας


και τα ποιηματα του πολυ καλα
μαλιστα ο γαλλλος ζαν ζενε αν δεν κανω λαθος :think:  τον ελεγε τον μεγαλυτερο ποιητη της αμερικης
 

Laser Dildo

Μέλος
Εγγρ.
9 Μαΐ 2012
Μηνύματα
1.095
Like
15
Πόντοι
16
Jim Thompson:

A hell of a woman: 4/5 δυνατό, χάνει τη μπάλα στο τελευταίο τέταρτο
The getaway: 3,5/5 ισχυρό, ένα παρακλάδι χωρίς λόγο ύπαρξης και το τέλος λειτουργεί μόνο ως αλληγορία ειδάλλως είναι εντελώς σκατά. Κρίμα γιατί ως τότε ήταν καλύτερο από το παραπάνω
Pop. 1280: 5/5 :wanker: με λίγο βιαστικό τέλος, καλύτερο και από το the killer inside me. Coup de torchons, καλη κινηματογραφική μεταφορά του
 

max-mad

Σπουδαίος
Εγγρ.
29 Ιαν 2009
Μηνύματα
1.826
Κριτικές
10
Like
467
Πόντοι
3.245
    Ένα ωφελιμο βιβλιο για τις απανταχου ελλεεινηδες,θα μπορουσε να λειτουργησει σαν καθρεφτης.Ελαφρυ και ευκολο,μπορουν να το καταλαβουν ακομη και αυτές.Και φτηνο,κανει οσο μια μασκαρα . ;) ;)
 

alicante

Μέλος
Εγγρ.
5 Ιουν 2013
Μηνύματα
55
Like
0
Πόντοι
0
Σήμερα τέλειωσα το σκανδιναβικό θρίλερ του Λαρς Κέπλερ (ανδρόγυνο) "Η Μάρτυρας της Φωτιάς". Το προτείνω ανεπιφύλακτα
 

Stories

Νέο!

Stories

Top Bottom