Eπειδη αυτο εκαναν οταν δεν υπηρχε κρατος. Υπηρχε μεν η "δουλιτσα τους" δηλαδη η δουλεια στα χωραφια και τα ζωα, παραλληλα με λεηλασια και αρπαγη. Κυριαρχουσε η αυτοκαταναλωση , η λεηλασια και η αρπαγη και μικρο μερος μονο της καταναλωσης προερχοταν απο ανταλλαγες προιοντων. Και αυτο μεταξυ κοινοτητων και οχι ατομων.
Επισης η δουλεια γινοταν για την κοινοτητα και το πλεονασμα προσποριζοταν αυτη ( ειτε φυλετικα οργανωμενη, ειτε πολη κρατος ειτε αρχαια αυτοκρατορια).
Ουτε η πυρηνικη σημερινη οικογενεια ηταν το κυριο. Οι κοινωνιες ηταν κυριως φυλετικα οργανωμενες. Επομενως λοιπον ο σημερινος "ανθρωπος που πηγαινει στη δουλιτσα του" ειναι ενα αποτελεσμα μακρας ιστορικης-κοινωνικης διαδικασιας, εχει πολυ αιμα, σιδερο, φωτια απο πισω του και ναι, μεταξυ αλλων το κρατος συνεβαλε για να εμφανιστει αυτος ο τυπος ανθρωπου και κοινωνιας. Ετσι ηταν οι κοινωνιες ως πριν 300 χρονια, και στις πιο προωθημενες κοινωνιες σημερα. Σε πιο καθυστερημενες, οπως Βαλκανια, Ασια μεχρι και πριν καναν αιωνα, στην Αφρικη θα τα δεις και σημερα.
Ναι δεν διαφωνώ, αλλά άλλες εποχές εκείνες και άλλες εποχές τώρα. Και ξαναγράφω για 3213241-φορά. ΔΕΝ ΛΕΩ ΠΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΒΙΑ, ΘΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΙΔΙΩΤΙΚΕΣ ΑΣΤΥΝΟΜΙΕΣ Ή ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΠΟΥ ΝΑ ΕΞΑΣΦΑΛΊΖΕΙ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΕΙΡΗΝΗΣ. Γιατί αρνείστε να καταλάβετε τι λέω;
Το εμποριο και ο φιλελευθερισμος δεν εμφανιστηκε εν κενω ξαφνικα καπου το 1680 η το 1700. Ηταν αποτελεσμα μακρων κοινωνικοιστορικων διαδικασιων, που ναι ειχαν ως θεμελιο τους νομους αυτους. Και αλλες ρυθμισεις που διευκολυναν την αποδεσμευση του εργατικου δυναμικου απο τα χωραφια του φευοδαρχη, και το εκαναν διαθεσιμο στην επιχειρηση του καπιταλιστη. Εαν δεν ειχαν προηγηθει αυτες οι διαδικασιες, εαν το κρατος δηλαδη δεν τιμωρουσε το δυναμικο που εφευγε απο το φεουδαρχη, δε ξερω με ποιο τροπο θα πειθαρχουσε στο να μπει υπο τον καπιταλιστη . Οι συνθηκες πρωταρχικης συσσωρευσης του κεφαλαιου εχουν μια πολυ σκοτεινη ιστορια πισω τους.
Διαφωνώ, οι φιλελεύθερες πολιτικές δεν είχαν βάσεις σε μη φιλελεύθερες προηγούμενες πολιτικές. Πιστεύω πως η υλική γέννηση του καπιταλισμού, όπως λέει και ο LeGoff ξεκίνησε από την γέννηση του Καθαρτηρίου και ο σημαντικότερος καταλυτικός παράγων ήταν η πανούκλα του 1347 που οδήγησε στην Αγγλική επανάσταση των δουλοπάροικων το 1381.
Δεν χρειάζεται "πειθαρχία" κράτους για να δουλέψει ο δουλοπάροικος στον καπιταλιστή. Ήθελαν να δουλέψουν στους καπιταλιστές.
Μάλιστα υπήρχε σε κάποιες πόλεις νόμος που έλεγε πως αν κάποιος δουλοπάροικος έφευγε από το φέουδο, ο φεουδάρχης είχε το δικαίωμα να τον διεκδικήσει μέχρι να περάσει ένας χρόνος.
Επειδή ανέφερα την επανάσταση των δουλοπάροικων, ένα από τα αιτήματά τους ήταν η ελεύθερη μετακίνηση.
Η Ελισάβετ Ι τελείωσε επίσημα τον θεσμό του δουλοπάροικου αν και μέχρι τότε δεν υπήρχαν στην ουσία δουλοπάροικοι.
Λεω οτι εχω εγω δικιο γιατι 1. Εχω δει πως ειναι κοινωνιες εν απουσια κρατους ( Λιβυη, Σομαλια), 2 η Αγρια Δυση στις ΗΠΑ οπου η κρατικη εξουσια ηταν περιορισμενη δεν εμεινε τυχαια ιστορικα ως.. Αγρια 3 ) Γιατι οπως ειπα οι ιδιοι οι πολιτες των ΗΠΑ το συγκροτησαν ( ενω μπορουσαν καλλιστα να μην. Δε τους το επεβαλλε καποιος βασιλιας η αρχοντας ). Εσυ ?
Στην Λιβύη και την Σομαλία δεν υπάρχει εθελοντική εξουσία. Ο κάθε πολέμαρχος επιβάλει την θέλησή του σε μια μικρή περιοχή. Είτε η περιοχή ονομάζεται Παγκράτι είτε Λεσότο είτε Πριγκιπάτο του Μοναχό, υπάρχει μονοπώλιο της βίας εκεί, άρα κράτος.
Υπάρχουν κάποιες εικασίες για περιοχές όπως η Ισλανδία του μεσαίωνα αλλά δεν έχει μεγάλη σημασία. Το ότι δεν υπάρχει κάτι τώρα δεν σημαίνει πως δεν θα υπάρχει στο μέλλον. Το 1381 ο John Ball δεν θα μπορούσε καν να σκεφτεί τις σύγχρονες Δυτικές δημοκρατίες.
Καπως λαθος εχεις δει την κοινωνικη διαστρωματωση των αποικιων και πολιτειων αμεσως μετα την Ανεξαρτησια. Δεν ηταν "απλος λαουτζικος" και "πολιτικοι". Ο καθενας ειχε μεγαλη δυναμη και βαρος τοτε, και υπηρχε ισως ο μεγαλυτερος βαθμος εκδημοκρατισμου και ελευθερης εκφρασης που εχει ποτε εμφανιστει ιστορικα , τουλαχιστον σε νεωτερικη κοινωνια.Ο Γελαδαρης δε ξερω αν ηξερε τα φεντεραλιστ, αλλα ηξερε πολυ καλα το συμφερον του, ειχε οπλα, ειχε περιουσια και επελεγε αντιπροσωπους σε τοπικο επιπεδο , εφυγε απο την Ευρωπη για να γλιτωσει την εξουσια, βασιλιαδων και δουκων, πεταξε με τα οπλα το στρατο του Βασιλια της Αγγλιας και δεν ηταν και πολυ διατεθειμενος να ανεχθει καποιον αλλο αυθαιρετο ηγεμονα. Για να εγινε λοιπον, παει να πει οτι μαλλον εγινε με τη συναινεση του Γελαδαρη οτι εγινε και αν δεν ηθελε, πολυ δυσκολα θα γινοταν. Επισης δεν υπηρχε μονο ο γελαδαρης, αλλα ο εμπορος, ο τραπεζιτης, ο βιομηχανος, ο γαιοκτημονας. Αυτοι ολοι και ηξεραν και ηθελαν. Παρεπιπτοντως ξερω πολυ καλα τον Λυσαντερ Σπουνερ και φυσικα καταλαβα οτι τον εχεις διαβασει.
Και ξαναρωτάω, το ότι ο γελαδάρης ψήφισε κάποιον, σημαίνει πως συναινούσε στην ίδρυση της Κεντρικής Τράπεζας; Ήθελε δασμούς; Ήθελε barriers to entry; Ο γελαδάρης ψήφιζε όπως τώρα ψηφίζουν οι απλοί πολίτες. Προτείνω να διαβάσεις για public choice theory.
Οχι μια χαρα το στηριζω. Οι καπιταλιστικες επιχειρησεις αναπτυχθηκαν σε περιβαλλον που υπηρχε ισχυρη κεντρικη κρατικη εξουσια. Εξηγησα και γιατι : γιατι εγγυωνται και διατηρουν με σχετικα χαμηλο κοστος, τις απαραιτητες εξωοικονομικες και εξωαγοραιες συνθηκες και τη συνεχεια και σταθεροτητα τους, οι οποιες ειναι απαραιτητες για την ιδια τη λειτουργια της καπιταλιστικης αγορας ( δοσε εμφαση στο "καπιταλιστικης"). Επισης εξηγησα οτι οι ιδιοι οι καπιταλιστες το δημιουργησαν ( για παραδειγμα, συγκροτησαν κεντρικες τραπεζες για να το δανειζουν, χρηματοδοτησαν και πολλες φορες οι ιδιοι ιδρυσαν κομματα κλπ ).
Πες μου εσυ εστω μια κοινωνια που εμφανιστικε ιστορικα που δεν υπηρχε κρατος και εμφανιστηκαν καπιταλιστικες επιχειρησεις!
Δεν διαφωνώ ιστορικά μαζί σου. Γιατί αυτό υπονομεύει το επιχείρημά μου και αυτό που έλεγα προηγουμένως; Εγώ λέω πως ο καπιταλιστής δεν χρειάζεται κράτος. Μέχρι τώρα δεν έχει γίνει, γιατί δεν στέκει η άποψή μου;
Ετσι ε? Οταν κατερρευσε η Ρωμαικη εξουσια στην Ευρωπη τι εγινε? Μηπως ηρθε η "ελευθερια και ανθισε η αγορα"? Η μηπως η Ευρωπη περασε μερικους αιωνες Dark ages? Oταν κατερρευσε η Καρολιγγεια Αυτοκρατορια στην Κεντρικη Ευρωπη? Οταν κατερρευσε η εξουσια στη Ρωσια μετα τον Ιβαν Δ? Που η Ρωσια εκανε 1μιση αιωνα περιπου να ξαναγινει κατι σαν οργανωμενη πολιτικη οντοτητα? Μη μου λες για παραδειγματα σποραδικα, παραχωρησης ελευθεριων σε ηδη οργανωμενες κοινωνιες υπο πληρη κρατικη εξουσια. Ανεφερε μου παραδειγματα οπου η κρατικη εξουσια κατερρευσε και εξαφανιστηκε. Σε ολες αυτες τις περιπτωσεις εγιναν παρα πολλα σε διαβεβαιω.
Τότε υπήρχαν πολέμαρχοι, βάρβαροι, κλέφτες οι οποίοι ήταν στην ουσία κράτος, έπεσε η Ρώμη, ήρθαν οι Φράγκοι, οι Βησιγότθοι, οι Λομβαρδοί, οι Άραβες κλπ. Όλοι τους ήταν κράτος. Το να φύγει ένα κράτος και να έρθει ένα άλλο δεν μου λέει τίποτα.
Εγώ λέω πως το πιθανότερο, όταν πέσουν όλα τα κράτη σιγά σιγά, δεν θα βρεθεί ένας άλλος βάρβαρος να φέρει το δικό του κράτος.
Θα υπερισχύσουν οι ιδιωτικές υπηρεσίες ασφάλειας.
Κατι απο μαρξιστικες προφητειες και θρησκειες μου θυμιζει αυτο. Ουδεν σχολιο.
Εγώ λέω πως η οικονομική άνοδος θα φέρει ειρηνικά την αναρχία.
Ο Μάρξ έλεγε πως η οικονομική εξαθλίωση θα φέρει την αιματηρή επανάσταση και την ουτοπική αναρχία.
Ο Μάρξ έλεγε πως δεν θα χρειάζεται αστυνομία και έλεγχος από κράτος (ο ψαράς που θα είναι γιατρός ...).
Εγώ λέω πως θα χρειάζονται ιδιωτικές αστυνομίες.
Ο Μάρξ ήταν βλάκας, εγώ είμαι έξυπνος.
Υπεκφευγεις. Ψαχνεις επιλεκτικα κομματια απο την ιστορια οπου ηδη σε οργανωμενες απο κρατος κοινωνιες, εγινε η ταδε φιλελευθερη ρυθμιση για το ταδε θεμα και θεωρεις οτι αυτο δικαιωνει ενα επιχειρημα για πληρη απουσια κρατος. Εγω σε προκαλεσα να μου αναφερεις παραδειγμα οργανωμενης κοινωνιας και πολυ περισσοτερο καπιταλιστικης αγορας που λειτουργησε χωρις καθολου κρατος ( και χωρις να εχει προηγηθει καθολου κρατος). Ανεφερες το λεξ μερκατορια , δηλαδη ενα συστημα δικαιου που οντως θεσπιστηκε απο τους εμπορους. Οι οποιοι εμποροι τι εκαναν που δρουσαν? Σε ποιον πουλουσαν τα εμπορευματα, απο που τα αγοραζαν? Απο κοινωνιες οι οποιες ειχαν βασιλιαδες , ηγεμονες κλπ . Σε διαφορετικη περιπτωση , εαν ειχαν να κανουν με πολεμοχαρεις νομαδες , η πολεμιστες, μαλλον δε θα ειχαν πολλα περιθωρια να αναπτυξουν σοβαρο εμποριο, ποσο μαλλον εμπορικο δικαιο.
Τελος για να καταλαβαινομαστε. Εγω σε ολη αυτη την ανταλλαγη ποστ ( που πραξικοπηματικα καταλαβαμε στο εν λογω θρεντ
), δεν επιχειρηματολογω υπερ του κρατος η εναντια σε σενα. Εγω απλα αναφερω τα ταδε ζητηματα 5-10, στα οποια σου λεω οτι το κρατος εχει τις ταδε απαντησεις. Η δικη σου θεση για πληρη απουσια κρατους, πως απαντα σε αυτα τα ζητηματα?
Σε καποιες ερωτησεις δινεις λογικες απαντησεις, αλλα σε πολλες οι απαντησεις ειναι του στυλ " θα δουμε δε ξερω" ειτε εικαζεις και προδικαζεις συμπεριφορες ως δεδομενες , οι οποιες ειναι δεδομενες στις σημερινες συνθηκες με πληρη κρατικη εξουσια!Περισσοτερο εκφραζεις ευσεβεις ποθους, παρα τεκμηριωμενα επιχειρηματα. Και μια θεση οτι το "κρατος ειναι το απολυτο κακο" λες και το εφτιαξαν εξωγηινοι και οχι οι ιδιοι ανθρωποι που συγκροτουν την υπολοιπη κοινωνια η λες και ειναι ξεκομμενο τελειως λες και δεν ανακυκλωνονται με τους ανθρωπους της υπολοιπης κοινωνιας η δεν εχουν δεσμους η και πολλες φορες δεν ταυτιζονται τα ιδια προσωπα.
Και κανενα κρατος , ανεξαρτητα απο την πολιτικη μορφη του, δεν επιβαλλεται χωρις ενα μινιμουν συναινεσης απο την κοινωνια , ακομη και το πιο τυραννικο . Και κανενας θεσμος αγορα δε δινει απολυτη ελευθερια σε οσους συμμετεχουν, παντα υπαρχει λιγο η πολυ και εκει ενας βαθμος καταναγκασμου.
Και για να κανω πιο ξεκαθαρη τη θεση μου : και εγω ειμαι κατα του κρατους και δε μου αρεσει που υπαρχει ως θεσμος. Οταν εχουμε μια θεωρια η μια θεση ομως, πρεπει να την υποβαλλουμε στη βασανο της κριτικης και να προσπαθουμε να την προκαλουμε συνεχεια, και να βρισκουμε το καθετι που θα μπορουσε να τη διαψευσει, ωστε να δουμε κατα ποσο θα "σταθει". Ετσι, περνωντας ενα ενα τα ενοχλητικα εμποδια, την τεκμηριωνουμε στο τελος σωστα. Οχι οταν σταχυολογουμε απο εδω και απο εκει, αυτα που θελουμε, να προσπαθησουμε να την αγιοποιησουμε. Ετσι καταληγει αντι για σοβαρη τεκμηριωμενη θεση περι οργανωσης κοινωνιας, κομπογιαννιτικη διαφημιση για τηλεπωληση.
Όπως είπα, το ότι δεν υπήρχαν μέχρι τώρα αναρχοκαπιταλιστικές κοινωνίες δεν σημαίνει πως δεν μπορεί να υπάρξουν. Φιλοσοφική συζήτηση κάνουμε.
Κάποτε και η δημόσια υποχρεωτική παιδεία ήταν ανύπαρκτη. Αυτοί που το συζητούσαν θα έλεγαν "ΠΟΤΕ ΕΦΑΡΜΟΣΤΗΚΕ ΡΕ ΣΥ ΔΗΜΟΣΙΑ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ ΠΑΙΔΕΙΑ;". Αυτό ήταν επιχείρημα πως δεν θα γίνει ποτέ;
Ξαναλέω λοιπόν για απειροστή φορά πως ναι, γνωρίζω πως η θέση μου δεν επαληθεύεται ιστορικά, αλλά όχι επειδή εφαρμόστηκε και απέτυχε, αλλά επειδή δεν εφαρμόστηκε.
Δεν είναι λογικό να την εγκαταλείψω για αυτόν τον λόγο. Αν ήταν έτσι τότε θα ήμασταν ακόμα στα φέουδα.
Καταλαβαίνεις τι λέω έτσι;
Πράγματι το thread αυτό είναι για άλλα πράγματα. Να πάμε σε άλλο.
