Ολυμπιακοι Αγωνες 2012

[jimmmy]

εδω δινεις εναυσμα για ωραια συζητηση...
η δικη μου αποψη ειναι λιγο διαφορετικη...
σιγουρα αυτο που γινοταν μεχρι προτινος αποτελουσε ασυδοσια, αλλα νομιζω οτι πραγματι πρεπει να δοθουν καποια κινητρα στους αθλητες και οχι να τους τα κοψουνε εντελως οπως συμβαινει τωρα...
ιδιαιτερα στους πιτσιρικαδες, που συμμετεχουν σε εθνικες ομαδες παιδων, εφηβων κλπ. ειναι σωστο να δινεται μια πριμοδοτηση στα μορια των Πανελληνιων, αν φυσικα εχουν κατακτησει μια καλη θεση στο αγωνισμα τους...
πχ παλια θυμαμαι (με επιφυλαξη) οτι πριμοδοτουντο οι 2 πρωτες θεσεις σε Πανευρωπαικο επιπεδο, οι 6 σε Παγκοσμιο και Ολυμπιαδα κλπ.
δεν μου φαινεται υπερβολικο...

H οποιαδήποτε παροχή -εξ ου και ονομάζεται "προνόμιο"- αποτελεί πλεονεκτική μεταχείριση, άρα ανισότητα.
Όταν η πολιτεία παρέχει κάτι, αυτό σημαίνει ότι ανταποδίδει κάτι που έχει πιστωθεί από σένα.
Από καμιά επίδοση, ούτε κι απ' το τελειότερο ρεκόρ πχ την κατάρριψη των ρεκόρ του Bolt, δεν πρόκειται η ζωή μας να γίνει καλύτερη ούτε χειρότερη.
Δεν προσφέρει τίποτα αυτού του είδους η ενασχόληση με τον αθλητισμό, άρα δεν πρέπει να ανταμείβεται.
Εάν θέλουμε να αναπτύξουμε αθλητισμό, τότε υπάρχουν 1002 τρόποι (υποδομές, προπονητές, λαϊκοί αγώνες, αναβάθμιση του μαθήματος της Φ. Αγωγής στα σχολεία, οικονομκή ενίσχυση των ΟΤΑ που υλοποιούν προγράμματα μαζικού αθλητισμού κοκ).
Είμαστε η χώρα των πολλών πρωταθλητών (ειδικά μέχρι πρότινος) και των ελαχίστων αθλητών.
Αυτό από μόνο του λέει πολλά για αν η ανάπτυξη του πρωταθλητισμού μπορεί να αποτελεί κέρδος για μια κοινωνία.
Η δεκαετία του '90, των πολλών μεταλλίων και διακρίσεων, ήταν η δεκαετία της καφετέριας και των μπουζουκιών.
Μην μπερδεύουμε τα πράματα.
Το μόνο "προνόμιο" που μπορώ να θεωρήσω λογικό είναι η μοριοδότηση για ΤΕΦΑΑ, άλλωστε τα αθλήματα αποτελούν εξεταστικό αντικείμενο για την εισαγωγή στις σχολές αυτές έτσι κι αλλιώς.
Υπενθυμίζω ότι προέρχομαι από τον χώρο αυτό (του πρωταθλητισμού) και δεν έχω κανέναν λόγο να αντιπαθώ τους αθλητές, αλλά αυτό που συνέβη τις τελευταίες εβδομάδες από δημόσιου τηλεοπτικού βήματος ήταν τρομερά προκλητικό.
Και είναι και αντιφατικό, συν τοις άλλοις, όλοι αυτοί που χρόνια τώρα μας απαξιώνουν ως αναχρονιστές όσους έχουμε την αντίθετη άποψη και θεωρούν ότι ο αθλητισμός ορθά έχει εμπορικοποιηθεί και ότι θα πρέπει να επιδείξουμε ρεαλιστικό πνεύμα, να προβάλλουν με τόσο πείσμα τέτοια αιτήματα προς το κράτος.
Αφού θέλουν εμπόριο και ελεύθερη αγορά, πρέπει να έχουν υπόψη τους ότι αυτό σημαίνει ιδιωτική επένδυση, που είναι η ψυχή της εμπορίας και της επιχειρηματικότητας.
Ας βρουν, λοιπόν, ιδιώτες χορηγούς, όπως γίνεται σε όλον τον σοβαρό καπιταλιστικό κόσμο, κι ας κάνουν τη δουλειά τους.
Το κράτος δεν έχει καμιά δουλειά να επενδύει δημόσιους πόρους σε μια εμπορική υπόθεση.
Υποχρέωσή του είναι να θεραπεύει τις κοινωνικές ανάγκες, δλδ εν προκειμένω τηνανάγκη και το δικαίωμα στη μαζική άθληση.
Όλα αυτά ισχύουν ασχέτως κρίσης ή μη, δλδ ακόμα κι αν τρώγαμε με χρυσά κουτάλια, απλώς σήμερα είναι και προκλητικά από πάνω, όταν τα νοσοκομεία μας βρίσκονται σε στάδιο υπολειτουργίας και κόσμος χάνει τις δουλειές του κατ' εφαρμογή μιας συγκεκριμένης πολιτικής λιτότητας.

 

[vonmakoulis]

οι βυζοπουτσηδες οι αγγλοι, αν εξαιρεσεις τα γηπεδα, που πραγματικα ηταν ομορφα και λειτουργικα, μας σπασανε τα νευρα...η τηλεοπτικη καλυψη σε ολα τα αθληματα, αλλα πιο πολυ στο στιβο, ηταν για τα μπαζα... υπηρχαν αθλητες σε τελικους, που πηραν μαλιστα και καλες θεσεις, αλλα δεν ειδαμε ουτε μια προσπαθεια τους! κυριως σε αλματα και ριψεις... και σε αυτο δεν φταινε οι δικοι μας... οι δικοι μας μονο το αθλημα επιλεγουν, δεν εχουν σχεση με την παραγωγη...

Σύντροφε η τηλεοπτική κάλυψη ήταν τέλεια. Το ότι δεν βλέπαμε προσπάθειες κλπ δεν οφείλεται στο BBC αλλά στην αγαπημένη μας ΕΡΤ. Στο στίβο (και όχι μόνο) συγκεκριμένα υπήρχαν δυο προγράμματα που μετέδιδε ταυτόχρονα η Eurovision. Το ένα μόνο δρόμους και το άλλο τα υπόλοιπα δρώμενα. Απλά οι της ΕΡΤ προτιμούσαν να δείχνουν διαφημίσεις και δρόμους. Εγώ μέσω νετ έβλεπα τα πάντα.
Γενικά η κάλυψη ήταν άψογη , τα γήπεδα γεμάτα (όχι όπως στην Αθήνα), η συμπεριφορά των φιλάθλων ...φίλαθλη (με κάποιες εξαιρέσεις -μποξ κ.α )και γενικά δεν μας τα έσπασαν με την προβολή μόνο των Βρετανών αθλητών (όπως οι Αμερικάνοι το 1996 και 1984).
Γενικά -αν και δεν συμπαθώ του Βρετανούς - ήταν μια πολύ πετυχημένη διοργάνωση.

 

[kartakhs]

δε βαριεσε καλα ηταν,η λαιφ σταιλ ιστορια μας την κατεγραψε...
Η κριση νομιζω ειχε τα σημαδα της,εδω τουαχιστον στην ελλαδα ετσι θα την θυμωμαστε. με σχεδον ολα τα ιδεωδη της, πατο.
Σε 4 χρονια ΡΙΟ εκει τουλαχιστν το γλεντανε....

 

[1personanongrata]

H οποιαδήποτε παροχή -εξ ου και ονομάζεται "προνόμιο"- αποτελεί πλεονεκτική μεταχείριση, άρα ανισότητα.
Όταν η πολιτεία παρέχει κάτι, αυτό σημαίνει ότι ανταποδίδει κάτι που έχει πιστωθεί από σένα.
Από καμιά επίδοση, ούτε κι απ' το τελειότερο ρεκόρ πχ την κατάρριψη των ρεκόρ του Bolt, δεν πρόκειται η ζωή μας να γίνει καλύτερη ούτε χειρότερη.
Δεν προσφέρει τίποτα αυτού του είδους η ενασχόληση με τον αθλητισμό, άρα δεν πρέπει να ανταμείβεται.
Εάν θέλουμε να αναπτύξουμε αθλητισμό, τότε υπάρχουν 1002 τρόποι (υποδομές, προπονητές, λαϊκοί αγώνες, αναβάθμιση του μαθήματος της Φ. Αγωγής στα σχολεία, οικονομκή ενίσχυση των ΟΤΑ που υλοποιούν προγράμματα μαζικού αθλητισμού κοκ).
Είμαστε η χώρα των πολλών πρωταθλητών (ειδικά μέχρι πρότινος) και των ελαχίστων αθλητών.
Αυτό από μόνο του λέει πολλά για αν η ανάπτυξη του πρωταθλητισμού μπορεί να αποτελεί κέρδος για μια κοινωνία.
Η δεκαετία του '90, των πολλών μεταλλίων και διακρίσεων, ήταν η δεκαετία της καφετέριας και των μπουζουκιών.
Μην μπερδεύουμε τα πράματα.
Το μόνο "προνόμιο" που μπορώ να θεωρήσω λογικό είναι η μοριοδότηση για ΤΕΦΑΑ, άλλωστε τα αθλήματα αποτελούν εξεταστικό αντικείμενο για την εισαγωγή στις σχολές αυτές έτσι κι αλλιώς.
Υπενθυμίζω ότι προέρχομαι από τον χώρο αυτό (του πρωταθλητισμού) και δεν έχω κανέναν λόγο να αντιπαθώ τους αθλητές, αλλά αυτό που συνέβη τις τελευταίες εβδομάδες από δημόσιου τηλεοπτικού βήματος ήταν τρομερά προκλητικό.
Και είναι και αντιφατικό, συν τοις άλλοις, όλοι αυτοί που χρόνια τώρα μας απαξιώνουν ως αναχρονιστές όσους έχουμε την αντίθετη άποψη και θεωρούν ότι ο αθλητισμός ορθά έχει εμπορικοποιηθεί και ότι θα πρέπει να επιδείξουμε ρεαλιστικό πνεύμα, να προβάλλουν με τόσο πείσμα τέτοια αιτήματα προς το κράτος.
Αφού θέλουν εμπόριο και ελεύθερη αγορά, πρέπει να έχουν υπόψη τους ότι αυτό σημαίνει ιδιωτική επένδυση, που είναι η ψυχή της εμπορίας και της επιχειρηματικότητας.
Ας βρουν, λοιπόν, ιδιώτες χορηγούς, όπως γίνεται σε όλον τον σοβαρό καπιταλιστικό κόσμο, κι ας κάνουν τη δουλειά τους.
Το κράτος δεν έχει καμιά δουλειά να επενδύει δημόσιους πόρους σε μια εμπορική υπόθεση.
Υποχρέωσή του είναι να θεραπεύει τις κοινωνικές ανάγκες, δλδ εν προκειμένω τηνανάγκη και το δικαίωμα στη μαζική άθληση.
Όλα αυτά ισχύουν ασχέτως κρίσης ή μη, δλδ ακόμα κι αν τρώγαμε με χρυσά κουτάλια, απλώς σήμερα είναι και προκλητικά από πάνω, όταν τα νοσοκομεία μας βρίσκονται σε στάδιο υπολειτουργίας και κόσμος χάνει τις δουλειές του κατ' εφαρμογή μιας συγκεκριμένης πολιτικής λιτότητας.

τα χεις μπλέξει λίγο.
ο καπιταλισμός είναι σύστημα προνομίων, όχι κοινωνικής ισότητας.
τώρα.
ακόμα και στον καπιταλισμό εάν δεις το σύστημα πχ της αμερικής στα κολλέγια καταλαβαίνεις πού πάει το πράγμα και γιατί είναι σχεδόν πάντα η πρώτη χώρα στα μετάλλια.
τέλος διαφωνώ ακόμα και με τη θέση σου περί αθλητισμού και πρωταθλητισμού.
είναι σα να λες σε μια εργασία στον εργάτη. Δούλεψε χωρίς λεφτά για να μην πάθεις κατάθλιψη.
ο πρωταθλητισμός δίνει στον αθλητισμό κίνητρο. Μέσα απο τον πρωταθλητισμό έρχεται η αθληση της μάζας για να προκύψουν οι άριστοι.

και δεν είναι μόνο στον αθλητισμό αυτό....
Ας πούμε...την εποχή του Μότσαρτ του Μπετόβεν κλπ η κοινωνία τους είχε στρέψει πλήρως το χρόνο της στην κλασσική μουσική.Κατ επέκταση όλοι οι πιτσιρικάδες ασχολούνταν απο νωρίς με τη μουσική...
ΤΟν Μότσαρτ δεν τον ανακάλυψε κανείς. Τον δημιούργησε η ίδια η κοινωνία μέσα απο τις τότε προτεραιότητές της.
Αλλο τρανό παράδειγμα στον Αθλητισμό η γενιά του μπάσκετ του 87.
τότε που έγινε ένα θαύμα και όλα τα πιτσιρίκια ασχολούνταν με το μπάσκετ. Αποτέλεσμα αυτού η Ελλάδα να αποκτήσει σχολή στο μπάσκετ (ποιά; η Ελλαδα) με Διαμαντίδηδες, Μπουρούσηδες, Βουγιούκες, Αλβέρτηδες, κλπ.

Ο πρωταθλητισμός προάγει τον αθλητισμό όχι ο αθλητισμός τον πρωταθλητισμό. Κυρίως γιατί οι κοινωνίες χρειάζονται ηγέτες, είδωλα και θαυματοποιούς για να πάνε μπροστά.

 

[jimmmy]

Θα έχεις παρατηρήσει ότι η όλη αντίληψη που διέπει τη δομή των κοινωνιών μας, τουλάχιστον καταστατικά, είναι αυτή της εγκατάστασης της ισότητας.
Ο καπιταλισμός πράγματι προκαλεί ανισότητες. Αυτό, όμως, είναι λόγος για τον περιορισμό και την εξάλειψή των ανισοτήτων και όχι για τη διόγκωση τους.
Ειδάλλως, ας αναγνωρίσουμε ακόμα πιο διευρυμένα προνόμια, πχ φοροαπαλλαγές, νομικό ακαταλόγιστο, τερατώδεις απολαβές κλπ σε ορισμένες κατηγορίες ανθρώπων και αντίστοιχα κοινωνικές επιβαρύνσεις σε άλλους, πχ φορολογική εξόντωση, αυστηρές ποινές, ελάχιστους μισθούς, στο όνομα του καπιταλισμού.

Η απάντηση προφανώς έχει να κάνει με το τί κοινωνία θέλουμε.
Σ' αυτή που ευαγγελίζεσαι εσύ, σαφώς υπάρχει χώρος για προνόμιούχους "αρίστους" κάθε είδους.
Και, επιτέλους, η αρχή της ισότητας είναι νόμος ελληνικός και δεν μπορεί να τον γράφουμε στα παλιά μας τα παπούτσια, όποτε γουστάρουμε.

Το κίνητρο του αθλητισμού ενυπάρχει σ' αυτόν και είναι η ενδιάθετη στον άνθρωπο τάση για παιχνίδι, ανάπτυξη βιολογική και ψυχοδιανοητική, υγεία και κοινωνικοποίηση.
Γι' αυτό, ακόμα κι αν καταργούνταν κάθε "προνόμιο" (ή και εκεί όπου δεν υπάρχουν καθόλου τέτοια προνόμια), αθλητισμός υπάρχει, ζει και βασιλεύει, γιατί απλούστατα οι παραπάνω ανάγκες του ανθρώπου τον επιβάλλουν εν είδει φυσικής επιταγής.
Για να μη συμπληρώσω ότι είναι τουλάχιστον άκομψο να μιλάς σε μένα για αθλητισμό και κίνητρο, γιατί θα μπω στον πειρασμό να ρωτήσω ποια είναι η σχέση σου μ' αυτόν, ενώ δε μ' ενδιαφέρει καθόλου να το μάθω.

Και φυσικά δεν είναι στόχος να προκύψει κανένας "άριστος" (που κι αυτό σηκώνει πολλή συζήτηση για το νόημά του, το ποιος είναι "άριστος" στον αθλητισμό είναι πολύ πιο πολύπλοκο απ' ό,τι υποψιάζεσαι).
Τη δουλειά του ο αθλητισμός θα την κάνει έτσι κι αλλιώς απ' τη στιγμή που ο κόσμος θα αθληθεί και θα αποκτήσει βιολογική και ψυχολογική ακμαιότητα.
Όσοι, δε, έχουν κάποιες παραπάνω ικανότητες, θα ξεχωρίσουν μέσα απ' αυτή τη διαδικασία έτσι κι αλλιώς, είτε υπάρχουν "προνόμια" είτε όχι, όπως ακριβώς όταν παίζαμε παιδιά στις γειτονιές μας και αναδεικνυόταν ο δυνατότερος ή γρηγορότερος μέσα απ' το παιχνίδι.

Το παράδειγμα με την κλασσική και τον Μότσαρτ είναι εσφαλμένο και ανιστόρητο, γιατί σαφέστατα η κοινωνία της εποχής, όχι μόνο δεν είχε στρέψει τον κόσμο στη μελέτη της, αλλά αυτή (η μουσική) ήταν δουλειά λίγων επαϊόντων, όπως επίσης προνόμιο ελαχίστων ήταν η ακρόασή της (βασιλικές αυλές).
Ήταν μάλιστα τόσο απαξιωμένη η ιστορία, ώστε οι μουσικοί (του διαμετρήματος του Μότσαρτ) θεωρούνταν λίγο πολύ σαλτιμπάγκοι-διασκεδαστές των κηφήνων της αυλής, στα δε έργα τους μόνο αργότερα αποδόθηκε η φήμη και η αξία που σήμερα έχουν.

Όσο για το αν ο αθλητισμός προάγει τον πρωταθλητισμό, είναι προφανές ότι αυτό συμβαίνει, γιατί όσο περισσότερο και συστηματικότερα αθλείται μια κοινωνία, τόσο περισσότερα ταλέντα θα αναδείξει.
Η κοινωνία έχει ανάγκη από υποδομές και μαζικές παροχές και όχι από ειδωλοποίηση και προαγωγή του ενός (που συνηθέστατα είναι και απατεώνας).
Δεν είναι μαϊμούδες οι άνθρωποι, αλλά οντότητες με ανάγκες.
Ούτως ή άλλως, στόχος είναι η άθληση ΟΛΩΝ, γιατί όλοι από τη φύση μας έχουμε δικαίωμα στην άθληση, και όχι η κατάκτηση μεταλλίων από λίγους.

Είναι τουλάχιστον παρανοϊκό να μνημονεύουμε τα ονόματα 2,3,5,10 επαγγελματιών αθλητών, καλαθοσφαιριστών κλπ ως απόδειξη για την ανάπτυξη του αθλητισμού στην ελλάδα (μα, πού ζεις; ), όταν μπορούμε να αναφέρουμε εκατομμύρια ονοματεπώνυμα νέων ανθρώπων που είναι θαμώνες καφετεριών, μπουζουκιών, καταναλωτών αθλητικού θεάματος NOVA κοκ, στους οποίους ποτέ δε δόθηκε η δυνατότητα να γυμναστούν σωστά (ή και να γυμναστούν γενικά), να παίξουν, να χαρούν (και που ορισμένοι απ' αυτούς, πού ξέρεις, μπορεί να ήταν και ταλαντούχοι).

Το κοινωνικό μοντέλο των "αρίστων" (που πρέπει να είναι και προνομιούχοι, άμα λάχει) είναι αυτό μιας ολιγαρχικής κοινωνίας με λίγους αθλούμενους (ταλαντούχους, που ειρήσθω εν παρόδω, στην ελάδα δεν έχουν προκύψει και από καμία αντιπροσωπευτική διαδικασία, γιατί στην ελλάδα η ανάδειξη των ταλέντων γίνεται μόνο κατά τύχη, επομένως μπορεί να υπάρχουν αρκετοί άλλοι εξίσου ή περισσότερο ταλαντούχοι, που ποτέ κανείς δεν τους έμαθε)
και την αγύμναστη μεγάλη πλειοψηφία, που απλώς βλέπει σα λιγούρης τους λίγους να αθλούνται.
Το αυτό και σε κάθε επίπεδο: οι λίγοι που κυβερνούν και οι πολλοί που τους βλέπουν από μακριά και τους καμαρώνουν, οι λίγοι που κάνουν τέχνη και οι πολλοί άμουσοι και άτεχνοι που τους ακούν κλπ.
Σε μια κοινωνία κατά το δυνατόν δημοκρατική, τέτοιες πολιτικές και νοοτροπίες δεν έχουν θέση.
Ο αθλητισμός, η τέχνη, τα γράμματα είναι για όλους και από 'κει και πέρα θα προκόψει όποιος έχει επιδόσεις.
Οι δε κρατικές παροχές θα αναγνωρίζονται σε όποιον προσφέρει στην κοινωνία ως αντιπαροχή.

Μια κοινωνία με 100 ολυμπιονίκες και κανέναν αθλητή πέρα απ' αυτούς θα ήταν μια αποτυχημένη κοινωνία.
Φυσικά, το ότι δε βρέθηκε ούτε και πρόκειται να υπάρξει τέτοια κοινωνία, αποδεικνύει το πόσο αβάσιμη είναι η άποψή σου ότι ο πρωταθλητισμός γεννά τον αθλητισμό- ένας παραλογισμός, που ούτε ετυμολογικά δε στέκει.

 

[1personanongrata]

Θα έχεις παρατηρήσει ότι η όλη αντίληψη που διέπει τη δομή των κοινωνιών μας, τουλάχιστον καταστατικά, είναι αυτή της εγκατάστασης της ισότητας.
Ο καπιταλισμός πράγματι προκαλεί ανισότητες. Αυτό, όμως, είναι λόγος για τον περιορισμό και την εξάλειψή των ανισοτήτων και όχι για τη διόγκωση τους.
Ειδάλλως, ας αναγνωρίσουμε ακόμα πιο διευρυμένα προνόμια, πχ φοροαπαλλαγές, νομικό ακαταλόγιστο, τερατώδεις απολαβές κλπ σε ορισμένες κατηγορίες ανθρώπων και αντίστοιχα κοινωνικές επιβαρύνσεις σε άλλους, πχ φορολογική εξόντωση, αυστηρές ποινές, ελάχιστους μισθούς, στο όνομα του καπιταλισμού.

Η απάντηση προφανώς έχει να κάνει με το τί κοινωνία θέλουμε.
Σ' αυτή που ευαγγελίζεσαι εσύ, σαφώς υπάρχει χώρος για προνόμιούχους "αρίστους" κάθε είδους.
Και, επιτέλους, η αρχή της ισότητας είναι νόμος ελληνικός και δεν μπορεί να τον γράφουμε στα παλιά μας τα παπούτσια, όποτε γουστάρουμε.

Το κίνητρο του αθλητισμού ενυπάρχει σ' αυτόν και είναι η ενδιάθετη στον άνθρωπο τάση για παιχνίδι, ανάπτυξη βιολογική και ψυχοδιανοητική, υγεία και κοινωνικοποίηση.
Γι' αυτό, ακόμα κι αν καταργούνταν κάθε "προνόμιο" (ή και εκεί όπου δεν υπάρχουν καθόλου τέτοια προνόμια), αθλητισμός υπάρχει, ζει και βασιλεύει, γιατί απλούστατα οι παραπάνω ανάγκες του ανθρώπου τον επιβάλλουν εν είδει φυσικής επιταγής.
Για να μη συμπληρώσω ότι είναι τουλάχιστον άκομψο να μιλάς σε μένα για αθλητισμό και κίνητρο, γιατί θα μπω στον πειρασμό να ρωτήσω ποια είναι η σχέση σου μ' αυτόν, ενώ δε μ' ενδιαφέρει καθόλου να το μάθω.

Και φυσικά δεν είναι στόχος να προκύψει κανένας "άριστος" (που κι αυτό σηκώνει πολλή συζήτηση για το νόημά του, το ποιος είναι "άριστος" στον αθλητισμό είναι πολύ πιο πολύπλοκο απ' ό,τι υποψιάζεσαι).
Τη δουλειά του ο αθλητισμός θα την κάνει έτσι κι αλλιώς απ' τη στιγμή που ο κόσμος θα αθληθεί και θα αποκτήσει βιολογική και ψυχολογική ακμαιότητα.
Όσοι, δε, έχουν κάποιες παραπάνω ικανότητες, θα ξεχωρίσουν μέσα απ' αυτή τη διαδικασία έτσι κι αλλιώς, είτε υπάρχουν "προνόμια" είτε όχι, όπως ακριβώς όταν παίζαμε παιδιά στις γειτονιές μας και αναδεικνυόταν ο δυνατότερος ή γρηγορότερος μέσα απ' το παιχνίδι.

Το παράδειγμα με την κλασσική και τον Μότσαρτ είναι εσφαλμένο και ανιστόρητο, γιατί σαφέστατα η κοινωνία της εποχής, όχι μόνο δεν είχε στρέψει τον κόσμο στη μελέτη της, αλλά αυτή (η μουσική) ήταν δουλειά λίγων επαϊόντων, όπως επίσης προνόμιο ελαχίστων ήταν η ακρόασή της (βασιλικές αυλές).
Ήταν μάλιστα τόσο απαξιωμένη η ιστορία, ώστε οι μουσικοί (του διαμετρήματος του Μότσαρτ) θεωρούνταν λίγο πολύ σαλτιμπάγκοι-διασκεδαστές των κηφήνων της αυλής, στα δε έργα τους μόνο αργότερα αποδόθηκε η φήμη και η αξία που σήμερα έχουν.

Όσο για το αν ο αθλητισμός προάγει τον πρωταθλητισμό, είναι προφανές ότι αυτό συμβαίνει, γιατί όσο περισσότερο και συστηματικότερα αθλείται μια κοινωνία, τόσο περισσότερα ταλέντα θα αναδείξει.
Η κοινωνία έχει ανάγκη από υποδομές και μαζικές παροχές και όχι από ειδωλοποίηση και προαγωγή του ενός (που συνηθέστατα είναι και απατεώνας).
Δεν είναι μαϊμούδες οι άνθρωποι, αλλά οντότητες με ανάγκες.
Ούτως ή άλλως, στόχος είναι η άθληση ΟΛΩΝ, γιατί όλοι από τη φύση μας έχουμε δικαίωμα στην άθληση, και όχι η κατάκτηση μεταλλίων από λίγους.

Είναι τουλάχιστον παρανοϊκό να μνημονεύουμε τα ονόματα 2,3,5,10 επαγγελματιών αθλητών, καλαθοσφαιριστών κλπ ως απόδειξη για την ανάπτυξη του αθλητισμού στην ελλάδα (μα, πού ζεις; ), όταν μπορούμε να αναφέρουμε εκατομμύρια ονοματεπώνυμα νέων ανθρώπων που είναι θαμώνες καφετεριών, μπουζουκιών, καταναλωτών αθλητικού θεάματος NOVA κοκ, στους οποίους ποτέ δε δόθηκε η δυνατότητα να γυμναστούν σωστά (ή και να γυμναστούν γενικά), να παίξουν, να χαρούν (και που ορισμένοι απ' αυτούς, πού ξέρεις, μπορεί να ήταν και ταλαντούχοι).

Το κοινωνικό μοντέλο των "αρίστων" (που πρέπει να είναι και προνομιούχοι, άμα λάχει) είναι αυτό μιας ολιγαρχικής κοινωνίας με λίγους αθλούμενους (ταλαντούχους, που ειρήσθω εν παρόδω, στην ελάδα δεν έχουν προκύψει και από καμία αντιπροσωπευτική διαδικασία, γιατί στην ελλάδα η ανάδειξη των ταλέντων γίνεται μόνο κατά τύχη, επομένως μπορεί να υπάρχουν αρκετοί άλλοι εξίσου ή περισσότερο ταλαντούχοι, που ποτέ κανείς δεν τους έμαθε)
και την αγύμναστη μεγάλη πλειοψηφία, που απλώς βλέπει σα λιγούρης τους λίγους να αθλούνται.
Το αυτό και σε κάθε επίπεδο: οι λίγοι που κυβερνούν και οι πολλοί που τους βλέπουν από μακριά και τους καμαρώνουν, οι λίγοι που κάνουν τέχνη και οι πολλοί άμουσοι και άτεχνοι που τους ακούν κλπ.
Σε μια κοινωνία κατά το δυνατόν δημοκρατική, τέτοιες πολιτικές και νοοτροπίες δεν έχουν θέση.
Ο αθλητισμός, η τέχνη, τα γράμματα είναι για όλους και από 'κει και πέρα θα προκόψει όποιος έχει επιδόσεις.
Οι δε κρατικές παροχές θα αναγνωρίζονται σε όποιον προσφέρει στην κοινωνία ως αντιπαροχή.

[size=14pt]Μια κοινωνία με 100 ολυμπιονίκες και κανέναν αθλητή πέρα απ' αυτούς θα ήταν μια αποτυχημένη κοινωνία.
Φυσικά, το ότι δε βρέθηκε ούτε και πρόκειται να υπάρξει τέτοια κοινωνία, αποδεικνύει το πόσο αβάσιμη είναι η άποψή σου ότι ο πρωταθλητισμός γεννά τον αθλητισμό- ένας παραλογισμός, που ούτε ετυμολογικά δε στέκει.[/size]

αντιπαρέρχομαι τα προηγούμενα και δη το σχόλιο περί ανιστόρητου.

στο τελευταίο παραθέτω αυτο

http://www.oodegr.com/neopaganismos/politismos/a8litismos/olympia1.htm

η κοινωνία είτε σ αρέσει είτε όχιστηρίζεται στον άνθρωπο με τις αδυναμίες τους.
η θέση σου είναι πολύ όμορφη για τα παιδιά του δημοτικού, ενδεχομένως και για έναν κόσμο αγγελικά πλασμένο και δομημένο κατά τα ιδανικά πρότυπα.
απο την αλλη (δεδομένου ότι μικρός είχ τις ίδιες αποψεις περίπου με σένα) κατεληξα στο ότι εάν οι κοινωνίες και οι άνθρωποι ήθελαν διαφορετικό τρόπο ζωής όμοιο μ αυτόν που ευαγγελίζεσαι θα αλλαζαν τα πάντα στους ολουμπιακούς αγώνες.
απλά δεν θέλουν ή δεν ενδιαφέρονται.

όσο για το σχόλιο του ότι ο μόζαρτ και οι συν αυτώ θεωρούντο οι σαλτιμπάγκοι της αυλης τι να πω....
μόνο αυτό αρκεί:

Στην ηλικία των πέντε ετών, συνέθετε ήδη μικρά κομμάτια, τα οποία έπαιζε στον πατέρα, ο οποίος τα κατέγραφε. Αυτά τα πρώτα κομμάτια, Κ. 1-5, κατάγραφηκαν στο μουσικό βιβλίο Nannerl Notenbuch. Οι δεξιότητες του νεαρού Μότσαρτ υπήρξαν μοναδικές. Εκτός από την εξαιρετική τεχνική του στο πιάνο, στο όργανο και στο βιολί, είχε την ικανότητα να αποστηθίζει πληθώρα συνθέσεων με φαινομενική ευκολία, ενώ αξιοσημείωτη ήταν επίσης η ικανότητά του να αυτοσχεδιάζει πάνω σε ένα μουσικό θέμα χωρίς προετοιμασία. Ο βιογράφος Μέηναρντ Σόλομον σημειώνει ότι, ενώ ο πατέρας του Μότσαρτ ήταν ένας αφοσιωμένος δάσκαλος για τα παιδιά του, ενδεχομένως σε υπερβολικό βαθμό, υπάρχουν αποδείξεις ότι ο Μότσαρτ συνήθιζε προχωράει παραπέρα από ό,τι του δίδασκε ο πατέρας του. Η πρώτη σύνθεση, γεμάτη μουντζούρες από μελάνι, και οι πρώτες του προσπάθειες με το βιολί αποτέλεσαν δική του πρωτοβουλία και εξέπληξαν τον πατέρα του. Ήδη σε ηλικία έξι ετών, κατέγραφε ο ίδιος τις συνθέσεις του. Ο πατέρας το Μότσαρτ εγκατέλειψε τελικά τη σύνθεση όταν έγιναν εμφανή τα μουσικά ταλέντα του γιου του. Στα πρώτα του χρόνια, ο πατέρας του Μότσαρτ ήταν ο μοναδικός του δάσκαλος. Εκτός από μουσική δίδασκε στα παιδιά του ξένες γλώσσες και άλλα μαθήματα.

Παρουσιάστηκε στο κοινό, μαζί με την αδελφή του Μαρία Άννα, σαν ένα «παιδί θαύμα», [size=18pt]για πρώτη φορά το Σεπτέμβριο του 1761 στο πανεπιστήμιο του Σάλτσμπουργκ.[/size] Το πρώτο ταξίδι για συναυλίες του νεαρού Μότσαρτ τον οδήγησε τον Ιανουάριο 1762 στο Μόναχο, ένα νεώτερο από το Σεπτέμβριο μέχρι το Δεκέμβριο του 1762 μέσω Πάσαου και Λιντς στη Βιέννη. Εκεί έπαιξε μπροστά στην αυτοκράτειρα Μαρία Θηρεσία, ανακοινώνοντας μάλιστα πως θα παντρευόταν την αρχιδούκισσα Μαρία Αντουανέτα, μετέπειτα βασίλισσα της Γαλλίας. Η αυτοκράτειρα του χάρισε ένα παιδικό κοστούμι. Ταξιδεύοντας για το Παρίσι, επισκέφτηκε για συναυλίες τη Φρανκφούρτη, το Μάιντζ, το Άαχεν και άλλες πόλεις ως προσκεκλημένος Γερμανών ηγεμόνων, φθάνοντας τελικά στη γαλλική πρωτεύουσα στις 18 Νοεμβρίου 1763. Από την αλληλογραφία του Λέοπολντ Μότσαρτ πληροφορούμαστε για την επιτυχία του ταξιδιού στο Παρίσι, την εγκάρδια υποδοχή της βασίλισσας και τη γνωριμία με τους συνθέτες Γιόχαν Σόμπερτ (Johann Schobert) και Γιόχαν Γκότφριντ Έκαρντ (Johann Gottfried Eckard). Επόμενος σταθμός υπήρξε το Λονδίνο, όπου έφτασε στις 23 Απριλίου 1764 και παρέμεινε για δεκαπέντε μήνες. Εκεί, υποδέχτηκε τα δύο «παιδιά θαύματα» ο Γεώργιος Γ' πληρώνοντας για την επίσκεψή τους το ποσό των 24 γουινέων. Αυτά τα ταξίδια έδωσαν την ευκαιρία να συναντηθεί ο Μότσαρτ με σημαντικούς μουσικούς της εποχής του. Ο σπουδαιότερος από αυτούς ήταν στο Λονδίνο ο Γιόχαν Κρίστιαν Μπαχ, ένας από τους γιους του μεγάλου Γιόχαν Σεμπάστιαν Μπαχ, ο οποίος και επηρέασε σημαντικά τον Μότσαρτ στη σταδιοδρομία του. Στο Παρίσι τυπώθηκαν τα πρώτα έργα (σονάτες) του Μότσαρτ ενώ κατά την αναχώρησή του από το Λονδίνο τον Ιούλιο του 1765, παρουσίασε το χειρόγραφο ενός χορωδιακού κομματιού σε τέσσερα μέρη (Κ. 20) στο Βρετανικό Μουσείο. Ακολούθησαν συναυλίες στη Χάγη το Σεπτέμβριο του 1765, ξανά στο Παρίσι το Μάιο του 1766 όπου παρέμεινε για δύο μήνες και αργότερα στη Λιόν, τη Γενεύη καταλήγοντας στο Μόναχο.

Υ.Γ.
η ιστορική καταγραφή δεν (ούτε πρέπει) να έχιε καμμιά σχέση με την προσωπική ιδεολογική μας τοποθέτηση). Είναι προφανές ότι βρίσκεσαι πολύ κοντά στην αριστερά με εμφανείς τις τάσεις απαξίωσης δομών ολάκερων κοινωνιών παλαιόθεν.

 

[jimmmy]

η κοινωνία είτε σ αρέσει είτε όχιστηρίζεται στον άνθρωπο με τις αδυναμίες τους.
...

Υ.Γ.
η ιστορική καταγραφή δεν (ούτε πρέπει) να έχιε καμμιά σχέση με την προσωπική ιδεολογική μας τοποθέτηση). Είναι προφανές ότι βρίσκεσαι πολύ κοντά στην αριστερά με εμφανείς τις τάσεις απαξίωσης δομών ολάκερων κοινωνιών παλαιόθεν.

Με μόνη τη διαφορά ότι "οι δυνατότητες και αδυναμίες των ανθρώπων" αναπτύσσονται μέσα σε ένα συγκεκριμένο κοινωνικό πλαίσιο (εκτός αν πρόκειται για τον ταρζάν, οπότε αναπτύσσονται σε φυσικό πλαίσιο μόνο).
Που θα πει ότι οι κοινωνίες είναι υπεύθυνες για την ανάπτυξη των ανθρώπινων προσωπικοτήτων και των δυνατοτήτων τους και ως εκ τούτου οφείλουν να παρέχουν σε όλους τις ευκαιρίες να τις αναπτύξουν.
Σε όλους ανεξαιρέτως.
Στον αθλητικό τομέα αυτό σημαίνει: γήπεδα, υποδομές, σοβαροί γυμναστές, γιατροί, γυμναστήρια, ουσιαστική φυσική αγωγή στα σχολεία, χώροι άθλησης στις πόλεις, εξυγίανση των πρωτοβάθμιων σωματείων/κυττάρων του αθλητισμού και οικονομική ενίσχυσή τους, συνεπές αντί-ντόπινγκ και ένα σωρό άλλα.

H "ιδεολογική μας τοποθέτηση" (προσωπικά δεν έχω καμία συγκεκριμένη), και να το θέλουμε ακόμα, δεν μπορεί να είναι απούσα από αυτά που λέμε και αυτά που γράφουμε, εκτός περιπτώσεων σχιζοφρένειας, Τζέκυλ/Χάιντ και τα τέτοια.

Η δική σου προφανώς δεν είναι μη αριστερή, αυτό δε θα ήταν καθόλου πρόβλημα για μένα τουλάχιστον, αλλά ιδεολογία σου είναι η δαιμονοποίηση της αριστεράς, πράγμα που προκύπτει από το ότι του συμπεράσματος ότι είναι (κατά τη γνώμη σου) αριστερή μια άποψη, έπεται η απαξίωση και απόρριψή της χωρίς ουσιαστικό αντίλογο.
Αυτό, δλδ η μη σκέψη, ο "συλλογισμός" του τύπου "σας ξέρω εσάς τους αριστερούς τί μαλάκες είστε" και τέρμα η αναζήτηση της αλήθειας, είναι ένα πρόβλημα (για όποιον τον αποδέχεται, αλλά και για όλους μας, όταν αυτή η εμμονή και η μη-σκέψη καταλαμβάνει την πλειοψηφία στην κοινωνία μας).

Για τον Μότσαρτ κλπ, αυτά που παραθέτεις δεν αναιρούν αυτό που έγραψα, το οποίο είναι έτσι κι αλλιώς παγκοίνως γνωστό.
Το ότι ο Μότσαρτ είχε την αξία που όλοι ξέρουμε σήμερα κλπ, δε σημαίνει ότι αντιμετωπιζόταν ως τέτοιος από τους εργοδότες του/αφέντες του.
Τί σόι ελέω θεού γαμάω θα ήταν, εξάλλου, αν απέδιδαν τα του Καίσαρος στους κοινούς θνητούς;
Τους θεωρούσαν, λοιπόν, παρακατιανούς.
Τί να γίνει; Βλέπεις, οι κοινωνίες των αρίστων τέτοια λαθάκια τα κάνουν.

 

[tenniskiller]

Πολύ ωραία τα λέτε πάντως!
Έχω εντυπωσιαστεί!

 

[1personanongrata]

Με μόνη τη διαφορά ότι "οι δυνατότητες και αδυναμίες των ανθρώπων" αναπτύσσονται μέσα σε ένα συγκεκριμένο κοινωνικό πλαίσιο (εκτός αν πρόκειται για τον ταρζάν, οπότε αναπτύσσονται σε φυσικό πλαίσιο μόνο).
Που θα πει ότι οι κοινωνίες είναι υπεύθυνες για την ανάπτυξη των ανθρώπινων προσωπικοτήτων και των δυνατοτήτων τους και ως εκ τούτου οφείλουν να παρέχουν σε όλους τις ευκαιρίες να τις αναπτύξουν.
Σε όλους ανεξαιρέτως.
Στον αθλητικό τομέα αυτό σημαίνει: γήπεδα, υποδομές, σοβαροί γυμναστές, γιατροί, γυμναστήρια, ουσιαστική φυσική αγωγή στα σχολεία, χώροι άθλησης στις πόλεις, εξυγίανση των πρωτοβάθμιων σωματείων/κυττάρων του αθλητισμού και οικονομική ενίσχυσή τους, συνεπές αντί-ντόπινγκ και ένα σωρό άλλα.

H "ιδεολογική μας τοποθέτηση" (προσωπικά δεν έχω καμία συγκεκριμένη), και να το θέλουμε ακόμα, δεν μπορεί να είναι απούσα από αυτά που λέμε και αυτά που γράφουμε, εκτός περιπτώσεων σχιζοφρένειας, Τζέκυλ/Χάιντ και τα τέτοια.

Η δική σου προφανώς δεν είναι μη αριστερή, αυτό δε θα ήταν καθόλου πρόβλημα για μένα τουλάχιστον, αλλά ιδεολογία σου είναι η δαιμονοποίηση της αριστεράς, πράγμα που προκύπτει από το ότι του συμπεράσματος ότι είναι (κατά τη γνώμη σου) αριστερή μια άποψη, έπεται η απαξίωση και απόρριψή της χωρίς ουσιαστικό αντίλογο.
Αυτό, δλδ η μη σκέψη, ο "συλλογισμός" του τύπου "σας ξέρω εσάς τους αριστερούς τί μαλάκες είστε" και τέρμα η αναζήτηση της αλήθειας, είναι ένα πρόβλημα (για όποιον τον αποδέχεται, αλλά και για όλους μας, όταν αυτή η εμμονή και η μη-σκέψη καταλαμβάνει την πλειοψηφία στην κοινωνία μας).

Για τον Μότσαρτ κλπ, αυτά που παραθέτεις δεν αναιρούν αυτό που έγραψα, το οποίο είναι έτσι κι αλλιώς παγκοίνως γνωστό.
Το ότι ο Μότσαρτ είχε την αξία που όλοι ξέρουμε σήμερα κλπ, δε σημαίνει ότι αντιμετωπιζόταν ως τέτοιος από τους εργοδότες του/αφέντες του.
Τί σόι ελέω θεού γαμάω θα ήταν, εξάλλου, αν απέδιδαν τα του Καίσαρος στους κοινούς θνητούς;
Τους θεωρούσαν, λοιπόν, παρακατιανούς.
Τί να γίνει; Βλέπεις, οι κοινωνίες των αρίστων τέτοια λαθάκια τα κάνουν.

το να προσπαθείς να διακιολογήσεις τη μαλακια που έγραψες περί σαλτιμπάγκων είναι τουλάχιστον τραγικό.
στο Μιλάνο παρουσίαζαν όπερες εγνωσμένης αξίας μουσικοί και όχι σαλτιμπαγκοι.

Μετά από σχεδόν ετήσια παραμονή στο Ζάλτσμπουργκ ξεκίνησαν πατέρας και γιος Μότσαρτ για την Ιταλία. Ο νεαρός Μότσαρτ ήταν ήδη από τον Οκτώβριο 1769 διευθυντής κοντσέρτων στην ορχήστρα του αρχιεπισκόπου στο Salzburg. Δεν επρόκειτο βέβαια πια για περιοδεία ενός εντυπωσιακού παιδιού αλλά για υλοποίηση μιας συνήθειας των μουσικών της εποχής: Σε κάθε μεγάλη πόλη δίνονταν συναυλίες, μετά από πρόσκληση ευγενών, με την ελπίδα να εισπραχθούν δώρα και αναθέσεις ειδικών συνθέσεων, έναντι αμοιβής φυσικά. Ο Μότσαρτ συνάντησε σ' αυτό το ταξίδι τους γνωστούς μουσικούς της εποχής Πιτσίνι, Σαμαρτίνι και τον πατέρα Μαρτίνι (στον οποίο έδωσε κατά την επιστροφή του εξετάσεις) και τους διάσημους καστράτους Φαρινέλι και Μαντσουόλι. [size=14pt]Στη Ρώμη απονεμήθηκε στο νεαρό συνθέτη από τον Πάπα ένα παράσημο και έγινε δεκτός σε τάγμα ιπποτών. Τον Οκτώβριο του 1770 παρουσιάστηκε με μεγάλη επιτυχία στο Μιλάνο η όπερα «Μιθριδάτης, βασιλιάς του Πόντου» (21 επαναλήψεις). Το Μάρτιο του 1771 ολοκληρώθηκε το πρώτο ταξίδι στην Ιταλία. Στον Μότσαρτ είχαν δοθεί στη διάρκεια αυτού του ταξιδιού μερικές παραγγελίες για συνθέσεις (για την Πάδοβα, το Μιλάνο και τη Βενετία) και έτσι υπήρχε λόγος να ετοιμαστεί το δεύτερο ταξίδι του. Περίπου 5 μήνες αργότερα ξεκινάει πάλι από το Salzburg για την Ιταλία, όπου έμεινε μέχρι το Δεκέμβριο του 1771. Αυτή την εποχή δημιουργήθηκαν το ορατόριο «La betulia liberata» (για την Πάδοβα) και η σερενάτα «Ascanio in Alba» (για το Μιλάνο). Από τον Οκτώβριο 1772 μέχρι το Μάρτιο 1773 πραγματοποιήθηκε το τρίτο ταξίδι του Μότσαρτ στην Ιταλία, κατά τη διάρκεια του οποίου παρουσιάστηκε η όπερα «Lucio Silla» στο Μιλάνο.[/size]

κοινώς είναι σα να μας λες ότι ο Σγουρός δίνει συναυλίες στο Μέγαρο μουσικής ως σαλτιμπάγκος.

λαμπρή ιστορικοκοινωνική γνώση.

για τα λοιπά:
δεδομένου ότι θεωρώ ευατόν αριστερής ιδεολογίας απο την αλλη δε μπορώ να μη θεωρώ πολλά απο αυτά που ευαγγελίζεσαι, ανεδαφικά και ανεφάρμοστα.
απλά και νέτα ο κομμουνισμός είναι ένα λαμπρό κοινωνικό μοντέλο στη θεωρία που όμως βάσει της ανθρώπινης φύσης ανεφάρμοστο στην πράξη.
ειδικά αυτή η αστειότητα που είπες ότι ο αθλητισμός προάγει τον πρωταθλητισμό είναι τελείως αστείο ειδικά για τη φύση του ανθρώπου.

 

[jimmmy]

...

Το ποιας ιδεολογίας είσαι είναι φανερό πρώτα πρώτα από το ήθος του τρόπου, με τον οποίο συζητάς (και φυσικά και από το περιεχόμενο των απόψεών σου, που είναι η τέλεια επιτομή της πιο αντιδραστικής και σκοταδιστικής σκέψης).

Φυσικά, το net σου δίνει τη δυνατότητα να βρίζεις από μακρυά άγνωστους ανθρώπους αζήμια και ακίνδυνα.
Θα ήθελα πολύ να επαναλάμβανες αυτή τη συμπεριφορά από κοντά.
Έχω λόγους να πιστεύω ότι θα είχε πολλή πλάκα.

Η ψευτομαγκιά αυτή, μαζί με την εναγώνια προσπάθειά σου να πετάξεις την μπάλα στην εξέδρα μετατοπίζοντας το θέμα απ' την εξωφρενικότητα των δημόσιων προνομίων, στον Μότσαρτ (το γεγονός ότι κυκλοφορούσε στους κύκλους αυτούς δε λέει τίποτα για τον ρόλο που είχε έναντι της άρχουσας κάστας, που ήταν αυτός του διασκεδαστή), δείχνει επίπεδο σκέψης και εντιμότητας συνομιλητή.

Ο καθένας από όσους μας διαβάζουν βγάζει τα συμπεράσματά του.

 

[1personanongrata]

Το ποιας ιδεολογίας είσαι είναι φανερό πρώτα πρώτα από το ήθος του τρόπου, με τον οποίο συζητάς (και φυσικά και από το περιεχόμενο των απόψεών σου, που είναι η τέλεια επιτομή της πιο αντιδραστικής και σκοταδιστικής σκέψης).

Φυσικά, το net σου δίνει τη δυνατότητα να βρίζεις από μακρυά άγνωστους ανθρώπους αζήμια και ακίνδυνα.
Θα ήθελα πολύ να επαναλάμβανες αυτή τη συμπεριφορά από κοντά.
Έχω λόγους να πιστεύω ότι θα είχε πολλή πλάκα.

Η ψευτομαγκιά αυτή, μαζί με την εναγώνια προσπάθειά σου να πετάξεις την μπάλα στην εξέδρα μετατοπίζοντας το θέμα απ' την εξωφρενικότητα των δημόσιων προνομίων, στον Μότσαρτ (το γεγονός ότι κυκλοφορούσε στους κύκλους αυτούς δε λέει τίποτα για τον ρόλο που είχε έναντι της άρχουσας κάστας, που ήταν αυτός του διασκεδαστή), δείχνει επίπεδο σκέψης και εντιμότητας συνομιλητή.

Ο καθένας από όσους μας διαβάζουν βγάζει τα συμπεράσματά του.

το άκουσα και αυτό.
εγώ σκοταδιστής.

Υ.Γ.
παράθεση του ποστ που σε έβριζα όσο κάνουμε διάλογο.
είναι φανερό ότι όποιος στριμώχνεται διαλλεκτικά πολλές φορές κάνει επίθεση αβάσιμη στον συνδιαλλεγόμενο για να καλύψει τα ελλιπή επιχειρήματά του.
είναι σαφές αυτό.

 

[jimmmy]

το να προσπαθείς να διακιολογήσεις τη μαλακια που έγραψες περί σαλτιμπάγκων είναι τουλάχιστον τραγικό

Με αυτό ανέβασες αποφασιστικά το επίπεδο.

Και δεν ξανασχολούμαι φυσικά.

 

[1personanongrata]

και ξαναλέω για να κλείσουμε την συζήτηση.

είναι αλλο το ιδεατό και άλλο το εφικτό.
καλώς ή κακώς σου πα΄ρεθεσα μέχρι και κείμενο για το τι γινόταν στην αρχαία ελλαδα στους ολυμπιακούς με δολοπλοκιες εξαγορές κλπ.
η φύση του ανθρώπου είναι τέτοια.
όσο δε προσπαθείς εσύ ή εγώ ή οποιοσδήποτε να γυρίσει την πλάτη του στην πραγματικότητα απλά χάνει ακόμα περισσότερο την επαφή του με τον έξω κόσμο και αποξενώνεται παραπάνω.
σαφώς και σε μια ιδανική κοινωνία αυτά που γράφει θα ήταν τα απολύτως σωστά.
Οπως η πράξη αποδεικνύει ιστορικά ότι ακόμα και μετά απο τεράστιες επαναστάσεις υπέρ της δημοκρατίας της καταπίεσης της ισότητας και της ισορροπίας αυτο που προέκυψε ήταν ακόμα μεγαλύτερο μίσος, βια και δικτατορία.
τρανά παραδείγματα η γαλλική και η οκτωβριανή επανάσταση.

κατά συνέπεια ωράια τα όμορφα λόγια ωραίες και οι ομορφες επιλογές. Οσο όπως δεν εχουν εφαρμογή στην πραγματικότητα ή αποτελούν ακόμα πιο ανεφάρμοστα σχέδια τόσο πιο επικίνδυνα γίνοται για ακόμα μεγαλύτερες ανισότητες και παρα-προνόμια.

Κλείνοντας θα φέρω ένα απλό παράδειγμα απ την ίδια μας τη χώρα.
ΟΙ ΔΥ υποτίθεται ότι στηρίχθηκαν σε ένα μοντέλο υπέρ του εργαζόμενου της εργατικής ταξης και της προστασίας των εργαζομένων μέσω της ίδιας της κρατικής μηχανής.
Αντ αυτού κατέληξαν η πιο προνομιούχα, πιο σαθρή και πιο επαίσχυντη εργατική ταξη που υπήρξε ποτέ στη χώρα μας.
Αυτό δε σημαίνει ότι είμαι καθ ελάχιστο υπέρ του αλλου μοντέλου.
κάνε τις αναγωγές σου.

 

[1personanongrata]

Με αυτό ανέβασες αποφασιστικά το επίπεδο.

Και δεν ξανασχολούμαι φυσικά.

αγαπητέ το να ζητάς να μιλάμε σε σάιτ για πουτάνες με το σεις και με το σας είναι πράγματι περίεργο.
απο κει και πέρα εγώ εχω μάθει να μιλάω με όλους στην απλή μας καθομιλουμένη.
εξακολουθώ να θεωρώ αυτό που είπες μαλακία χωρίς βεβαίως να σημαίνει ότι σε θεωρώ μαλάκα.
τουναντιον αφιέρωσα τόσο χρόνο να μιλήσουμε επειδή ακόμα και διαφωνώντας υπάρχει εξέλιξη.
και ξαναλέω.
εξακολουθώ να θεωρώ αυτό που είπες μεγάλη μαλακία.
όλοι μας λέμε μαλακίες
δεν είναι κακό ούτε να μας το λένε ούτε να το παραδεχόμεθα. πέραν αυτού
μπορεί ένας μεγας μαλάκας να πει μια τεράστια αλήθεια και ένας μέγας διαννοούμενος μια μεγάλη μαλακία.
απλό παράδειγμα ο Αινστάιν.
ποιό;
αυτό:
Η ηθική ενός ανθρώπου πρέπει να βασίζεται στη συμπάθεια, στην παιδεία, στις κοινωνικές σχέσεις. Καμιά θρησκευτική βάση δεν χρειάζεται. Είναι πολύ μικροπρεπές να πρέπει να παρακινείται ο άνθρωπος από το φόβο της τιμωρίας του ή από την ελπίδα για ανταμοιβή μετά θάνατον
και μετά είπε
Θέλω να ξέρω τις σκέψεις του Θεού. Τα υπόλοιπα είναι λεπτομέρειες.

 

[Vagos The Pimp]

Σε ένα εξαιρετικό παιχνίδι η Ρωσία κατέκτησε το πρώτο της Ολυμπιακό μετάλλιο στο μπάσκετ μετά τη νίκη της επί της Αργεντινής με 81-77.

Οι παίκτες του Ντέιβιντ Μπλατ ανέβηκαν στο τρίτο σκαλί του βάθρου, κατακτώντας το χάλκινο μετάλλιο, χάρη στον Αλεξέι Σβεντ, ο οποίος πραγματοποίησε το καλύτερο του ματς στο τουρνουά.

Ο Ρώσος γκαρντ σε 33 λεπτά χρόνου συμμετοχής σημείωσε 25 πόντους με 3/4 βολές, 2/5 δίποντα και 6/11 τρίποντα, ενώ μοίρασε και 7 ασίστ στους συμπαίκτες του. Σε απόδοση τον ακολούθησε ο Αντρέι Κιριλένκο που πέτυχε 20 πόντους και ο Βιτάλι Φριτζόν με 19.

Η Αργεντινή, λοιπόν δεν θα καταφέρει να πάρει για τρίτη διαδοχική φορά μετάλλιο μετά το χρυσό το 2004 στην Αθήνα και το χάλκινο το 2008 στο Πεκίνο.

Ο αγώνας:

Η Ρωσία ξεκίνησε δυνατά την αναμέτρηση και με τους Αντρέι Κιριλένκο, Αλεξέι Σβεντ κατάφερε να πάρει το προβάδισμα στο σκορ με 8-4, ενώ ο Βίκτορ Κριάπα με ακόμα δύο εύστοχες βολές θα κάνει το 10-4. Ο Μανού Τζινόμπιλι θα ρίξει την διαφορά στους τρεις πόντους στο 30 λεπτό του ματς (7-10). Ο Καούν θα σημειώσει το 9-12 και ο Νοτσιόνι θα μειώσει στον πόντο για την Αργεντινή (11-12).

Σε εκείνο το σημείο οι Αργεντίνοι θα ανεβάσουν την απόδοση τους και θα καταφέρουν με τον Νοτσιόνι και πάλι θα αποσπαστούν με τρεις πόντους, 1:22'' πριν το τέλος του πρώτου δεκαλέπτου. Ο Ντελφίνο με εύστοχο σουτ τριών πόντων θα κάνει το 20-17, ενώ ο Φριτζόν με 2/2 βολές θα φέρει την Ρωσία σε απόσταση αναπνοής, κάνοντας το 20-19, σκορ με το οποίο θα κλείσει η πρώτη περίοδο.

Στη συνέχεια, όμως η Ρωσία θα ανεβάσει την απόδοση της και με συγκέντρωση στο παιχνίδι της θα καταφέρει να περάσει μπροστά στο σκορ, απέναντι στους Αργεντίνους, οι οποίοι αντιμετώπιζαν δυσκολίες και δεν μπορούσαν να περάσουν εύκολα τη μπάλα κοντά στο καλάθι των Ρώσων.

Η Αργεντινή θα περάσει μπροστά με 27-21, αλλά η Ρωσία με συγκέντρωση στο παιχνίδι της θα καταφέρει να περάσει μπροστά, σημειώνοντας σερί 12-0 απέναντι στην ομάδα του Λαμάς. Ο Κιριλένκο θα κάνει το 27-33, με τον Γκουτιέρεζ θα πετύχει το 30-33, ενώ με ακόμα ένα τρίποντο από τον Γκουτιέρεζ θα ισοφαρίσει.

Παρόλα αυτά, η Ρωσία θα καταφέρει να κλείσει το ημίχρονο με προβάδισμα δύο πόντων, μετά από τρίποντο του Αλεξέι Σβεντ, επτά δευτερόλεπτα πριν το τέλος του ημιχρόνου. Τελικά το ημίχρονο θα κλείσει στο 38-40 για τους Ρώσους.

Τα δεκάλεπτα: 20-19, 38-40, 57-61, 77-81.

http://www.sport24.gr/Sports/OlympicGames/argentinh_-_rwsia_77-81.1890410.html

Γάμησετα ανέβασαν μόνο το μισό αρθρο προς το παρών. Μεγάλο παιχνίδι, απλά στεναχωρέθηκα που δεν το πήρε η Αργεντινή! Πολλά αρχίδια αυτή η ομάδα!

 

[Vagos The Pimp]

Ήταν και ο Σκόλα ανύπαρκτος σήμερα.. Βρήκε και αυτός παιχνίδι να μην παίξει 
Αν έπιανε έστω μέτρια απόδοση πιστεύω θα το είχαν πάρει το παιχνίδι. Για τον Τζινόμπιλι τα λόγια είναι περιττά! Πολύ καλός και ο Νοτσιόνι σήμερα έβαλε σημαντικά σουτ! Αυτοί είναι παίκτες που παίζουν για το εθνόσημο με όλο τους το είναι.. Δυστυχώς δεν είναι για την Ελλάδα αυτά!

 

[Le_Roi 1982]

Οι δικοι μας δεν πηρανε μεταλλια στα παγκοσμια/ευρωπαικα??? Καποιοι επαιξαν/θα παιξουν και στα 35. Επισης,ρχ75 κοιτα να δεις ενα στατιστικο και πες μου απο ποτε εχει να χασει η ΑΜΕΡΙΚΗ στο μπασκετ.....
Να μην τα "ξεφτιλιζουμε" ολα ρε μαγκες, "παλι με χρονια με καιρους παλι δικα μας θα'ναι"

 

[1personanongrata]

Οι δικοι μας δεν πηρανε μεταλλια στα παγκοσμια/ευρωπαικα??? Καποιοι επαιξαν/θα παιξουν και στα 35. Επισης,ρχ75 κοιτα να δεις ενα στατιστικο και πες μου απο ποτε εχει να χασει η ΑΜΕΡΙΚΗ στο μπασκετ.....
Να μην τα "ξεφτιλιζουμε" ολα ρε μαγκες, "παλι με χρονια με καιρους παλι δικα μας θα'ναι"

ξεφτυλισμένος είναι αυτός που δε σέβεται τον ιδρώτα των άλλων όταν αυτος χάνει και πάντα πανηγυρίζει όταν ο ιδιος ιδρώτας τον στέλνει στην κορυφή λες και είναι δικός του.

δες ας πούμε τι τράβηξε ο κεντέρης απο τους ίδιους ξεφτυλισμένους που το 96 και το 2000 αλαλαζαν υπέρ του.

 

[kongas]

να υποθέσω μαλακισμένο οτι και η τέταρτη θέση που πήρε ο τεράστιος αθλητής Σπύρος Γιαννιώτης για σένα θεωρείτε βλάκας και λουζερ....

Δεν το'χω πει εγω...
Ελληνας Ολυμπιονικης το'χει πει

βρε μαλάκα τι απορίες είναι αυτές;αλλα ο μαλάκας τέτοιες απορίες θα έχει;;;;ξέρεις βλακακο και η τζαμαικα δεν είναι μεγάλη χώρα....αλλα πως σε κάθε ολυμπιάδα σαρώνουν τα μετάλλια;;απορία μαλάκα που δεν μπορείς να λύσεις  

Το γεγονος παραμενει ενα: Εισαι βλαμμενο!

 

[sferdeklos]

Πόσο ξεφτιλισμένοι είναι άραγε οι "κουρασμένοι" Έλληνες παίκτες που κάνουν μπάνια στη Μύκονο και στη Χαλκιδική βλέποντας τον 35χρονο Τζινομπιλι να δίνει όλο του το είναι για την Αργεντινή;

Οχι, θα κατσουν για ενα ακομη καλοκαιρι να γαμιουνται στα παιχνιδια και στις προπονησεις,
για να τους "στολιζουν", ανεξαρτητως αποτελεσματος, οι 2.000.000 προπονητες του καναπε...*

Ρε δε τραβας καμια παχυα με το DVD της Μαριαννας να στανιαρεις πεοκρουστη...

*Μη ξεχναμε και τον προπονηταρα τον Λιακουρα τον κατσαπλια