Όλοι οι πολιτισμοί είναι ίσοι

[leonoro]

Ποιοί και με τί κριτήρια?

Αμφιβάλεις για τον Ηρόδοτο, το Θουκιδύδη, τον Διόδωρο όπως γίνονται αποδεκτά τα κειμενά τους ως *αυθεντικά*;
Παράθεσε άλλα κείμενα.

 

Μιλάω για προσφορά,

Το ξέρω.
Μιλάς για "προσφορά" προς εσένα.
Αυτό λέω..

 

[str81977]

No fycking way!

Έχεις δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό! 

Την κάνω γιατί θ' αρχίσει και η ταινία!

 

[skaska]

Αμφιβάλεις για τον Ηρόδοτο, το Θουκιδύδη, τον Διόδωρο όπως γίνονται αποδεκτά τα κειμενά τους ως αυθεντικά δλδ.
Παράθεσε άλλα κείμενα.

Δηλαδή για να αμφισβητήσεις την αυθεντικότητα ή μη ενός κειμένου, πρέπει να βρεις το αυθεντικό. Μά'στα.

Το γεγονός ότι αυτά τα κείμενα φτάνουν ως τη σήμερον ως αντίγραφα - αντιγράφων - ώ αντίγραφα και φιλολογικώς επεξεργασμένα (ως "στερεότυπες" εκδόσεις) βρεττανικών οίκων, δε λέει και τίποτα... Μά'στα.

 

[pz89]

Την κάνω γιατί θ' αρχίσει και η ταινία

Ποια ταινία αν επιτρέπεται χερ ίσιε;;;

 

[leonoro]

Δηλαδή για να αμφισβητήσεις την αυθεντικότητα ή μη ενός κειμένου, πρέπει να βρεις το αυθεντικό. Μά'στα.

Το γεγονός ότι αυτά τα κείμενα φτάνουν ως τη σήμερον ως αντίγραφα - αντιγράφων - ώ αντίγραφα και φιλολογικώς επεξεργασμένα (ως "στερεότυπες" εκδόσεις) βρεττανικών οίκων, δε λέει και τίποτα... Μά'στα.

Το ότι υπάρχουν αυθεντικά Ελληνιστικά αντίγραφα δε πειράζει. Μά'στα.
Εν τέλει όταν βρεθεί κείμενο με αναφορά στον εκτοπισμό των Αχαιών από τους Δωριείς τα λέμε

 

Ούτε οι άνθρωποι.

Αυτό να λέγεται..

 

Μιλάω για προσφορά, όχι για ανωτερότητα- κατωτερότητα...

Ι 'll make him an offer he can't refuse που θα ελεγε και ο Καραμπερης.

 

[gregory35]

Ποιος αρχαίος συγγραφέας τα γράφει αυτά;

Κανένας. Γιατί η κάθοδος των Δωριέων έγινε το 13 με 12 αιώνα π.Χ και ο Ηρώδοτος έγραψε το ιστορικό μυθηστόρημα των περσικών πολέμων(γιατί ναι μεν εξιστορεί με βάση ππραγματικά γεγονότα αλλά οι σάλτσες που βάζει κάνουν την όλη ιστορία μυθιστόρημα) τον 5ο αιώνα. Αλλά αυτό τι σημαίνει; Πως οι έρευνες και οι ανακαλύψεις που έχουν γίνει ανά καιρούς είναι λάθος επειδή δε τις έχει γράψει κάποιος αρχαίος; Εκτός και αν πιστεύεις πως ο πρώτος και ο δεύτερος αποικισμός έγινε επειδή οι αρχαίοι έλληνες είχαν μια φαγούρα να γνωρίσουν τον κόσμο και όχι από ανάγκες που δημιουργήθηκαν!

 

[skaska]

Το ότι υπάρχουν αυθεντικά Ελληνιστικά αντίγραφα δε πειράζει. Μά'στα.
Εν τέλει όταν βρεθεί κείμενο με αναφορά στον εκτοπισμό των Αχαιών τα λέμε

Ό,τι πιο κοντινό σε "αυθεντικότητα" γνωρίζω εγώ είναι το παλίμψηστο του Αρχιμήδους που βγήκε σε πλειστηριασμό πριν από κάποια χρόνια. Αν γνωρίζετε άλλον τί περί "αυθεντικών" ελληνιστικών αντιγράφων, θα με ενδιέφερε πραγματικά η πηγή.

 

Ι 'll make him an offer he can't refuse που θα ελεγε και ο Καραμπερης.

Έτσι..

 

[leonoro]

Κανένας. Γιατί η κάθοδος των Δωριέων έγινε το 13 με 12 αιώνα π.Χ και ο Ηρώδοτος έγραψε το ιστορικό μυθηστόρημα των περσικών πολέμων(γιατί ναι μεν εξιστορεί με βάση ππραγματικά γεγονότα αλλά οι σάλτσες που βάζει κάνουν την όλη ιστορία μυθιστόρημα) τον 5ο αιώνα. Αλλά αυτό τι σημαίνει; Πως οι έρευνες και οι ανακαλύψεις που έχουν γίνει ανά καιρούς είναι λάθος επειδή δε τις έχει γράψει κάποιος αρχαίος; Εκτός και αν πιστεύεις πως ο πρώτος και ο δεύτερος αποικισμός έγινε επειδή οι αρχαίοι έλληνες είχαν μια φαγούρα να γνωρίσουν τον κόσμο και όχι από ανάγκες που δημιουργήθηκαν!

Η αποίκιση της Θήβας από τον Κάδμο και η επιστροφή των Δαναών αναφέρεται πολλάκις αν και προγενέστερη. Για εκτοπισμό των Αχαιών δε γίνεται μία κουβέντα

 

[leonoro]

Ό,τι πιο κοντινό σε "αυθεντικότητα" γνωρίζω εγώ είναι το παλίμψηστο του Αρχιμήδους που βγήκε σε πλειστηριασμό πριν από κάποια χρόνια. Αν γνωρίζετε άλλον τί περί "αυθεντικών" ελληνιστικών αντιγράφων, θα με ενδιέφερε πραγματικά η πηγή.

Θα το κοιτάξω πιο λεπτομερώς.
Έχεις πηγές που αντικρούουν τη πιστότητα των αντγράφων; Και πόσο είναι αποδεκτές αυτές;

 

[gregory35]

Η αποίκιση της Θήβας από τον Κάδμο και η επιστροφή των Δαναών αναφέρεται πολλάκις αν και προγενέστερη. Για εκτοπισμό των Αχαιών δε γίνεται μία κουβέντα

Η επικράτηση των Δωριέων στην Πελοπόννησο προκάλεσε νέες ανακατατάξεις και μετακινήσεις πληθυσμών. Οι Αχαιοί της Αργολίδας μετακινήθηκαν βορειότερα και εγκαταστάθηκαν στην περιοχή της μετέπειτα Αχαΐας. Από την περιοχή εκτόπισαν τους Ίωνες οι οποίοι αργότερα διωκόμενοι και από την περιοχή της Κορινθίας μετακινηθήκαν ανατολικότερα. Αρχικά εγκαταστάθηκαν στην Εύβοια εκτοπίζοντας τους παλαιότερους κατοίκους της, τους Άβαντες και στην συνέχεια πέρασαν στο Αιγαίο και στα Μικρασιατικά παράλια. Οι Ίωνες τις Αττικής κατάφεραν να αποκρούσουν την εισβολή των Δωριέων, γεγονός που μαρτυρά και η παράδοση του βασιλιά Κόδρου.

 

[leonoro]

Η επικράτηση των Δωριέων στην Πελοπόννησο προκάλεσε νέες ανακατατάξεις και μετακινήσεις πληθυσμών. Οι Αχαιοί της Αργολίδας μετακινήθηκαν βορειότερα και εγκαταστάθηκαν στην περιοχή της μετέπειτα Αχαΐας. Από την περιοχή εκτόπισαν τους Ίωνες οι οποίοι αργότερα διωκόμενοι και από την περιοχή της Κορινθίας μετακινηθήκαν ανατολικότερα. Αρχικά εγκαταστάθηκαν στην Εύβοια εκτοπίζοντας τους παλαιότερους κατοίκους της, τους Άβαντες και στην συνέχεια πέρασαν στο Αιγαίο και στα Μικρασιατικά παράλια. Οι Ίωνες τις Αττικής κατάφεραν να αποκρούσουν την εισβολή των Δωριέων, γεγονός που μαρτυρά και η παράδοση του βασιλιά Κόδρου.

Πού/ποιος λέει ότι κατέβηκαν από τη Πίνδο και εκδίωξαν τους Αχαιούυς;

 

[gregory35]

Α! Και για τους Ιωνες δεν έκανα λάθος

Οι Ίωνες πριν την κάθοδο των Δωριέων ζούσαν στην βόρεια Πελοπόννησο, στην Μεγαρίδα και στην Αττική. Μετά την απώλεια των περιοχών τους από τους Δωριείς και Αχαιούς της Αργολίδας, μετακινήθηκαν ανατολικότερα και εγκαταστάθηκαν αρχικά στην Εύβοια εκτοπίζοντας τους παλαιότερους της κατοίκους, τους Άβαντες. Στα μέσα του ενδέκατου αιώνα π.Χ αποίκησαν τις βόρειες Κυκλάδες και μαζί με Ίωνες της Αττικής αποίκησαν τα νησιά Σάμος και Χίος και το κεντρικό τμήμα των Μικρασιατικών παραλιών που ονομάστηκε τα επόμενα χρόνια Ιωνία. Οι Ίωνες ίδρυσαν δώδεκα πόλεις που διατήρησαν φυλετικούς δεσμούς και παρέμειναν ενωμένες σε έναν είδος κοινοπολιτείας, το κοινό των Ιώνων. Οι πόλεις του κοινού ήταν η Μίλητος, η Μυούς, η Πριήνη, η Έφεσος, η Κολοφώνα, ή Λέβεδος, η Τέως, οι Κλαζομενές, οι Ερυθρές η Φώκαια και οι νησιωτικές πόλεις Χίος και Σάμος

Ηροδότου Ιστορία, βιβλίο 1.142 Μίλητος μὲν αὐτέων πρώτη κέεται πόλις πρὸς μεσαμβρίην, μετὰ δὲ Μυοῦς τε καὶ Πριήνη. 4 αὗται μὲν ἐν τῇ Καρίῃ κατοίκηνται κατὰ ταὐτὰ διαλεγόμεναι σφίσι, αἵδε δὲ ἐν τῇ Λυδίῃ, Ἔφεσος Κολοφὼν Λέβεδος Τέως Κλαζομεναὶ Φώκαια· αὗται δὲ αἱ πόλιες τῇσι πρότερον λεχθείσῃσι ὁμολογέουσι κατὰ γλῶσσαν οὐδέν, σφισι δὲ ὁμοφωνέουσι. ἔτι δὲ τρεῖς ὑπόλοιποι Ἰάδες πόλιες, τῶν αἱ δύο μὲν νήσους οἰκέαται, Σάμον τε καὶ Χίον, ἡ δὲ μία ἐν τῇ ἠπείρῳ ἵδρυται, Ἐρυθραί. Χῖοι μέν νυν καὶ Ἐρυθραῖοι κατὰ τὠυτὸ διαλέγονται, Σάμιοι δὲ ἐπ᾽ ἑωυτῶν μοῦνοι. οὗτοι χαρακτῆρες γλώσσης τέσσερες γίνονται.

 

[leonoro]

Α! Και για τους Ιωνες δεν έκανα λάθος

Οι Ίωνες πριν την κάθοδο των Δωριέων ζούσαν στην βόρεια Πελοπόννησο, στην Μεγαρίδα και στην Αττική. Μετά την απώλεια των περιοχών τους από τους Δωριείς και Αχαιούς της Αργολίδας, μετακινήθηκαν ανατολικότερα και εγκαταστάθηκαν αρχικά στην Εύβοια εκτοπίζοντας τους παλαιότερους της κατοίκους, τους Άβαντες. Στα μέσα του ενδέκατου αιώνα π.Χ αποίκησαν τις βόρειες Κυκλάδες και μαζί με Ίωνες της Αττικής αποίκησαν τα νησιά Σάμος και Χίος και το κεντρικό τμήμα των Μικρασιατικών παραλιών που ονομάστηκε τα επόμενα χρόνια Ιωνία. Οι Ίωνες ίδρυσαν δώδεκα πόλεις που διατήρησαν φυλετικούς δεσμούς και παρέμειναν ενωμένες σε έναν είδος κοινοπολιτείας, το κοινό των Ιώνων. Οι πόλεις του κοινού ήταν η Μίλητος, η Μυούς, η Πριήνη, η Έφεσος, η Κολοφώνα, ή Λέβεδος, η Τέως, οι Κλαζομενές, οι Ερυθρές η Φώκαια και οι νησιωτικές πόλεις Χίος και Σάμος

Ηροδότου Ιστορία, βιβλίο 1.142 Μίλητος μὲν αὐτέων πρώτη κέεται πόλις πρὸς μεσαμβρίην, μετὰ δὲ Μυοῦς τε καὶ Πριήνη. 4 αὗται μὲν ἐν τῇ Καρίῃ κατοίκηνται κατὰ ταὐτὰ διαλεγόμεναι σφίσι, αἵδε δὲ ἐν τῇ Λυδίῃ, Ἔφεσος Κολοφὼν Λέβεδος Τέως Κλαζομεναὶ Φώκαια· αὗται δὲ αἱ πόλιες τῇσι πρότερον λεχθείσῃσι ὁμολογέουσι κατὰ γλῶσσαν οὐδέν, σφισι δὲ ὁμοφωνέουσι. ἔτι δὲ τρεῖς ὑπόλοιποι Ἰάδες πόλιες, τῶν αἱ δύο μὲν νήσους οἰκέαται, Σάμον τε καὶ Χίον, ἡ δὲ μία ἐν τῇ ἠπείρῳ ἵδρυται, Ἐρυθραί. Χῖοι μέν νυν καὶ Ἐρυθραῖοι κατὰ τὠυτὸ διαλέγονται, Σάμιοι δὲ ἐπ᾽ ἑωυτῶν μοῦνοι. οὗτοι χαρακτῆρες γλώσσης τέσσερες γίνονται.

Κανείς δεν είπε ότι υπήρχαν Δωριείς ή πολέμοι. Ποιος αναφέρει μαζική επικοιση από την Πίνδο και μαζική έξοδο των Αχαιών και Ιώνων; Αποικίες είχαν και οι μεν κα οι δε

 

[gregory35]

Πού/ποιος λέει ότι κατέβηκαν από τη Πίνδο και εκδίωξαν τους Αχαιούυς;

Πέρα από τις μαρτυρίες των ιστορικών, υπάρχει και το αντίστοιχο μυθολογικό πλαίσιο. Οι Δωριείς κατάγονταν από τον Δώρο, γιο του Έλληνα, ο οποίος είχε υπό την εξουσία του την ηπειρωτική Ελλάδα. Σε αυτούς κατέφυγαν οι απόγονοι του Ηρακλή, μετά το θάνατο του Ύλλου και τον διωγμό τους από την Πελοπόννησο. Ακόμη, αναφέρεται ότι, όταν οι Ηρακλείδες έφθασαν στον Αιγιμιό, βασιλιά των Δωριέων, ο Ύλλος ζούσε. Ο Αιγιμιός υιοθέτησε τον Ύλλο και μαζί με τους δυο γιους του, Πάμφυλο και Δυμάνα, τον έκανε συγκληρονόμο στο ένα τρίτο του βασιλείου του. Διωγμένοι από τα γειτονικά φύλα οι Δωριείς κατέφυγαν, μετά από πολλές μετακινήσεις, στη Δωρίδα και από εκεί στην Πελοπόννησο. Τη χώρα τη μοίρασαν οι δισέγγονοι του Ύλλου, Τήμενος, Κρεσφόντης και Αριστόδημος, μαζί με τους Πάμφυλο και Δυμάνα. Την κατάκτηση της Πελοποννήσου και την κυριαρχία τους στους αχαϊκούς πληθυσμούς, οι Δωριείς την ερμήνευσαν με το μύθο της "επανόδου των Ηρακλειδών", δηλαδή την επιστροφή των απογόνων του Ηρακλή στην αρχαία τους κοιτίδα.

Υπάρχει βέβαια και άλλη άποψη που διαφωνει με αυτό (ότι ήρθαν από τη Πίνδο)αλλά δε μπορώ να καταλάβω τι θέμα έχεις; Λες οτι οι Αχαιοί ΔΕΝ εκδιώχθηκαν από τους Δωριείς άλλα έγιναν πρόσφυγες/μετανάστες οικιοθελώς;;;

 

[skaska]

Θα το κοιτάξω πιο λεπτομερώς.
Έχεις πηγές που αντικρούουν τη πιστότητα των αντγράφων; Και πόσο είναι αποδεκτές αυτές;

Για μένα αρκεί το γεγονός ότι όλα σχεδόν τα σωζόμενα κείμενα υπάρχουν από τα scriptoria, υπό την αιγίδα του καθολικού σχολαστικισμού. Πολλά δε εξ' αυτών προέρχονται από αραβικές μεταφράσεις. Και επειδή έχω ζήσει προσωπικά (σε ερευνητικό πρόγραμμα) την απόκρυψη πηγών από παπάδες (κάλυψη σελίδων σπάνιων βιβλίων με κόλλες Α4 κατά την φωτογράφηση για την ψηφιοποίησή τους) μπορώ να βγάζω το καθ' όλα αυθαίρετο συμπέρασμα ότι αυτό σε ίδιο - αν όχι χειρότερο - βαθμό γινόταν στα μεσαιωνικά καθολικά μοναστήρια.

 

[gregory35]

Κανείς δεν είπε ότι υπήρχαν Δωριείς ή πολέμοι. Ποιος αναφέρει μαζική επικοιση από την Πίνδο και μαζική έξοδο των Αχαιών και Ιώνων; Αποικίες είχαν και οι μεν κα οι δε

Κατά τη διάρκεια του 13ου αιώνα π.Χ. οι Δωριείς με πιθανή αφετηρία τις περιοχές της Ηπείρου και της Δυτικής Μακεδονίας μετακινήθηκαν νοτιότερα και σχημάτισαν ένα ισχυρό κράτος στην περιοχή της Στερεάς Ελλάδας με κέντρο τη μετέπειτα Δωρίδα. Οι Δωριείς που σε αντίθεση με τους παλαιότερους κατοίκους της νότιας Ελλάδας γνώριζαν την επεξεργασία του σιδήρου επεκτάθηκαν γρήγορα δημιουργώντας ένα μεγάλο κράτος στα ορεινά της κεντρικής Ελλάδας που εκτός από την μετέπειτα Δωρίδα θα πρέπει να εκτεινόταν δυτικότερα σε περιοχές που κατείχαν στα ιστορικά χρόνια οι Αιτωλοί και οι Λοκροί. Καταλαμβάνοντας την περιοχή εκτόπισαν τους παλαιότερους της κατοίκους, τους Δρύοπες οι οποίοι κατέφυγαν στην νότια Εύβοια, στα νησιά των δυτικών Κυκλάδων και στην νότια Αργολίδα. Στην Εύβοια δημιούργησαν κράτος με έδρα την Κάρυστο ενώ στην Νότια Αργολίδα ίδρυσαν τις πόλεις Ερμιόνη και άλλες.
Ηροδότου ιστορία/Ουρανία οἱ δὲ Ἑρμιονέες εἰσὶ Δρύοπες, ὑπὸ Ἡρακλέος τε καὶ Μηλιέων ἐκ τῆς νῦν Δωρίδος καλεομένης χώρης ἐξαναστάντες