Μουσουλμανική Μειονότητα Θράκης: Τι νομίζετε;

[str81977]

Η ένσταση μου είναι ότι μέχρι το 1950 υπήρχε η αφομοίωση και η κοινωνία ήταν αυστηρά "λευκή". Και αριθμητικά αλλά κυρίως ιδεολογικά: οι αξίες των WASP ήταν κυρίαρχες.

Αυτό που γίνεται σήμερα (και τα τελευταία 20 χρόνια) είναι οριακά διαφορετικό. Υπάρχει ταχύτατη αύξηση του αριθμού των ισπανοφώνων (από χώρες της Λατινικής Αμερικής κυρίως) και των Ασιατικής καταγωγής. Και παρόλο που οι ομάδες αυτές αποτελούν τον κύριο παράγοντα της ανατροπής της αριθμητικής υπεροχής των "λευκών" η αφομοίωση τους είναι το ίδιο ισχυρή. Ο Βιετναμέζος μπορεί να έμεινε και θα μείνει για πάντα στο περιθώριο το παιδί του όμως είναι όχι μόνον τυπικά Αμερικανός Πολίτης αλλά και έχει ενστερνιστεί πλήρως την κυρίαρχη ιδεολογία.

Δεν διαφωνούμε...
Η ιδεολογία των wasp και η "αμερικανικότητα" είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να γίνει κάποιος αποδεκτός, ακόμη στις ελίτ, ανεξαρτήτως εθνοτικού ή θρησκευτικού υποβάθρου...
Αν όμως κάποιος επιλέξει να παραμείνει προσκολλημένος στην εθνοτική / θρησκευτική του "καταγωγή" παραμένει στο περιθώριο...
Φυσικά, υπάρχει η τραγική περίπτωση των ινδιάνων, που έγιναν μειονότητα στην ίδια τους την πατρίδα αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία...

 

[james70]

Δε..μου λέτε ρε παιδιά!

απ τους μουσουλμάνους της Θράκης πώς πήγαμε στους μαύρους της Αμερικής?

μήπως το παρά  το θέμα?

Βολταίρε δεν μας είπες την άποψή σου για το θέμα αυτό πάντως.

Περίμενα σοβαρές απόψεις αλλά τις παπιές και βρισιές του γνωστού άκουγα μόνο....

για πες.... ;)

 

[voltaire45]

Δεν το γνωρίζω επαρκώς το θέμα για να εκφέρω άποψη.

Έχω όμως την αίσθηση ότι κάποιος θα πρέπει να έχει πολύ καλή εικόνα των περιστάσεων που υπογράφηκε η Συνθήκη της Λωζάννης και τι ακριβώς σήμαιναν για την εποχή οι λέξεις και οι όροι που χρησιμοποιήθηκαν.

Έγινε μία προσπάθεια στο νήμα αλλά όχι επαρκής κατά την γνώμη μου.

Όταν θα έχω άποψη θα ποστάρω και εγώ.

 

[Chevalier Fidèle]

αντί λοιπόν να περιμένει στωικά η ελλάς να συμβεί το "μοιραίο" ας το αποτρέψει.
ο ένας δρόμος είναι η εκδίωξη της μειονότητας, και η "αποκατάσταση της φυλετικής καθαρότητας του ελληνικού κράτους", όπως έχουν προτείνει αρκετά φασιστάκια εδώ μέσα,
ο άλλος δρόμος είναι η οργανική ενσωμάτωση της μειονότητας στην πολυεθνική - πολυθρησκευτική - πολυπολιτισμική ελληνική κοινωνία με πλήρη σεβασμό των δικαιωμάτων τους, που θα οδηγήσει στην εκ μέρους τους συνειδητοποίηση ότι η ελλάδα είναι η "πατρίδα" τους, όχι απαραιτήτως εθνικά και φυλετικά, αλλά οπωσδήποτε πολιτιστικά και κοινωνικοοικονομικά.
ιδού η ρόδος ....

Πιστεύω ότι έστω και σιγά σιγά, ήδη το δεύτερο γίνεται...

 

[spiderdom]

καλημερα ετοιμαζομαι για να παω στη δουλεια....ΣΚ τι καλα

 

[pornopapos]

Δε..μου λέτε ρε παιδιά!

απ τους μουσουλμάνους της Θράκης πώς πήγαμε στους μαύρους της Αμερικής?

μήπως το παρά  το θέμα?

Βολταίρε δεν μας είπες την άποψή σου για το θέμα αυτό πάντως.

Περίμενα σοβαρές απόψεις αλλά τις παπιές και βρισιές του γνωστού άκουγα μόνο....

για πες.... ;)

στο παρόν νήμα (που άνοιξε με πρωτοβουλία του "γνωστού") έγινε μια από τις πιο σοβαρές και συγκροτημένες συζητήσεις στο φόρουμ!
και αυτό χάρη στις συμβολές πολλών συναδέλφων, αλλά και στην επιμονή του "γνωστού"!
εσύ και μερικοί άλλοι συμβάλατε κυρίως με κραυγές του στιλ "βοήθεια έρχονται οι τούρκοι" και τίποτε θετικό!
και περιμένεις τώρα σοβαρές απόψεις!
άντε στα ρομάντσα σου ακροδεξιέ, εξυπνάκια, υποκριτή!!
ή αν θέλεις να συμμέτασχεις μίλα επί της ουσίας και με στοιχεία!
όχι εγκαλωντας όλους τους άλλους!
είσαι πολύ λίγος για κάτι τέτοιο!

 

[pornopapos]

Πιστεύω ότι έστω και σιγά σιγά, ήδη το δεύτερο γίνεται...

συμφωνώ, απλώς υπάρχουν και πολλοί υπέρμαχοι του πρώτου, οι οποίοι μη μπορώντας να υποστηρίξουν την καθαρή τους άποψη (εκκαθάριση), μιλούν για αφομοίωση...
έτσι η διαμάχη πλέον είναι μεταξύ αφομοίωσης και ενσωμάτωσης και είναι υπαρκτότατη!!!
αν παρατηρήσει κανείς την υστερική αντίδραση κάποιων στο άκουσμα της λέξης "τούρκος", το διαπιστώνει...

 

[Ιπταμενος_2]

Μη συγκρίνετε ανόμοια πράγματα. Η Αμερικανική κοινωνία άρχισε ως πολυεθνική και πολυφελετική κοινωνία αποίκων. Η δική μας κοινωνία είναι μονοεθνική εδω και πολλε΄ς χιλιάδες χρόνια. Δε γίνεται όλες οι χώρες του κόσμου να γίνουν σα την Αμερική επειδή ετσι αρέσει στους Αμερικανούς. Ποτέ οι νέγροι και οι ασιάτες δε θα γίνουν Έλληνες διότι το να είσαι Έλληνας προσδιορίζεται απο το αίμα, τα φυλλετικά και εθνικά χαρακτηριστικά. Εδω ενα Ρώσο ή ανατολικοευρωπαίο καταλαβαίνεις οτι δεν ειναι Έλληνας, που ειναι και στην ιδια φυλλή με εμας και συζητάμε αν θα ενσωματωθούν οι αφροασιάτες? Ποτε δε θα ενσωματωθουν γιατι ειναι σκουρο το δερμα τους, αλλος ο πολιτισμος τους τα ηθη τα έθιμα τους. Απλα θα υπάρχουν πολλές μικροκοινωνίες ταυτόχρονα στο πολυπολιτισμικό στέιτ οφ ελλάντα του γκιόργκος.

 

[boomb]

Μη συγκρίνετε ανόμοια πράγματα. Η Αμερικανική κοινωνία άρχισε ως πολυεθνική και πολυφελετική κοινωνία αποίκων. Η δική μας κοινωνία είναι μονοεθνική εδω και πολλε΄ς χιλιάδες χρόνια. Δε γίνεται όλες οι χώρες του κόσμου να γίνουν σα την Αμερική επειδή ετσι αρέσει στους Αμερικανούς. Ποτέ οι νέγροι και οι ασιάτες δε θα γίνουν Έλληνες διότι το να είσαι Έλληνας προσδιορίζεται απο το αίμα, τα φυλλετικά και εθνικά χαρακτηριστικά. Εδω ενα Ρώσο ή ανατολικοευρωπαίο καταλαβαίνεις οτι δεν ειναι Έλληνας, που ειναι και στην ιδια φυλλή με εμας και συζητάμε αν θα ενσωματωθούν οι αφροασιάτες? Ποτε δε θα ενσωματωθουν γιατι ειναι σκουρο το δερμα τους, αλλος ο πολιτισμος τους τα ηθη τα έθιμα τους. Απλα θα υπάρχουν πολλές μικροκοινωνίες ταυτόχρονα στο πολυπολιτισμικό στέιτ οφ ελλάντα του γκιόργκος.

Κοίτα, και στην Αμερική ή στην Αυστραλία μη νομίζεις ότι πχ ο έλληνας αντιμετωπίζεται σαν έλληνας. Τον σέβονται μεν ως πολίτη της χώρας, ως μέλος της κοινωνίας κτλ, ζει ακριβώς όπως όλοι οι υπόλοιποι, όμως μεγάλη μερίδα των "λευκών αμερικανών/αυστραλών" τον βλέπει σαν ξένο. Όχι ότι αυτό σημαίνει ότι θέλει να τον διώξει ή ότι την ενοχλεί. Αλλά λένε "ο έλληνας/αλβανός/βιετναμέζος/πακιστανός/ινδός". Δεν τον βλέπουν εκεί σαν ίδιο προς αυτούς. ΟΜΩΣ τον αναγνωρίζουν ως ίσο, ως πολίτη της χώρας, δεν τον βλέπουν σαν εχθρό αλλά σαν τον (διαφορετικής εθνότητας) γείτονα/συνάδελφο/φίλο/ανθοπώλη/ξέρω γω τι.
Δεν είναι κακό να μη γίνουν έλληνες, δεν πρόκειται να γίνουν έλληνες, ούτε θέλουν οι ίδιοι να γίνουν έλληνες. Όμως θα γίνουν έλληνες πολίτες και θα τους συμπεριφερόμαστε όπως στους "δικούς μας".

 

[pornopapos]

Μη συγκρίνετε ανόμοια πράγματα. Η Αμερικανική κοινωνία άρχισε ως πολυεθνική και πολυφελετική κοινωνία αποίκων. Η δική μας κοινωνία είναι μονοεθνική εδω και πολλε΄ς χιλιάδες χρόνια. Δε γίνεται όλες οι χώρες του κόσμου να γίνουν σα την Αμερική επειδή ετσι αρέσει στους Αμερικανούς. Ποτέ οι νέγροι και οι ασιάτες δε θα γίνουν Έλληνες διότι το να είσαι Έλληνας προσδιορίζεται απο το αίμα, τα φυλλετικά και εθνικά χαρακτηριστικά. Εδω ενα Ρώσο ή ανατολικοευρωπαίο καταλαβαίνεις οτι δεν ειναι Έλληνας, που ειναι και στην ιδια φυλλή με εμας και συζητάμε αν θα ενσωματωθούν οι αφροασιάτες? Ποτε δε θα ενσωματωθουν γιατι ειναι σκουρο το δερμα τους, αλλος ο πολιτισμος τους τα ηθη τα έθιμα τους. Απλα θα υπάρχουν πολλές μικροκοινωνίες ταυτόχρονα στο πολυπολιτισμικό στέιτ οφ ελλάντα του γκιόργκος.

Αγαπητέ Ιπτάμενε
Ας παίξω, λίγο, το δικηγόρο του διαβόλου:
Λες "Η δική μας κοινωνία είναι μονοεθνική εδω και πολλές χιλιάδες χρόνια."
Νομίζω ότι λαθεύεις:
Πήγαινε στη Θεσσαλονίκη. Πολυεθνική πόλη για αιώνες. Και επί βυζαντινής αυτοκρατορίας και επί οθωμανικής. Ελλήνες, εβραίοι, αρμένιοι, βούλγαροι, τούρκοι, σλάβοι κλπ
Μονοεθνική έγινε μόνο με την "εθνοκάθαρση" που ήρθε μαζί με την ενσωμάτωση της στο ελληνικό εθνικό κράτος, η οποία ακολουθήθηκε από δύο οργανωμένες ανταλλαγές πληθυσμών και μαζικές ατομικές μετακινήσεις.
Στη μακεδονική ύπαιθρο το ίδιο. Πληθυσμοί μουσουλμανικοί, αλβανικοί, σλάβικοι, βουλγάρικοι. Όλοι ανάκατα...
Γενικά οι αυτοκρατορίες ήταν πολυεθνικές και α-εθνικές.
Τα κράτη χρειάστηκαν το έθνος για να δικαιολογήσουν την ύπαρξή τους και το δημιούργησαν!

 

[Ιπταμενος_2]

Αγαπητέ Ιπτάμενε
Ας παίξω, λίγο, το δικηγόρο του διαβόλου:
Λες "Η δική μας κοινωνία είναι μονοεθνική εδω και πολλές χιλιάδες χρόνια."
Νομίζω ότι λαθεύεις:
Πήγαινε στη Θεσσαλονίκη. Πολυεθνική πόλη για αιώνες. Και επί βυζαντινής αυτοκρατορίας και επί οθωμανικής. Ελλήνες, εβραίοι, αρμένιοι, βούλγαροι, τούρκοι, σλάβοι κλπ
Μονοεθνική έγινε μόνο με την "εθνοκάθαρση" που ήρθε μαζί με την ενσωμάτωση της στο ελληνικό εθνικό κράτος, η οποία ακολουθήθηκε από δύο οργανωμένες ανταλλαγές πληθυσμών και μαζικές ατομικές μετακινήσεις.
Στη μακεδονική ύπαιθρο το ίδιο. Πληθυσμοί μουσουλμανικοί, αλβανικοί, σλάβικοι, βουλγάρικοι. Όλοι ανάκατα...
Γενικά οι αυτοκρατορίες ήταν πολυεθνικές και α-εθνικές.
Τα κράτη χρειάστηκαν το έθνος για να δικαιολογήσουν την ύπαρξή τους και το δημιούργησαν!

Καλέ μου πορνοπαπε, θα αρχίσω απο το τέλος της ανάρτισης σου.
Τα κράτη δε χρειάστηκαν τα Έθνη για να υπάρχουν κι ετσι τα δημιουργησαν,αλλα το αντίθετο. Υπήρχαν Έθνη και κάθε Έθνος χρειάζονταν ενα γεωγραφικό τόπο που να τον κάνει κουμάντο μόνο του, να είναι ο μόνος κυρίαρχος εκει για να μη τον πειράζει κάνεις. Δες την ιστορία Ελλήνων, Αράβων, Πολωνών, οποιου λαού θες. Τα εθνικά κράτη έγιναν διότι οι λάοι θέλησαν να είναι ελεύθεροι, δηλαδη να διοικούν μόνοι τους τον εαυτο τους κι οχι ο κινέζος να κουμανταρει τον μογγόλο, ο τουρκος τον αραβα κι ο Ρώσος τον Πολωνο. Η ίδια η φύση οδηγεί εκει.
Οντως η θεσσαλονίκη είχε κάθε καρυδιας καρύδι οπως και αλλα αστικα κεντρα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Παίρνεις ομως ενα πολυ ιδιαίτερο παράδειγμα. Το οτι ζουσαν 10 έθνη εκει δε σημαινει οτι τα εθνη αυτα δεν υπαρχουν, το αντιθετο, σημαινει οτι υπάρχουν! Οι Εβραίοι μετα πο 2000 χρονια και ασύληπτο ξύλο που έφαγαν απο ολους σχεδον τους λαους με τους οποους γειτνίασαν γύρισαν στη γενέτειρα τους και παρ οτι τυράνησαν και σκότωσαν τους παλαιστίνιους ειναι τρισευτυχισμένοι, ξέρεις γιατι? Γιατι εκει στο Ισραήλ σήμερα κουμάντο κάνουν οι Εβραίοι και κανείς άλλος. Κανεις δε μπορει αν τους σκοτωσει, γενοκτονήσει, διώξει οπως το 1940 και τόσες αλλες φορες.
Οι αυτοκρατορίες είχαν πολλα έθνη μεσα τους αλλα ενα έκανε το μεγάλο κουμάντο και επέβαλε τον πολιτισμό του, στη Βυζαντινή αυτοκρατορία εμεις, στην Οθωμανική οι τουρκοι, στη Ρωμαϊκή οι Ρωμαίοι. Αυτο δε πα να πει οτι δεν υπάρχουν Έθνη αλλα το ακριβως αντίθετο, οτι υπάρχουν και μάλιστα αλληλεπιδρουν με πολλους τρόπους, ακόμα και αντίθετους ταυτόχρονα.

Η δική μας κοινωνία ειναι η Ελληνική. Απο οσο υπάρχει καταγεγραμμένη ιστορία η κοινωνία αυτη περιγράφεται ως κοινωνία ομοεθνών, ομογλωσσων, ομοδοξων, ομότροπων ανθρώπων που μοιάζουν και μορφολογικά. Δεν έμοιαζε ο ενας με νορβηγο κι ο αλλος με αιγύπτιο. Υπήχε πάντα ενας επικρατων φαινότυπος. Αυτο στοιχιοθετεί οτι αυτη η κοινωνία ειναι μονοεθνική. Αλλο πακέτο αν αναμειχθηκε (οχι βιολογικα,αλλα σε θεμα γειτνιασης) με Εβραίους, τουρκους σλάβους κτλ υπο την εξουσια αυτοκρατοριων. Δεν επαψε να ειναι μια μονοεθνική κοινωνια με μια διακριτη ψυχη απο τις αλλες, οπως και οι αλλες αλλωστε. Αλλιως το 1912 δε θα σηκωνονταν να φυγουν οι τουρκοι και οποιοι αλλοι διοτι δε θα μπορουσαν να διακρίνουν τους εαυτους τους απο εμας. Ομως μπορούσαν. Αρα δεν αναμείχθηκαν οι εθνικές κοινωνίες, απλα έζησαν μαζι. Αλλο το ενα, αλλο το αλλο.

 

[pornopapos]

Χαίρομαι όταν μπορώ να διαλεχθώ με αντίθετες απόψεις!
Φτάνουμε λοιπόν στην καίρια ερώτηση:
Τι είναι το έθνος, πότε δημιουργείται, ποια είναι τα χαρακτηριστικά του.
Πράγματα αυτονόητα θα πει κάποιος!
Δυστυχώς, όμως τίποτε δεν είναι αυτονόητο!
Υποστηρίζω την άποψη ότι το έθνος είναι (ιδεολογικό - πολιτικό) δημιούργημα της νεότερης  / συγχρονης εποχής και δη της περιόδου συγκρότησης των εθνικών κρατών.
Πριν από την εποχή αυτή, εθνη απλούστατα δεν υπήρχαν.
Τα κράτη της αρχαιότητας και οι αυτοκρατορίες του μεσαίωνα δεν γνώριζαν την έννοια του έθνους. Με τη συγκρότηση των εθνικών κρατών διαμορφώθηκε και η (κάθε) εθνική ιδεολογία, η οποία ανάχθηκε αναδρομικά στο χρόνο και διαμορφωσε το δικό της εθνικό μύθο της συνέχειας και της αναδρομής στο παρελθόν.
Την δουλειά αυτή στο ελληνικό παράδειγμα, επιτέλεσε ο Παπαρηγόπουλος, σε άλλες περιπτώσεις άλλοι.
Σύγχρονο παράδειγμα εξελισσόμενης εθνογένεσης είναι η ΠΓΔΜ, αλλά και διάφορες περιπτώσεις της ανατολικής ευρώπης.
Πάντως η σχετική συζήτηση έχει και πραγματολογικά αλλά και ιδεολογικά - θεωρητικά στοιχεία, κατά συνέπεια είναι αρκετά μεγάλη.
Το τελευταίο σημείο που θα ήθελα να θίξω είναι το θέμα της κοινωνίας. Νομίζω ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για κοινωνία πχ της Θεσσαλονίκης τον 17ο - 18ο αιώνα και να εννοούμε πέντε - έξη παράλληλες κοινωνίες (όσες και οι εθνοτικές ομάδες).  Αναγκαστικά λοιπόν μιλάμε για πολυεθνική κοινωνία!
Έρρωσθε
ΠΠ

 

[Analyst]

Υποστηρίζω την άποψη ότι το έθνος είναι (ιδεολογικό - πολιτικό) δημιούργημα της νεότερης  / συγχρονης εποχής και δη της περιόδου συγκρότησης των εθνικών κρατών.

Αρχικά ζητώ συγνώμη αν είμαι εκτός θέματος αλλά είχα μόνο λίγα λεπτά διάλειμμα από τη δουλειά και δεν διάβασα της εξέλιξη της συζήτησης.

Έθνη υπήρχαν ανέκαθεν πορνοπαπε. Το παρακάτω κείμενο είναι απόσπασμα μίας μεγαλύτερης ανάλυσης περί έθνους, εθνισμού και εθνικισμού από το βιβλίο ΕΘΝΟΣ ΚΑΙ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ. Παραθέτω μόνο ένα μικρό κομμάτι αλλά κατατοπιστικό για να καταλάβουμε όλοι ότι η έννοια ΕΘΝΟΣ είναι διαχρονική.

"Η λέξη έθνος απαντάται κατ’ αρχάς στον Όμηρο και δηλώνει την ομάδα, το άθροισμα των ανθρώπων που αποτελούν ένα σύνολο. Στον Όμηρο απαντώνται οι φράσεις «έθνος λαών», «Αχαιών έθνος», «Λυκίων μέγα έθνος», «έθνεα πεζών» κλπ. Ο όρος έθνος αναφέρεται ακόμη από τον Όμηρο και στο σύνολο των νεκρών: «έθνεα νεκρών». Επίσης αποδίδεται και στα σμήνη και τις ομάδες των εντόμων και των ζώων. Είναι χαρακτηριστικές οι φράσεις «έθνεα μυιάων, μελισσάων, ορνίθων» κλπ. Από διαφόρους άλλους αρχαίους συγγραφείς η λέξη έθνος ταυτίζεται με τον λαό, αποδίδεται σε διάφορες φυλές «το Θετταλών... Πενεστικόν έθνος» σε ιδιαίτερες τάξεις ανθρώπων, όπως «έθνος κηρυκικόν, ραψωδών», καθώς επίσης αποδίδεται και σ’ ένα συγκεκριμένο φύλο, όπως «το θήλυ έθνος».
Γενικά από την μελέτη των πηγών συμπεραίνεται ότι η λέξη έθνος είχε κατ’ αρχάς φυλετικό χαρακτήρα και έδειχνε τα κοινά γνωρίσματα που συγκροτούν μια ιδιαίτερη φυλή και αυτά είναι η καταγωγή, η θρησκεία και «τα ομότροπα ήθη». Μέσα δε στην καταγωγή και τα «ομότροπα ήθη», που αποτελούν τον πολιτισμό ενός λαού, συγκαταλέγεται οπωσδήποτε και η γλώσσα.
Η πολιτιστική ενότητα του ελληνικού έθνους δεν συνδεόταν αναπόσπαστα και με την πολιτική κρατική ενότητα. «Είναι δυνατόν μία εθνότητα να υφίσταται ως εθνότητα πολιτισμού χωρίς να έχη κατορθώσει να οργανωθεί εις πολιτικήν κρατικήν ενότητα». Έχουμε δε δύο συγκεκριμένα παραδείγματα τα οποία πιστοποιούν αυτήν την πραγματικότητα. Το ένα είναι η ενότητα των αρχαίων ελλήνων που απαρτιζόταν από την ίδια πολιτιστική κληρονομιά, χωρίς να αποτελούν μια συγκεκριμένη πολιτική κρατική κοινότητα. Το άλλο παράδειγμα είναι η ζωή των Ρωμηών κατά την διάρκεια της Τουρκοκρατίας, όταν υπήρχε το έθνος χωρίς να υπάρχει και ιδιαίτερη κρατική κοινότητα. Έτσι, λοιπόν, υφίσταται διαφορά μεταξύ έθνους και Κράτους. Το έθνος μπορεί να λειτουργή και χωρίς να υπάρχει Κράτος, καθώς επίσης μπορεί να υπάρχει κρατική ενότητα, χωρίς να υπάρχει συνείδηση της εθνότητος."

 

[str81977]

Καλέ μου πορνοπαπε, θα αρχίσω απο το τέλος της ανάρτισης σου.
Τα κράτη δε χρειάστηκαν τα Έθνη για να υπάρχουν κι ετσι τα δημιουργησαν,αλλα το αντίθετο. Υπήρχαν Έθνη και κάθε Έθνος χρειάζονταν ενα γεωγραφικό τόπο που να τον κάνει κουμάντο μόνο του, να είναι ο μόνος κυρίαρχος εκει για να μη τον πειράζει κάνεις. Δες την ιστορία Ελλήνων, Αράβων, Πολωνών, οποιου λαού θες. Τα εθνικά κράτη έγιναν διότι οι λάοι θέλησαν να είναι ελεύθεροι, δηλαδη να διοικούν μόνοι τους τον εαυτο τους κι οχι ο κινέζος να κουμανταρει τον μογγόλο, ο τουρκος τον αραβα κι ο Ρώσος τον Πολωνο. Η ίδια η φύση οδηγεί εκει.
Οντως η θεσσαλονίκη είχε κάθε καρυδιας καρύδι οπως και αλλα αστικα κεντρα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Παίρνεις ομως ενα πολυ ιδιαίτερο παράδειγμα. Το οτι ζουσαν 10 έθνη εκει δε σημαινει οτι τα εθνη αυτα δεν υπαρχουν, το αντιθετο, σημαινει οτι υπάρχουν! Οι Εβραίοι μετα πο 2000 χρονια και ασύληπτο ξύλο που έφαγαν απο ολους σχεδον τους λαους με τους οποους γειτνίασαν γύρισαν στη γενέτειρα τους και παρ οτι τυράνησαν και σκότωσαν τους παλαιστίνιους ειναι τρισευτυχισμένοι, ξέρεις γιατι? Γιατι εκει στο Ισραήλ σήμερα κουμάντο κάνουν οι Εβραίοι και κανείς άλλος. Κανεις δε μπορει αν τους σκοτωσει, γενοκτονήσει, διώξει οπως το 1940 και τόσες αλλες φορες.
Οι αυτοκρατορίες είχαν πολλα έθνη μεσα τους αλλα ενα έκανε το μεγάλο κουμάντο και επέβαλε τον πολιτισμό του, στη Βυζαντινή αυτοκρατορία εμεις, στην Οθωμανική οι τουρκοι, στη Ρωμαϊκή οι Ρωμαίοι. Αυτο δε πα να πει οτι δεν υπάρχουν Έθνη αλλα το ακριβως αντίθετο, οτι υπάρχουν και μάλιστα αλληλεπιδρουν με πολλους τρόπους, ακόμα και αντίθετους ταυτόχρονα.

Η δική μας κοινωνία ειναι η Ελληνική. Απο οσο υπάρχει καταγεγραμμένη ιστορία η κοινωνία αυτη περιγράφεται ως κοινωνία ομοεθνών, ομογλωσσων, ομοδοξων, ομότροπων ανθρώπων που μοιάζουν και μορφολογικά. Δεν έμοιαζε ο ενας με νορβηγο κι ο αλλος με αιγύπτιο. Υπήχε πάντα ενας επικρατων φαινότυπος. Αυτο στοιχιοθετεί οτι αυτη η κοινωνία ειναι μονοεθνική. Αλλο πακέτο αν αναμειχθηκε (οχι βιολογικα,αλλα σε θεμα γειτνιασης) με Εβραίους, τουρκους σλάβους κτλ υπο την εξουσια αυτοκρατοριων. Δεν επαψε να ειναι μια μονοεθνική κοινωνια με μια διακριτη ψυχη απο τις αλλες, οπως και οι αλλες αλλωστε. Αλλιως το 1912 δε θα σηκωνονταν να φυγουν οι τουρκοι και οποιοι αλλοι διοτι δε θα μπορουσαν να διακρίνουν τους εαυτους τους απο εμας. Ομως μπορούσαν. Αρα δεν αναμείχθηκαν οι εθνικές κοινωνίες, απλα έζησαν μαζι. Αλλο το ενα, αλλο το αλλο.

+1000000000000
Ζωγραφίζεις σήμερα...

Και μιας και ο πι- πι ανέφερε τη θεσσαλονίκη, ας έχει υπόψη του τα εξής: Οι εθνοτικές ομάδες στη θεσσαλονίκη διατήρησαν την αυτοτέλειά τους, την εθνική και θρησκευτική τους συνείδηση και στο πίσω μέρος του μυαλού τους είχαν πάντοτε το συμφέρον του έθνους τους...
Στη θεσσαλονίκη δεν έγινε καμια εθνοκάθαρση από το ελληνικό κράτος...Οι μουσουλμάνοι έφυγαν με την ανταλλαγή πληθυσμών και τους εβραίους τους ξέκαναν οι ναζί, όχι οι έλληνες...
Οι δε βουλγαρικοί πληθυσμοί που κατοικούσαν στην ευρύτερη περιοχή της μακεδονίας (και όχι μέσα στη θεσσαλονίκη) την έκαναν για βουλγαρία μετά τους βαλκανικούς...
Μην αρχίσουμε τις ηλιθιότητες του Τρεμόπουλου περί πελοπονήσιου γραφιά και κρητικού χωροφύλακα...

 

[Analyst]

Δεν θέλω να αλλάξω σε κανέναν την γνώμη του περί έθνους. Γενικότερα πάντως έχει παρατηρηθεί ότι οι εθνικές διαφοροποιήσεις έχουν κάνει μεγάλο κακό στην παγκοσμιοποίηση και η καπιταλιστική εξουσία τις πολεμάει με κάθε τρόπο. Δεν πρόκειται για πολιτική διαπίστωση αλλά καθαρά οικονομοτεχνική. Το γεγονός για παράδειγμα ότι οι Ινδοί ακούν την δικιά τους μουσική έχει περιορίσει κατά κάτι εκατομμύρια καταναλωτές την παγκοσμιοποιημένη μουσική αγορά.
Το παράδοξο είναι πως οι καπιταλιστές δημιουργοί της παγκοσμιοποίησης, βρήκαν σύμμαχο στον πόλεμό τους ενάντια στην την έννοια «έθνος», την αριστερή διανόηση. Οι αριστεροί ήταν οι πρώτοι που πολέμησαν τις εθνικές οντότητες όχι εξοντώνοντας τες αλλά απαλείφοντας την εθνική υπερηφάνεια και ταυτότητα από αυτές. Αυτός είναι και ο λόγος που αριστεροί όπως ο πορνοπαπος, φαίνεται να έχουν απόψεις που ταυτίζονται με τους καπιταλιστές δημιουργούς της παγκοσμιοποίησης. Αυτός είναι και ο λόγος που η νέα τάξη πραγμάτων θα επιβληθεί τελικά παντού.

Δεν έχει θεωρητικό αντίπαλο δέος.

 

[pornopapos]

Αρχικά ζητώ συγνώμη αν είμαι εκτός θέματος αλλά είχα μόνο λίγα λεπτά διάλειμμα από τη δουλειά και δεν διάβασα της εξέλιξη της συζήτησης.

Έθνη υπήρχαν ανέκαθεν πορνοπαπε. Το παρακάτω κείμενο είναι απόσπασμα μίας μεγαλύτερης ανάλυσης περί έθνους, εθνισμού και εθνικισμού από το βιβλίο ΕΘΝΟΣ ΚΑΙ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ. Παραθέτω μόνο ένα μικρό κομμάτι αλλά κατατοπιστικό για να καταλάβουμε όλοι ότι η έννοια ΕΘΝΟΣ είναι διαχρονική.

"Η λέξη έθνος απαντάται κατ’ αρχάς στον Όμηρο και δηλώνει την ομάδα, το άθροισμα των ανθρώπων που αποτελούν ένα σύνολο. Στον Όμηρο απαντώνται οι φράσεις «έθνος λαών», «Αχαιών έθνος», «Λυκίων μέγα έθνος», «έθνεα πεζών» κλπ. Ο όρος έθνος αναφέρεται ακόμη από τον Όμηρο και στο σύνολο των νεκρών: «έθνεα νεκρών». Επίσης αποδίδεται και στα σμήνη και τις ομάδες των εντόμων και των ζώων. Είναι χαρακτηριστικές οι φράσεις «έθνεα μυιάων, μελισσάων, ορνίθων» κλπ. Από διαφόρους άλλους αρχαίους συγγραφείς η λέξη έθνος ταυτίζεται με τον λαό, αποδίδεται σε διάφορες φυλές «το Θετταλών... Πενεστικόν έθνος» σε ιδιαίτερες τάξεις ανθρώπων, όπως «έθνος κηρυκικόν, ραψωδών», καθώς επίσης αποδίδεται και σ’ ένα συγκεκριμένο φύλο, όπως «το θήλυ έθνος».
Γενικά από την μελέτη των πηγών συμπεραίνεται ότι η λέξη έθνος είχε κατ’ αρχάς φυλετικό χαρακτήρα και έδειχνε τα κοινά γνωρίσματα που συγκροτούν μια ιδιαίτερη φυλή και αυτά είναι η καταγωγή, η θρησκεία και «τα ομότροπα ήθη». Μέσα δε στην καταγωγή και τα «ομότροπα ήθη», που αποτελούν τον πολιτισμό ενός λαού, συγκαταλέγεται οπωσδήποτε και η γλώσσα.
Η πολιτιστική ενότητα του ελληνικού έθνους δεν συνδεόταν αναπόσπαστα και με την πολιτική κρατική ενότητα. «Είναι δυνατόν μία εθνότητα να υφίσταται ως εθνότητα πολιτισμού χωρίς να έχη κατορθώσει να οργανωθεί εις πολιτικήν κρατικήν ενότητα». Έχουμε δε δύο συγκεκριμένα παραδείγματα τα οποία πιστοποιούν αυτήν την πραγματικότητα. Το ένα είναι η ενότητα των αρχαίων ελλήνων που απαρτιζόταν από την ίδια πολιτιστική κληρονομιά, χωρίς να αποτελούν μια συγκεκριμένη πολιτική κρατική κοινότητα. Το άλλο παράδειγμα είναι η ζωή των Ρωμηών κατά την διάρκεια της Τουρκοκρατίας, όταν υπήρχε το έθνος χωρίς να υπάρχει και ιδιαίτερη κρατική κοινότητα. Έτσι, λοιπόν, υφίσταται διαφορά μεταξύ έθνους και Κράτους. Το έθνος μπορεί να λειτουργή και χωρίς να υπάρχει Κράτος, καθώς επίσης μπορεί να υπάρχει κρατική ενότητα, χωρίς να υπάρχει συνείδηση της εθνότητος."

συγγραφείς, εκδότης;

 

[yrret]

συγγραφείς, εκδότης;

Καλα τι θες το ονομα του βιβλιου και δεν πας να δεις εαν η πηγη του βιβλιου δηλαδη ο ομηρος λεει αυτα περι εθνους....

Ο ομηρος ηταν ακροδεξιος? Και πως ειναι δυνατον να ειναι ακροδεξιος εθνικιστης οταν δεν υπηρχαν εθνοι τοτε?

 

[poppop]

Δεν θέλω να αλλάξω σε κανέναν την γνώμη του περί έθνους. Γενικότερα πάντως έχει παρατηρηθεί ότι οι εθνικές διαφοροποιήσεις έχουν κάνει μεγάλο κακό στην παγκοσμιοποίηση και η καπιταλιστική εξουσία τις πολεμάει με κάθε τρόπο. Δεν πρόκειται για πολιτική διαπίστωση αλλά καθαρά οικονομοτεχνική. Το γεγονός για παράδειγμα ότι οι Ινδοί ακούν την δικιά τους μουσική έχει περιορίσει κατά κάτι εκατομμύρια καταναλωτές την παγκοσμιοποιημένη μουσική αγορά.
Το παράδοξο είναι πως οι καπιταλιστές δημιουργοί της παγκοσμιοποίησης, βρήκαν σύμμαχο στον πόλεμό τους ενάντια στην την έννοια «έθνος», την αριστερή διανόηση. Οι αριστεροί ήταν οι πρώτοι που πολέμησαν τις εθνικές οντότητες όχι εξοντώνοντας τες αλλά απαλείφοντας την εθνική υπερηφάνεια και ταυτότητα από αυτές. Αυτός είναι και ο λόγος που αριστεροί όπως ο πορνοπαπος, φαίνεται να έχουν απόψεις που ταυτίζονται με τους καπιταλιστές δημιουργούς της παγκοσμιοποίησης. Αυτός είναι και ο λόγος που η νέα τάξη πραγμάτων θα επιβληθεί τελικά παντού.

Η αναλυση σου ακουμπα τη καρδια του προβληματος.Δυσκολο ομως να γινει αντιληπτη απο το περισσοτερο κοσμο.
Η νεα ταξη θα ανατραπει οταν καποιος τολμησει να επαναφερει τον  ανταγωνισμο του πραγματικου καπιταλισμου και σπασει τα καρτελ που κινουν πλεον τη παγκοσμια οικονομια.Το χρημα το χουν λιγοι, συννενοουνται μεταξυ τους και δε τους ελεγχει κανεις.Η Αριστερα διεκδικει το ρολο του νταβατζη των σκλαβων χωρις να καταλαβαινει οτι αυτο οδηγει στο θανατο της.Πρεπει να διατυπωσει προταση οικονομικη αλλιως θα εξαφανιστει.Η αρχη τουλαχιστον  εγινε απο τον Λαφοντεν στη Γερμανια σε αυτες τις εκλογες.Απο την αλλη  η ακροδεξια  ανεβαινει δικαιολογημενα η οποια φυσικα χωρις να χτυπαει τη παγκοσμιοποιηση (δε τολμαει αλλωστε) τουλαχιστον δηλωνει το αυτονοητο .Να παψει δηλαδη η παγκοσμια διακινηση σκλαβων(μεταναστων) προς οφελος των αφεντικων.Αυτο φυσικα δε λυνει το προβλημα απλα το μεταθετει χρονικα.

 

[voltaire45]

Το γεγονός για παράδειγμα ότι οι Ινδοί ακούν την δικιά τους μουσική έχει περιορίσει κατά κάτι εκατομμύρια καταναλωτές την παγκοσμιοποιημένη μουσική αγορά.

Και εγώ που νόμιζα ότι το Goa Trance είναι δημιούργημα του καπιταλισμού.

Η νεα ταξη θα ανατραπει οταν καποιος τολμησει να επαναφερει τον   ανταγωνισμο του πραγματικου καπιταλισμου και σπασει τα καρτελ που κινουν πλεον τη παγκοσμια οικονομια.

Για πες μας για παράδειγμα ένα καρτέλ παγκόσμιο.
Τον κλάδο τον αφήνω σε εσένα.

(κατά τα άλλα τα κινητά τηλέφωνα, οι τηλεοράσεις, οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές, τα αυτοκίνητα μέχρι και οι δορυφόροι, δεν φτηναίνουν. Ακριβαίνουν. Άρε κάψιμο. )

 

[vothros]

Και εγώ που νόμιζα ότι το Goa Trance είναι δημιούργημα του καπιταλισμού.


Για πες μας για παράδειγμα ένα καρτέλ παγκόσμιο.
Τον κλάδο τον αφήνω σε εσένα.

(κατά τα άλλα τα κινητά τηλέφωνα, οι τηλεοράσεις, οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές, τα αυτοκίνητα μέχρι και οι δορυφόροι, δεν φτηναίνουν. Ακριβαίνουν. Άρε κάψιμο. )

καρτελ πλεον ινε μονο στο φαι