LPG - LNG (δεν καταλαβαινω τπτ!)

[kosamf]

Μετα απο ωρες ερευνας (απο καθαρη περιεργεια), δεν καταλαβα τιποτα:

Τι σημαινει οτι ενα πλοιο κουβαλαει 5.000 κυβικα μετρα pressurized LPG, σε σχεση μ' ενα πλοιο που κουβαλαει 80.000 κυβ. μετρα refrigerated LPG?
Ποιο κουβαλαει περισσοτερο καυσιμο?
Και τι σχεση εχει αυτο μ' ενα πλοιο που μεταφερει ιδια ποσοτητα LNG?

Πραγματικα, δεν υπαρχει ενα σαιτ που να τα εξηγει!

Εχω εκνευριστει.

 

[xristossef]

Για εφοπλιστες μας περασες !

 

[geoMan]

LNG = φυσικο αεριο (βγαινει από τη γη)

LPG = υγραεριο, μιγμα προπάνιου - βουτανιου (προερχεται από την κλασματικη αποσταξη)

και τα δυο καταναλώνονται σε αερια μορφη, στα πλοια όμως μεταφέρονται σε υγρη μορφη

 

[kosamf]

Τα πλοια που μεταφερουν LNG, ή παγωμενο LPG, εχουν 10 - 20 φορες μεγαλυτερη χωρητικοτητα απ' τα πλοια LPG.

Γιατι συμβαινει αυτο?

Και περα απ' το "γιατι", ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΜΑΣ ΚΑΝΕΙ ΤΗΝ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΙΑ, ΣΕ ΤΟΝΑΖ?
(βεβαια, διαβαζα οτι το LPG εχει 2,5 φορες μεγαλυτερη ενεργειακη αποδοση, αλλά βλεπω πως οι τιμες ειναι παραπλησιες για ιδια ποσοτητα. Ουτε αυτο το καταλαβαινω. Γιατι αγοραζεις κατι που σου προσφερει περισσοτερη Ενεργεια, στην ιδια τιμη??)

 

[kosamf]

Διαβαζα οτι το "pressurized" ειναι σε πιεση 9 bar. Αυτο σημαινει οτι εχει 9πλασιο τοναζ σε σχεση με τα αντιστοιχα refrigerated, ή LNG?

(απλα, προσπαθω να κανω μια αντιστοιχια της μεταφορικης δυνατοτητας)

 

[Επαρχιώτης Πορνολόρδος]

Που τα χρειάζεσαι αυτά ρε? Πόνεσε το κεφάλι μου! 

 

[kosamf]

Πρεπει να "χρειαζομαι" κατι, για να θελω να το καταλαβω?

[τελικα, οσον αφορα τις τιμες, αυτο που εγραψα ΔΕΝ ισχυει.
Ολες οι οικιακες χρησεις, ή των ΙΧ, ειναι με LPG.]

 

[MpourdeliarisMitsos]

Μετα απο ωρες ερευνας (απο καθαρη περιεργεια), δεν καταλαβα τιποτα:

Τι σημαινει οτι ενα πλοιο κουβαλαει 5.000 κυβικα μετρα pressurized LPG, σε σχεση μ' ενα πλοιο που κουβαλαει 80.000 κυβ. μετρα refrigerated LPG?
Ποιο κουβαλαει περισσοτερο καυσιμο?
Και τι σχεση εχει αυτο μ' ενα πλοιο που μεταφερει ιδια ποσοτητα LNG?

Πραγματικα, δεν υπαρχει ενα σαιτ που να τα εξηγει!

Εχω εκνευριστει.

Όπως σου είπε ο συνάδερφος (με λίγες παρεμβάσεις)

LNG = (liquefied natural gas) υγροποιημένο φυσικό αέριο

http://en.wikipedia.org/wiki/Liquefied_natural_gas

LPG = (liquefied petroleum gas) υγραέριο, συνήθως μίγμα προπάνιου - βουτανίου  ή και μόνα τους 

http://en.wikipedia.org/wiki/Liquefied_petroleum_gas

και τα δυο καταναλώνονται σε αέρια μορφή, στα πλοία όμως μεταφέρονται σε υγρή μορφή (για να πιάνουν λιγότερο χώρο)

(Για να υγροποιηθεί ένα αέριο μεγαλώνουμε την πίεση ή κατεβάζουμε τη θερμοκρασία)

Η διαφορά στην τιμή εξαρτάται από πολλά πράγματα όπως η θερμογόνος δύναμη (άλλη θερμότητα "βγάζει" έχει 1 κιλό υγραέριο και άλλη ένα κιλό φυσικό αέριο) (LPG μίγμα ~11.000 Kcal/Kg  NG ~ 9000 Kcal/Kg )

 

[kosamf]

Λοιπον, με ειχαν μπερδεψει 2 πραγματα:

1) Ανεφεραν σ' ενα σαιτ πως το LPG ειναι 2,5 φορες πιο αποδοτικο απ' το LNG (σε BTU), ανα cubic fοοt.
Το LPG ειναι σε παρομοιους ογκους με το LNG, δηλαδη λιγο κατω απ' το μισο της πυκνοτητας του νερου, και εχουν παρομοια ενεργειακη αποδοση (energy density), βασει Wiki.
Eιτε εκφρασουμε την ενεργειακη πυκνοτητα σε μοναδες ογκου, ειτε σε μοναδες μαζας, ειναι παραπλησια (δεδομενης της παραπλησιας πυκνοτητας).

Αρα, σπαζοκεφαλιασα για ενα ΛΑΘΟΣ στοιχειο.

2) Ειχα διαβασει πως τα εργοστασια ηλεκτροπαραγωγης που δουλευουν με φυσικο αεριο εχουν μεγαλυτερη ενεργειακη (οχι κατ' αναγκη οικονομικη) αποδοση απο κεινα που δουλευουν με πετρελαιο.
Απ' την αλλη, το υγραεριο (αρα, και το φυσικο αεριο) ειναι ΛΙΓΟΤΕΡΟ αποδοτικο, ως καυσιμο στα ΙΧ, αν συγκρινουμε ογκους (και οχι ποσοτητα υγρων). Βεβαια, ερχεται φθηνοτερα, γιατι τιμολογειται σε ΟΓΚΟ απ' τον βενζινά, και η αυξημενη καυση δεν αρκει για να αντισταθμισει τη διαφορά τιμης/lt.

Οσον αφορά το στατιστικο στοιχειο για τα εργοστασια ηλεκτροπαραγωγης, ηταν εκφρασμενο σε μάζα.

Δηλαδη, το ιδιο πραγμα εκφρασμενο σε αλλους ορους, μπορει να προκαλεσει μεγαλη συγχυση.
Δειτε εδω:

https://upload.wikimedia.org/wikipe...rgy_density.svg/1024px-Energy_density.svg.png

Το θεμα ειναι οτι, αυτος που σου πουλαει φυσικο αεριο (ΔΕΣΦΑ), χρεωνει kwh. Οπως η ΔΕΗ.
Αρα, σ' αυτη την περιπτωση, ο παραπανω πινακας ειναι αχρηστος, γιατι δεν μετρας ουτε κιλά, ουτε λιτρα ή κυβικα μετρα.

Τωρα, οσον αφορα τα εργοστασια δεν ξερω τι ισχυει, και πώς τιμολογειται το φυσ. αεριο που παιρνουν.
(Παντως, ειναι λιγο πιο ακριβο ανα τονο, και λιγο πιο αποδοτικο ανα τονο, σε σχεση με το πετρελαιο.)

 

[dude33]

Πρεπει να "χρειαζομαι" κατι, για να θελω να το καταλαβω?

[τελικα, οσον αφορα τις τιμες, αυτο που εγραψα ΔΕΝ ισχυει.
Ολες οι οικιακες χρησεις, ή των ΙΧ, ειναι με LPG.]

Eχω ενα ανηψιό που κάνει συνέχεια ασχετες ερωτησεις.Πιστέυω μόλις μπει στα 5 να σταματήσει!!!

 

[kosamf]

Eνταξει, και ο Αϊνσταιν εκανε συνεχεια ασχετες ερωτησεις.

Κι εκανε ερευνα για ασχετα πραγματα, χωρις χρηστικη αξία.

Αντιθετα, οι καθυστερημενοι που δουλευουν τόρνο στο Περαμα μεχρι τα 60 τους δεν νοιαζονται για τιποτα αλλο, ποτέ.

 

[dude33]

Eνταξει, και ο Αϊνσταιν εκανε συνεχεια ασχετες ερωτησεις.

Κι εκανε ερευνα για ασχετα πραγματα, χωρις χρηστικη αξία.

Αντιθετα, οι καθυστερημενοι που δουλευουν τόρνο στο Περαμα μεχρι τα 60 τους δεν νοιαζονται για τιποτα αλλο, ποτέ.

γεια σου ρε Αλμπερτ με τις απορίες σου!!!

 

[Da Korax]

Τύπε το υγροποιημένο φυσικό αέριο είναι όταν κρεμπεδιάζεις ελεινίδα σε κρύο δωμάτιο και βγάζει το μεθάνιο πριν την μερέντα
Σοβαρά τώρα.
1.Η χρέωση  είναι ανά kWh και μετατρέπεις τα m3 σε kWh ανάλογα με την κατανάλωση κάθε μήνα αν είσαι ΠΧ αθήνα με βάση αυτό

http://www.aerioattikis.gr/default.aspx?pid=34&la=1&artid=135

2. 1 κιλό φυσικό αέριο κίνησης είναι ενεργειακά ισοδύναμο με 1,5 λίτρα Βενζίνη, 1,3 λίτρα πετρέλαιο και 2 λίτρα υγραέριο
H οδήγηση ενός οχήματος που κινείται με φυσικό αέριο επιτυγχάνει εξοικονόμηση πάνω από το 50%-60% σε σύγκριση με ένα όχημα που κινείται με βενζίνη και 30% σε σχέση με ένα όχημα που κινείται με πετρέλαιο και 15% με υγραέριο
Μην σε μπερδεύει η μονάδα μέτρησης (λίτρα/κιλά) αλλά στο τι τιμή το αγοράζεις και τι πόσα χιλίομετρα σου βγάζει  αν γεμίσεις ΠΧ φουλ ρεζερβουαρ η δεξαμενες

http://www.protothema.gr/car-and-sp...ktrokinisi-venzini-petrelaio-i-aerio-kinisis/

Αυτά ολίγον χοντρικα!

 

[voltaire45]

Τύπε είμαι σχεδόν βέβαιος για τον λόγο που δεν καταλαβαίνεις τίποτε.

Εγώ θα σου πρότεινα να αρχίσεις από εδώ:

Τύπε ας το παραδεχθείς, είσαι το τυπικό προϊόν της Ελληνικής εκπαίδευσης της τελευταίας 20ετίας. Παπαγαλία και καμία κατανόηση των βασικών εννοιών. Τελειώνει το Γυμνάσιο και οι θεμελιώδεις νόμοι της Φυσικής από το ένα αυτί έχουν μπει και από το άλλο ήδη βγει.

Είναι όπως τότε που μας έβαζες να σου λύσουμε τις ασκήσεις Οικονομετρίας σου και αγνοούσες βασικές έννοιες της Στατιστικής.

ΥΓ.Τύπε, τι γίνεται με τις μικρού μήκους; Θα σε θαυμάσουμε σε καμία Βενετία ή ήδη έκλεισε το line-up; Κανένα Τορόντο ίσως; Σαντάνς περχάπς; Ή πας καρφί για Ομπερχάουζεν;

 

[kosamf]

Ως συνηθως, ερχεσαι, πετας μια μαλακια, φευγεις.

Δεν λες, [size=14pt]ποτέ,[/size] τιποτα επι της ουσιας.

Θα σε θεωρουσα τρολλ τυπου Λοπεζ, αλλά τουλαχιστον εχεις βγαλει το 6ταξιο (δλδ δεν νομιζω να κανεις ο,τι κανεις για ενα χαρτζιλικι απ' τους υπευθυνους του σαιτ).

Τωρα, οσον αφορα το θεμα μας:

Πραγματι, τo φυσικο αεριο εχει μικροτερη πυκνοτητα, στη φυσικη του μορφή, και γι' αυτο απαιτειται μεγαλυτερη ψυξη (σμικρυνση επι 600, ενω στο LPG ο ογκος μικραινει κατα 200-300 φορές) => Τελικα, ΚΑΙ τα δυο φθανουν σε μια πυκνοτητα λιγο κατω απ' το μισο του νερου. Δλδ, λιγο κατω απο 0,5.
Σ' αυτη την κατασταση εξυπακουεται πως ΔΕΝ υπαρχει διαφορα πιεσης μεσα - εξω απ' τη δεξαμενη  [βεβαια, για μενα δεν εξυπακουεται τιποτα, γιατι δεν ειμαι του χωρου].

Ομως, στα "semi-ref" (ειδος πλοιου, 2-3 φορες μεγαλυτερο απ' τα fully pressurized), το καυσιμο ψυχεται - αποψυχεται on board (αρα, δεν χρειαζεται παραδοση σε σταθμο τυπου Ρεβυθουσα, με ειδικο εξοπλισμο), σε πιο υψηλες θερμοκρασιες απ' τα 100% ψυγεια, και εχει ΚΑΙ αυξημενη πιεση.

Αυτο που, εξαρχης με μπερδευε ηταν ο ΛΟΓΟΣ που υπαρχουν τοσο μικρα LPG πλοια (στο 1/30, ή 1/50 των μεγαλων, τα οποια (μεγαλα) ειναι αποκλειστικα και μονο fully refrigerated, δηλαδη με πιεσεις χαμηλες).
Απαντηση: Η ψυξη κοστιζει. Θελει ζορικα συστηματα πανω στο πλοιο, και απ' την πλευρα της παραδοσης - παραλαβης.

Αντιθετα, στην κατασταση της υψηλης πιεσης (χωρις ψυξη), θες πιο χοντρα τοιχωματα (εξ ου και τα αντιστοιχα πλοια φθανουν σ' ενα οριο 11 - 13 χιλ. κυβικων μετρων), πραγμα που σε κανει πιο βαρυ και πιο ενεργοβόρο, αλλά δεν χρειαζεσαι συστηματα ψυξης (κοστος, βαρος, συντηρηση κλπ). Και, φυσικα, εισαι πιο ευελικτος.

Τελος, θα επαναλαβω τη συγχυση που εγραψα και σε προηγουμενο ποστ:
Ο κοσμος κοστολογει τα καυσιμα με το λιτρο, ενω αν θελουμε να φυγουμε απ' το οικονομικο σκελος και να δουμε το φυσικο (ποιο ειναι πιο αποδοτικο κλπ), θα πρεπει να λαβουμε υποψιν την ενεργειακη πυκνοτητα ανα ΜΑΖΑ! Οπου, εκει, το Φυσικο Αεριο υπερτερει!
Επισης, το ΙΧ καιει περισσοτερο LPG ανα 100 χλμ, ΑΛΛΑ σε ορους ογκου. Στην πραγματικοτητα καιει ακριβως το ιδιο.

Ολα αυτα ειναι mind-blowing, κατα τη γνωμη μου. Χωρις να ειναι πυρηνικη φυσικη (απλα, σε μπερδευουν).

ΥΓ - Αυτο που εγραψα παραπανω για τον Αϊνσταιν και τον τορναδορο, δεν εθετε εμενα στη θεση του Αϊνσταιν.
Ουτε του τορναδορου.

 

[voltaire45]

Έλα ρε τύπε. Ε όχι και να με συγκρίνεις με τον Εκτορούκο.

Πραγματι, τo φυσικο αεριο εχει μικροτερη πυκνοτητα, στη φυσικη του μορφή, και γι' αυτο απαιτειται μεγαλυτερη ψυξη (σμικρυνση επι 600, ενω στο LPG ο ογκος μικραινει κατα 200-300 φορές) => Τελικα, ΚΑΙ τα δυο φθανουν σε μια πυκνοτητα λιγο κατω απ' το μισο του νερου. Δλδ, λιγο κατω απο 0,5.
Σ' αυτη την κατασταση εξυπακουεται πως ΔΕΝ υπαρχει διαφορα πιεσης μεσα - εξω απ' τη δεξαμενη  [βεβαια, για μενα δεν εξυπακουεται τιποτα, γιατι δεν ειμαι του χωρου].

Τύπε σου έχω νέα.

Η πυκνότητα δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την θερμοκρασία στην οποία ένα υγρό μεταβαίνει από την υγρή στην αέρια κατάσταση υπό πίεση ίση με την ατμοσφαιρική.

Κάθε υγρό έχει την δική του θερμοκρασία. Για το νερό η θερμοκρασία αυτή είναι 100 βαθμοί Κελσίου στο επίπεδο της θάλασσας.

Στα Ιμαλάϊα, όπως λένε τα βιβλία της Φυσικής που εσύ επιμένεις να μην ανοίγεις, η θερμοκρασία είναι άλλη.

Και μόνο ότι λες εξυπακούεται φανερώνει ότι δεν έχεις ιδέα για το τι παίζει.

 

[kosamf]

Έλα ρε τύπε. Ε όχι και να με συγκρίνεις με τον Εκτορούκο.



Τύπε σου έχω νέα.

Η πυκνότητα δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την θερμοκρασία στην οποία ένα υγρό μεταβαίνει από την υγρή στην αέρια κατάσταση υπό πίεση ίση με την ατμοσφαιρική.

Κάθε υγρό έχει την δική του θερμοκρασία. Για το νερό η θερμοκρασία αυτή είναι 100 βαθμοί Κελσίου στο επίπεδο της θάλασσας.

Στα Ιμαλάϊα, όπως λένε τα βιβλία της Φυσικής που εσύ επιμένεις να μην ανοίγεις, η θερμοκρασία είναι άλλη.

Και μόνο ότι λες εξυπακούεται φανερώνει ότι δεν έχεις ιδέα για το τι παίζει.

"Εξυπακουεται" για το οτι, ενα fully refrigerated πλοιο δεν εχει προσθετη πιεση στη δεξαμενη (περα απ' την πιεση του υγρου στα τοιχωματα της) => Αυτο εγραψα. Οτι "εξυπακουεται" στα ναυτιλιακα κειμενα, αλλά οχι για εναν ασχετο.

Οσον αφορα το σημειο βρασμου εχεις απολυτο δικιο:

Δεν συσχετιζεται με την πυκνοτητα, και η αποδειξη ειναι πως το Αζωτο εχει μεγαλυτερη πυκνοτητα απ' το μεθανιο (σχεδον διπλασια), αλλά λιγο χαμηλοτερο σημειο βρασμου. Δλδ, πιο "μεγαλο", σε απολυτες τιμες (C).

Απ' την αλλη, το Προπανιο εχει 2,5 φορες μεγαλυτερη πυκνοτητα απ' το Μεθανιο αλλά 4 φορες πιο μικρο σημειο βρασμου (σε απολυτες τιμες, C), ή διπλασιο, σε τιμες Κελβιν.

Αυτο και μονο ληγει τη συζητηση, χωρις να χρειαστει δευτερο παραδειγμα.

(Φυσικα, το να συγκρινεις νερο με μεθανια και προπανια ειναι ακυρο, γτ το ενα βρισκεται σε υγρη, ή στερεη μορφη γυρω μας, ενω τα αλλα βρισκονται σε υγρη μορφη υπο συνθηκες οπου θα πεθαιναμε ακαριαια/ ενω και το παραδειγμα με τα Ιμαλαϊα ειναι ασχετο με τη συζητηση, γτ στα πλοια-ψυγεια η πιεση ειναι 1 bar, ειτε για LPG ειτε για LNG. Αρα, συγκρινουμε μονο την ψυξη.
Εγω μπερδευτηκα λογω του PV=nRT, οπου, η μειωση της υλης ανά κυβικο (πυκνοτητα) συνεπαγεται μειωση του Τ, με ολα τα υπολοιπα σταθερα. Αλλά ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΟΥΣΙΑ. Ενω εγω εκανα συνειρμους αλλαζοντας ουσια, και, αρα V, για ιδια μαζα, με ολα τ' αλλα σταθερα.)

 

[giorgossschania]

Παιδια, ως ανθυποπλοιαρχος κ αποφοιτος ΑΕΝ Κρητης δύο πραγματα εχω να πω:

1)  Μπραβο στον Voltaire45 και στον Kosamf ή για τις γνωσεις τους

2) Για μιας γυναικας το βυζι, μπαρκαρα σε LNG. Για μιας γυναικας το αδικο, μπαρκαρα σε γκαζαδικο. (Αποφθεγματα σπουδαστων...)

 

[gbeyyt11]

Εγω μπερδευτηκα λογω του PV=nRT, οπου, η μειωση της υλης ανά κυβικο (πυκνοτητα) συνεπαγεται μειωση του Τ, με ολα τα υπολοιπα σταθερα. Αλλά ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΟΥΣΙΑ. Ενω εγω εκανα συνειρμους αλλαζοντας ουσια, και, αρα V, για ιδια μαζα, με ολα τ' αλλα σταθερα.)

To P στην εξισωση ειναι η πιεση, οχι η πυκνοτητα.

 

[raopau]

ξεροχυνω με τα θεματα που ανοιγει ο κοσαμφ