Λαθρομετανάστες στην Ελλάδα/(λαθρο)μετανάστευση γενικώς

[kazabuburas]

Του Αγαμέμνονα.

Να κουλαρει τους θεους, να φυσηξει ανεμος και να φυγουν τα πλοια.
Η θυσια δεν εγινε ομως. Γιατι ρωτας?  

 

[Kynhgos]

Να κουλαρει τους θεους, να φυσηξει ανεμος και να φυγουν τα πλοια.
Η θυσια δεν εγινε ομως. Γιατι ρωτας?  

Το σκοπό λέω.

 

[The Saint*]

Ναι και λοιπον? Εσυ εγραψες οτι οι παγανιστες ειχαν αγαπη κλπ κλπ. Και απαντησα σε αυτο
Τι σχεση εχει τωρα αυτο που μου γραφεις?

Ξαναδιαβάστε το.  

Αυτό που βλέπω είναι ότι έχετε μίσος.  Να σας υπενθυμίσω ότι οι παγανιστές είχαν χαρά για την ζωή. Και αυτό ήταν που ήθελαν να τους στερήσουν οι υπόλοιποι. Ο παγανιστής, σε αντίθεση με τον μονοθεϊστή, δεν μισεί. Βλέπει το καλό ακόμα και στο κακό. Έχει κατανόηση και ανοιχτή αντίληψη. Δεν έχει την μανιχαϊστική λογική από την οποία διέπεστε. Δεν υπάρχει στην αντίληψη του αμιγώς καλό και αμιγώς  κακό. Να σας υπενθυμίσω άλλωστε, πως οι πρόγονοί μας έλεγαν "ουδεν κακόν αμιγές καλού και το αντίστροφο".

 

[kazabuburas]

Να κουλαρει τους θεους, να φυσηξει ανεμος και να φυγουν τα πλοια.

 

[Chevalier Fidèle]

Με μια προχειρη αναγνωση 30 σελιδων μονο σε αυτο το thread, βρισκεις διαφορα.
Αλλος εγραψε οι μεταναστες κλεβουν τις δουλειες και οι ελληνες μενουν ανεργοι.
Αλλος εγραψε οι συμπατριωτες μας πηδανε απο τα μπαλκονια και εσεις το παιζετε ανθρωπιστες.
Αν κατσουμε να παρουμε ολο το thread απο την αρχη κι ασχοληθουμε μερικες ωρες μεχρι να το διαβασουμε ολοκληρο, θα βρουμε αρκετα τετοια.
Αρκετοι ειναι αυτοι που επειδη δεν βρισκουν δουλεια τα ριχνουν στους μεταναστες.

Δουλειες υπαρχουν. Καθαριστες, delivery, συντηρητες δρομων, εργατες στα χωραφια. Μερικα προχειρα παραδειγματα. Υπαρχουν αρκετα. Οι ελληνες δεχονται να κανουν αυτες τις δουλειες? Οχι!
Κι ενταξει καταλαβαινω το 'εγω σπουδασα και θελω να δουλεψω στον τομεα μου' αλλα ετσι οπως ειναι η φαση, δεν υπαρχουν δουλειες για ολους στον τομεα τους.
Τι πρεπει να κανουμε? Να μην δουλευουμε καθολου? Καμια δουλεια δεν ειναι ντροπη. Γιατι οι συντηρητες δρομων πχ που δουλευουν στους 40 βαθμους ειναι κατα 70% ξενοι? Οι ελληνες ντρεπονται ή ζεσταινονται? Δεν θελουν δουλεια? Ε αυτες οι δουλειες υπαρχουν τωρα. Τι να κανουμε?

Αφου οι ελληνες δεν δειχνουν να αντιλαμαβανονται οτι τα πραγματα δεν θα αλλαξουν συντομα, φταινε οι ξενοι που παιρνουν τις δουλειες αυτες?
Εκτος κι αν εχει δει κανενας μεταναστη λογιστη, γιατρο, ξενοδοχουαπαλληλο, δικηγορο που θελουν ολοι οι ελληνες να γινουν. Δεν παιρνουν αυτες τις δουλειες που διεκδικει ο ελληνας οι μεταναστες. Τις χαμαλοδουλειες που  αρνουνται να κανουν οι ελληνες παιρνουν.

Και οκ, να δεχτω οτι υπαρχουν και εξαιρεσεις. Δεν ειναι ο κανονας ομως. Με τιποτα!


Ποιος λεει οτι ρατσιστες ειναι μονο οι ακροδεξιοι?
Ειναι και αριστεροι και δεξιοι και κεντρωοι. Δεν εχει πολιτικη θεση ο ρατσισμος.
Και δεν με ενδιαφερει αν ο καθε ρατσιστης ειναι δεξιος ή αριστερος.
Εχω στοιχεια μεσα μου απο σχεδον καθε πολιτικο συστημα.
Το ιδανικο πολιτευμα ειναι μια μιξη των καλυτερων στοιχειων απο τα παντα.

Ναι θεωρω τον ευατο μου αριστερο σε γενικες γραμμες, αν κι εχω μεσα μου στοιχεια απο ολα τα πολιτικα συστηματα σχεδον. Αυτα που θεωρω καλα.

Αυτο ομως ουδεμια σχεση εχει με τον ρατσισμο. Ο ρατσισμος δεν ειναι πολιτικη αποψη.



edit: απλα τα πυρα μου τα δεχονται οι ακροδεξιοι κυριως επειδη αυτοι εκφραζονται ακραια και με μισος απεναντι στους μεταναστες.

Mισο λεπτακι γιατι τα χουμε μπλεξει λιγο και να ξερουμε για τι πραγμα μιλαμε.

Ειναι αλλο ζητημα ο ρατσισμος δλδ η διακριση ανθρωπου με βαση τη φυλη και το χρωμα .


Και αλλο το ζητημα της εισοδου στην ελληνικη επικρατεια αλλοδαπων και τους τροπου τους και του νομικου καθεστωτος παραμονης τους.
Ο ρατσισμος ειναι ενα προβλημα και δεν το συζηταμε. Και το τι θα κανουμε με τον ρατσισμο και τους φορεις κλπ ειναι ενα θεμα εσωτερικο της ελληνικης κοινωνιας.

Η λαθρομεταναστευση ειναι εισαγωγη προβληματων αλλων χωρων εδω.

Εδω λοιπον εχουμε να το εξης ζητημα. Οποιος αλλοδαπος , κατοχος ξενου διαβατηριου θελει να εισερθει στην χωρα, υπαρχουν καποιες διαδικασιες, αναλογα σε ποια χωρα ειναι και τι θελει να κανει ( επισκεψη η παραμονη). Συνηθως παει στο εκει ελληνικο προξενειο, αιτειται και περιμενει .
Αν εγκριθει, τοτε περναει κανονικα απο νομιμες πυλες εισοδου στην χωρα και ζει εδω συμφωνα με τους νομους που ισχουν, και γινεται αντιστοιχα φορεας δικαιωματων και υποχρεωσεων εθνικου και διεθνους δικαιου.
Καλα μεχρι εδω?

Τωρα η συντριπτικη πλειοψηφια των αλλοδαπων εδω εχει ερθει με τον τροπο αυτο? Ναι η οχι? Αν οχι πρεπει να εφαρμοστει ο ΝΟΜΟΣ? Απλα πραγματα λεμε, δε κανουμε διαφορικες εξισωσεις. Ναι - οχι - αυτο -εκεινο, οριστε τελειωσαμε.
Εφοσον καποιος μπηκε παρανομα στην χωρα, πρεπει να βρεθει εκτος και η ολη κουβεντα τελειωνει εκει.
Για τα υπολοιπα, διαδικασιες πως τι ποσοι κλπ πως θα οριστει δλδ ποιοι θαρθρον ποσοι , για ποσο με τι καθεστως , αυτα τα συζηταμε. Παλι ειναι ενα εσωτερικο ζητημα της κοινωνιας .

Μπορει κανεις να αγαπαει ολους και ολες απο καθε χωρα  . Εμενα οι πακιστανοι μου ειναι ιδιαιτερα συμπαθεις. Πιο συμπαθεις απο τους αγγλους. Το ιδιο και οι αλβανοι και οι αιγυπτιοι. Πιο συμπαθεις απο τους δανους πχ.
Αλλα τι να κανουμε τωρα? Ο νομος οριζει αυτο. Οι συνθηκες ειναι αυτες. Και εγω μπορει να χω ενα μαγαζι να συμπαθω ενα πελατη, αλλα δε θα του χαρισω το προιον. Αλλο το ενα, αλλο το αλλο.
Θελετε η Ελλαδα να βγει απο την Ε.Ε. και να κανει δεσμους και ενωση τελωνειακη και σενγκεν κλπ με χωρες ανατολικες, ασιατικες, αφρικανικες? Μαζι σας.

Αλλα οχι το χαλι και η ανεξελεγκτη κατασταση που υφισταται τωρα. Με καποιο τροπο πρεπει 1 ) να ελεγχθουν τα συνορα 2 ) να γινει ξεδιαλεγμα ποιοι πληρουν προυποθεσεις να παραμενουν στη χωρα και ποιο οχι και οσοι οχι να απομακρυνθουν. Πολιτισμενα, ουτε βιαια ,ουτε με τραμπουκισμους ουτε τπτ.

Αν γινουν φυσικα ολα αυτα, αυτονοητο θα παψει να υπαρχει και χ.α. ρατσισμος, ακροδεξια κλπ κλπ.

 

[Chevalier Fidèle]

Ξαναδιαβάστε το. 

Ε ναι. το διαβασα. Και εγω σου λεω πως δεν ηταν οτι ειχε χαρα για τη ζωη, ενω ο χριστιανος ειχε μισος, ουτε πως δε μισουσε και ειχε αγαπη κλπ.
Μια χαρα μισος και οτιδηποτε αλλο ειχε και ο παγανιστης. Απο που τεκμαιρεται οτι ειχε περισσοτερη χαρα κλπ απο το χριστιανο ( η το μονοθειστη εν γενει? )
Απλως ειχε αλλη οπτικη για τη ζωη. Αυτο ειναι κατι αλλο.

 

[The Saint*]

Όσα είπε ο Διογένης ποτέ δεν επέτρεψε να γραφτούν. Από άνθρωπο σε άνθρωπο πάνε. Πυθαγόριος ήταν βοϊδοκέφαλε.
Άσε με τώρα τράβα γράψε αλλού γιατί θα σε βρίσω και θα με λές πάλι σάτιρο.

Ότι νάναι.


Καλώς. Ότι πιείτε, συν έναν τενεκέ τσίπουρο τα κερνάω εγώ.

 

[Kynhgos]

Ξαναδιαβάστε το.  

Δές τι γράφεις. Αλλά και ποιός γράφει τί. Εγώ δεν είμαι ο moderator. Μην πάς να μπλέξεις λόγια άλλων.

 

[Kynhgos]

Ότι νάναι.


Καλώς. Ότι πιείτε, συν έναν τενεκέ τσίπουρο τα κερνάω εγώ.

Βλέπω απο ιστορία... Μάλαμα! Τύφλα να έχει ο Μέγας Αλέξανδρος που τον αγαπούσε.  
Και μήν δώ ξανά χριστιανούς να μιλάνε για Μακεδονία. Κανείς σας δεν αξίζει αυτό τον όρο.

 

[Chevalier Fidèle]

Ότι νάναι.


Καλώς. Ότι πιείτε, συν έναν τενεκέ τσίπουρο τα κερνάω εγώ.

Ωραιος, μας εφτιαξες αντε!

 

[Kynhgos]

Ο έλληνας διαβάζει την ιστορία του την μεταφέρει σε όλους και πράττει το καλό.

 

[Kynhgos]

Και όχι επειδή το λέει η αρχίδια γραφή.

 

[The Saint*]

Ε ναι. το διαβασα. Και εγω σου λεω πως δεν ηταν οτι ειχε χαρα για τη ζωη, ενω ο χριστιανος ειχε μισος, ουτε πως δε μισουσε και ειχε αγαπη κλπ.
Μια χαρα μισος και οτιδηποτε αλλο ειχε και ο παγανιστης. Απο που τεκμαιρεται οτι ειχε περισσοτερη χαρα κλπ απο το χριστιανο ( η το μονοθειστη εν γενει? )
Απλως ειχε αλλη οπτικη για τη ζωη. Αυτο ειναι κατι αλλο.

Αυτό εννοούσα.

Πάντως το ότι είχε περισσότερη χαρά για την ζωή τεκμαίρεται από τους περιορισμούς που έθεσε ο χριστιανισμός σε διάφορες τελετές που έιχαν σχέση με την φύση, καθώς και στους ηθικούς περιορισμούς που επέβαλλε. Θα μου επιτρέψετε όμως να το συζητήσουμε κάποια άλλη στιγμή.

 

[kazabuburas]

Δεν ειπε κανεις οτι φταιει ( αποκλειστικα, γιατι μεριδιο ευθυνης εχει) η λαθρομεταναστευση για τη δημοσιονομικη κριση της χωρας. Ποιος το πε αυτο?

Με ρωτησες αυτο σε post σου πριν 2 σελιδες.
Η απαντηση που σου εδωσα(και την οποια παρεθεσες) ειναι για αυτη ακριβως την ερωτηση.
Αρκετοι ειναι αυτοι που πιστευουν οτι η κριση εχει να κανει με τους μεταναστες.
Ασχετα αν ειναι νομιμοι ή λαθραιοι. Πιστευουν οτι τους παιρνουν τις δουλειες.
Δεν ξερω αν δεν εγινα κατανοητος. Ή αν θα μπορουσα να το γραψω καλυτερα.
Η απαντηση που ειδες ομως ηταν σε συναρτηση με την συγκεκριμενη ερωτηση.
Διαφωνω οτι κανεις δεν ειπε ή δεν πιστευει οτι αυτα τα δυο συνδεονται. Το λενε αρκετοι.
Και εννοειται οτι αυτο ειναι λαθος.

 

[kazabuburas]

Εν τω μεταξυ για να ειμαι ειλικρινης δεν καταλαβα πως ξεκινησε ολη αυτη η συζητηση για τον παγανισμο και τον χριστιανισμο σε αυτο το thread. Τι σχεση εχει με τους μεταναστες?  :S

 

[The Saint*]

Αυτό εννοούσα.

Πάντως το ότι είχε περισσότερη χαρά για την ζωή τεκμαίρεται από τους περιορισμούς που έθεσε ο χριστιανισμός σε διάφορες τελετές που έιχαν σχέση με την φύση, καθώς και στους ηθικούς περιορισμούς που επέβαλλε. Θα μου επιτρέψετε όμως να το συζητήσουμε κάποια άλλη στιγμή.

ΕΝΤΙΤ

Επειδή φρονώ ότι η διατύπωση μου μπορεί και να έχει παρεξηγηθεί, όταν έγραψα "αγάπη για την ζωή" εννοούσα την ζωή γενικώς. Το δέσιμο με την φύση.

 

[Chevalier Fidèle]

Αυτό εννοούσα.

Πάντως το ότι είχε περισσότερη χαρά για την ζωή τεκμαίρεται από τους περιορισμούς που έθεσε ο χριστιανισμός σε διάφορες τελετές που έιχαν σχέση με την φύση, καθώς και στους ηθικούς περιορισμούς που επέβαλλε. Θα μου επιτρέψετε όμως να το συζητήσουμε κάποια άλλη στιγμή.

Noμιζεις. Αν ηξερες τι περιορισμους επεβαλλαν και τα παγανιστικα ιερατεια . Δευτερον οι τελετες δεν ειχαν να κανουν σε σχεση με τη φυση. Αλλα σε σχεση με τις αρχαιες θεοτητες.
Μη ξεχνας πως και ο μονοθεισμος ειχε πολλα κοινα απο τον παγανισμο και απο εκει βγηκε. Δε προεκυψε απο παρθενογενεση.
Ακομη και ο μανιχαισμος που λες τι ηταν ? ξερεις? Ποιος ηταν ο Μανης? Ηταν ο κακος του Ζωροαστρισμου δλδ της θρησκειας των Περσων του Ζαρατουστρα. Που λεγοταν αλλιως και  "θρησκεια της φωτιας" . Αυτο δεν ειναι λατρεια της φυσης? Και ο Ζωροαστρισμος ειναι θρησκεια που εκει τα ορια μονοθεισμου και παγανισμου ειναι δυσδιακριτα.
Και η μονοθειστικη θρησκεια με τις περισσοτερες απαγορευσεις και περιορισμους δλδ το ισλαμ, ειχε τις περισσοτερες παγανιστικες προσμειξεις. Περισσοτερο ειναι θρησκεια συμπηξη παγανιστικων πρακτικων των φυλων της ερημου παρα του ιουδαισμου , το ισλαμ.
Ασε που στον παγανισμο συχνο φαινομενο ηταν να θεοποιουν τους... μοναρχες!Και εκει να δεις.. αγαπη για τη ζωη! Οχι ηθικοι περιορισμοι... αν δε γονατιζες σωστα, η αποχωριζοσουνα το κεφαλακι σου, ειτε μπορει να γινοσουνα ψητος στα καρβουνα , υπηρχαν λυσεις
Μη πιστευετε σε ρομαντικους μυθους γενικα του στυλ" α τι ωραια ηταν παλια και ολοι αδελφωμενοι , τι ωραια στο χωριο που ζυμωναμε ψωμακι και αρμεγαμε την κατσικουλα, τι αγαπη και χαρα ειχαν για τη ζωη οι παγανιστες".
Η αγαπη και το μισος ειναι συναισθηματα ΕΜΦΥΤΑ στην ανθρωπινη ψυχη και υπαρχουν και εκδηλωνονται ανεξαρτητα απο ιδεολογιες, θρησκεις και διαφορα αλλα ανρθωπινα κατασκευασματα που ερχονται και παρερχονται...

 

[Chevalier Fidèle]

Με ρωτησες αυτο σε post σου πριν 2 σελιδες.
Η απαντηση που σου εδωσα(και την οποια παρεθεσες) ειναι για αυτη ακριβως την ερωτηση.
Αρκετοι ειναι αυτοι που πιστευουν οτι η κριση εχει να κανει με τους μεταναστες.
Ασχετα αν ειναι νομιμοι ή λαθραιοι. Πιστευουν οτι τους παιρνουν τις δουλειες.
Δεν ξερω αν δεν εγινα κατανοητος. Ή αν θα μπορουσα να το γραψω καλυτερα.
Η απαντηση που ειδες ομως ηταν σε συναρτηση με την συγκεκριμενη ερωτηση.
Διαφωνω οτι κανεις δεν ειπε ή δεν πιστευει οτι αυτα τα δυο συνδεονται. Το λενε αρκετοι.
Και εννοειται οτι αυτο ειναι λαθος.

Koιτα , κακως το λενε αν το λενε. Τουλαχιστον απολυτα. Σε εναν ορισμενο βαθμο εχει συμβαλλει η μεταναστευση στην οικονομικη δυσπραγια, περισσοτερο ομως εμμεσα και παλι σε πολυ μικρο βαθμο.
Κακως το συνδεουν. Αλλα πολλες φορες δινονται παρομοιες απαντησεις απο απολογητες του φαινομενου της λαθρομεταναστευσης ενω δεν εχει διατυπωθει προηγουμενως τετοιος ισχυρισμος συγκεκριμενα.

 

[Kynhgos]

Εν τω μεταξυ για να ειμαι ειλικρινης δεν καταλαβα πως ξεκινησε ολη αυτη η συζητηση για τον παγανισμο και τον χριστιανισμο σε αυτο το thread. Τι σχεση εχει με τους μεταναστες?  :S

Εγώ φταίω.

 

[The Saint*]

Noμιζεις. Αν ηξερες τι περιορισμους επεβαλλαν και τα παγανιστικα ιερατεια . Δευτερον οι τελετες δεν ειχαν να κανουν σε σχεση με τη φυση. Αλλα σε σχεση με τις αρχαιες θεοτητες.
Μη ξεχνας πως και ο μονοθεισμος ειχε πολλα κοινα απο τον παγανισμο και απο εκει βγηκε. Δε προεκυψε απο παρθενογενεση.
Ακομη και ο μανιχαισμος που λες τι ηταν ? ξερεις? Ποιος ηταν ο Μανης? Ηταν ο κακος του Ζωροαστρισμου δλδ της θρησκειας των Περσων του Ζαρατουστρα. Που λεγοταν αλλιως και  "θρησκεια της φωτιας" . Αυτο δεν ειναι λατρεια της φυσης? Και ο Ζωροαστρισμος ειναι θρησκεια που εκει τα ορια μονοθεισμου και παγανισμου ειναι δυσδιακριτα.
Και η μονοθειστικη θρησκεια με τις περισσοτερες απαγορευσεις και περιορισμους δλδ το ισλαμ, ειχε τις περισσοτερες παγανιστικες προσμειξεις. Περισσοτερο ειναι θρησκεια συμπηξη παγανιστικων πρακτικων των φυλων της ερημου παρα του ιουδαισμου , το ισλαμ.
Ασε που στον παγανισμο συχνο φαινομενο ηταν να θεοποιουν τους... μοναρχες!Και εκει να δεις.. αγαπη για τη ζωη! Οχι ηθικοι περιορισμοι... αν δε γονατιζες σωστα, η αποχωριζοσουνα το κεφαλακι σου, ειτε μπορει να γινοσουνα ψητος στα καρβουνα , υπηρχαν λυσεις
Μη πιστευετε σε ρομαντικους μυθους γενικα του στυλ" α τι ωραια ηταν παλια και ολοι αδελφωμενοι , τι ωραια στο χωριο που ζυμωναμε ψωμακι και αρμεγαμε την κατσικουλα, τι αγαπη και χαρα ειχαν για τη ζωη οι παγανιστες".
Η αγαπη και το μισος ειναι συναισθηματα ΕΜΦΥΤΑ στην ανθρωπινη ψυχη και υπαρχουν και εκδηλωνονται ανεξαρτητα απο ιδεολογιες, θρησκεις και διαφορα αλλα ανρθωπινα κατασκευασματα που ερχονται και παρερχονται...

Δεν διαφωνώ ριζικά σε κάτι μαζί σας. Γνωρίζω πολύ καλά, πως η θρησκεία έχει θεσμοθετηθεί προκειμένου να εξυπηρετεί καταστάσεις και συμφέροντα.

Νομίζω άλλωστε ότι είστε αρκετά οξυδερκής για να καταλάβετε αυτό που ήθελα να καταδείξω σχετικά με τον κ. Αβράμη.