Λαθρομετανάστες στην Ελλάδα/(λαθρο)μετανάστευση γενικώς

[amjik]

ρε σι τσοκολατα τσικιτα ινε ελινικο

 

και απαντώ λοιπόν ΞΑΝΑ στο
ναι αλλά ο Σωκράτης ΗΤΑΝ ΕΛΛΗΝΑΣ.......

"Ε ΚΑΙ;"

Έλληνας ήταν επειδή γεννήθηκε στο ίδιο χοντρά-χοντρά γεωγραφικό μήκος και πλάτος που ζει ο μέσος νεο-έλληνας?

Και ο Κεμάλ εδώ γεννήθηκε!

 

[vlachodeutsch]

ρε σι τσοκολατα τσικιτα ινε ελινικο

πειραζει που δεν ξερω τι ειναι το τσοκολατα τσικιτα 

 

[amjik]

Έλληνας ήταν επειδή γεννήθηκε στο ίδιο χοντρά-χοντρά γεωγραφικό μήκος και πλάτος που ζει ο μέσος νεο-έλληνας?

Και ο Κεμάλ εδώ γεννήθηκε!

i επιστιμονικεσ απαντισισ
ινε 25 παραλιλοσ κ μικοσ 255

 

[Keyser Soze]

Το nation, από πού προέρχεται και τί σημαίνει η λατινική λέξη από την οποία προέρχεται;

Ως άγγλος φιλόλογος σου απαντώ:

περίπου από το 1300, από το φραγκικό nacion, το οποίο με τη σειρά του από το λατινικό nationem (ονομαστική natio) "nation, stock, race," (=γένος, φυλή) κυριολεκτικά "αυτό που έχει γεννηθεί" από το natus, παθητική μετοχή του ρήματος nasci "γεννιέμαι". Η πολιτική σημασία ("ομάδα ατόμων με κοινή καταγωγή") βαθμηδόν αντικατέστησε την φυλετική. Η λέξη Nationality (εθνικότητα) χρονολογείται στα 1828.

Αυτά.

Από εκεί και πέρα, δεν αμφιβάλλω πως κάποια (...) από τα γονίδια των σύγχρονων του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη επιζούν εντός κάποιων από εμάς ως και σήμερα.

Και αυτό είναι που με τρελλαίνει: που οι "απόγονοι" εκείνων των πνευμάτων αδυνατούν να εξέλθουν της βυζαντινολαγνείας τους, να εστιάσουν στα δικά τους, ολόδικά τους, τωρινά κακώς κείμενα και να καταφέρουν επιτέλους να παράξουν όχι πολιτισμό, ούτε κάποιο μηχανολογικό θαύμα, αλλά -απλώς- επίπεδο οδόστρωμα.

 

[vothros]

ρε σι τσοκολατα τσικιτα ινε ελινικο

ολα ινε ελινικα,σιοπι !!!!!!!!να βλεπισ Λιακο

 

[vothros]

Ως άγγλος φιλόλογος σου απαντώ:

περίπου από το 1300, από το φραγκικό nacion, το οποίο με τη σειρά του από το λατινικό nationem (ονομαστική natio) "nation, stock, race," (=γένος, φυλή) κυριολεκτικά "αυτό που έχει γεννηθεί" από το natus, παθητική μετοχή του ρήματος nasci "γεννιέμαι". Η πολιτική σημασία ("ομάδα ατόμων με κοινή καταγωγή") βαθμηδόν αντικατέστησε την φυλετική. Η λέξη Nationality (εθνικότητα) χρονολογείται στα 1828.

Αυτά.

Από εκεί και πέρα, δεν αμφιβάλλω πως κάποια (...) από τα γονίδια των σύγχρονων του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη επιζούν εντός κάποιων από εμάς ως και σήμερα.

Και αυτό είναι που με τρελλαίνει: που οι "απόγονοι" εκείνων των πνευμάτων αδυνατούν να εξέλθουν της βυζαντινολαγνείας τους, να εστιάσουν στα δικά τους, ολόδικά τους, τωρινά κακώς κείμενα και να καταφέρουν επιτέλους να παράξουν όχι πολιτισμό, ούτε κάποιο μηχανολογικό θαύμα, αλλά -απλώς- επίπεδο οδόστρωμα.

εγο ιμε επιζον γονιδιοσ του Δια και του Πανα

 

[amjik]

ολα ινε ελινικα,σιοπι !!!!!!!!να βλεπισ Λιακο

ρε σι ολο τι καμερα θελι ομοσ αφτοσ

 

Αγαπητε Gabadoo,ειπα χθες οτι δεν θα γραψω τιποτε αλλο πανω στο ζητημα αλλα δεν τηρησα το λογο μου απαντωντας σημερα στο σχολιο του Νομοδιδασκαλου.

Αιτουμαι της ημετερας κατανοησεως.

 

[mabillon]

απο το σκαι.gr σχετικα με το θέμα
-----------------------
Το ξύλο θβγήκε από την Κόλαση

Γράφει η Λαμπρινή Χ. Θωμά - 03/04/2009

    * Εκτύπωση
    * E-mail
    *  Δείτε
    *    Ακούστε

Urban Violence, J.E. Leme jr.
Πριν από μερικά χρόνια, τέτοιες μέρες, η είδηση για αιματηρές συγκρούσεις με «μαχαίρια, ρόπαλα και τσεκούρια» στο κέντρο της Αθήνας θα αντιμετωπίζονταν ως πρωταπριλιάτικη φάρσα. Να όμως που, για δεύτερη φορά μέσα στο τελευταίο εξάμηνο, συμμορίες αλλοδαπών συγκρούονται στις οδούς Σοφοκλέους και Μενάνδρου, διεκδικώντας, η κάθε εθνότητα, τον έλεγχο της περιοχής για τις δικές της «δραστηριότητες».

Δεν πρόκειται παρά για τις πιο εμπορεύσιμες από τις ειδήσεις της νέας βίας. Οι περισσότερες καθημερινές επιθέσεις, εγκλήματα και παραβάσεις μικρότερης έντασης δεν βλέπουν το φως της δημοσιότητας ή περιορίζονται σε κάποιο μονόστηλο. Οι επίσημες στατιστικές της αστυνομίας για το περασμένο έτος λένε ότι είχαμε 25% περισσότερους βιασμούς σε σχέση με το 2007 (και 34% παραπάνω σε σχέση με το μέσο όρο των τελευταίων οκτώ ετών), 16% περισσότερες ληστείες σε σχέση με το 2007 (και 54% παραπάνω σε σχέση με το μέσο όρο των τελευταίων οκτώ ετών), 15% παραπάνω διαρρήξεις (και 41% περισσότερες σε σχέση με το μέσο όρο των τελευταίων οκτώ ετών) και 30% περισσότερες υποθέσεις ναρκωτικών. Και ενώ είναι εντυπωσιακή η σταδιακή αύξηση της εγκληματικότητας από το 2000, ακόμα πιο εντυπωσιακή είναι η «έκρηξη» της το περασμένο έτος. Εντυπωσιακή και δυσοίωνη.

Ενώ σε κάθε κράτος που σέβεται τον εαυτό του αυτή η κατάσταση θα αποτελούσε αφορμή σοβαρού δημοσίου διαλόγου με ζητούμενο την λήψη των κατάλληλων μέτρων, στην Ελλάδα το όλο θέμα απαξιώνεται αν δεν λοιδωρείται κι όλας σαν «αδικαιολόγητη φοβία των μικροαστών» και των περιφρονητικά χαρακτηρισμένων ως «νοικοκυραίων».

Εν Ελλάδι, ορισμένοι έχουν εμπεδώσει τόσο την ρήση του Προυντόν ότι «η ιδιοκτησία είναι κλοπή» ώστε κάθε αντίδραση μπροστά στην άνοδο της εγκληματικότητας τους είναι περιφρονητέα. Όποιος δε επιθυμεί την εφαρμογή των νόμων, αυτός πια είναι σεσημασμένος οπαδός «του νόμου και της τάξεως», δηλαδή λίγο-πολύ χουντικός.

Αν μάλιστα τολμήσει να ψελλίσει ότι οι αλλοδαποί μετανάστες και λαθρομετανάστες έχουν παίξει και αυτοί το ρόλο τους στην άνοδο της εγκληματικότητας, ε, τότε πολιτικοί, δημοσιογράφοι, παράγοντες, μη κυβερνητικές οργανώσεις και μαϊντανοί των ΜΜΕ θα τον καταδικάσουν αυτόματα ως ξενόφοβο, ρατσιστή και οπαδό μπουμπούκων και ετέρων μπουμπουκιών.

Τι και αν ενώ οι αλλοδαποί υπολογίζονται γύρω στο 10% του πληθυσμού, είναι υπεύθυνοι για το 42% των ανθρωποκτονιών, 30% των απατών, 43% των βιασμών, 44% των διαρρήξεων, 32% των κλοπών τροχοφόρων, το 50.6% των ληστειών, 40.7% των υποθέσεων σεξουαλικής εκμετάλλευσης και το 26.3% των υποθέσεων παράνομης οπλοκατοχής που διεξάχθηκαν το σωτήριο έτος 2008.

Και οι αριθμοί είναι, από ό,τι φαίνεται, ξενόφοβοι. Και δεν είναι καν πλήρεις, αφού λόγω των δεκάδων χιλιάδων παράνομων ματαναστών που δεν είναι καταγεγραμμένοι πουθενά «και άρα χωρίς τους άτυπους κοινωνικούς ελέγχους που ισχύουν για τους άλλους, η συντριπτική πλειονότητα των εγκλημάτων που διαπράττονται από τους αλλοδαπούς παραμένουν ανεξιχνίαστα και η αριθμητική τους συμμετοχή στο έγκλημα μικρή», όπως είχε δηλώσει προ δεκαετίας ήδη στην Καθημερινή, ο καθηγητής Εγκληματολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Ιάκωβος Φαρσεδάκης. (Δικαιολογημένη, ελπίζουμε, ευαισθησία υποχρεώνει εδώ να αναφερθούν και πλευρές που πλήττουν δυσκόλως κεκτημένα της ελλαδικής κοινωνίας, όπως οι υποθέσεις εις βάρος γυναικών - θυγατέρων και συζύγων- που ποτέ δεν βγαίνουν έξω από τα φτηνά δωμάτια της μεταναστευτικής δυστυχίας. Και άλλα πολλά ανάλογα, που ίσως μες στο γενικότερο πλαίσιο να ηχούν ως λεπτομέρειες).

Την μαζική λαθρομετανάστευση, χωρίς υποδομές, χωρίς ελέγχους και χωρίς πρόγραμμα την υποδέχθηκαν πολλοί ως προάγγελο μιας νέας, πολυπολιτισμικής κοινωνίας. Λες και αρκεί να στοιβάξεις εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους μακριά απ’ την πατρίδα τους, σε αναζήτηση αβέβαιης εργασίας και σε άθλιες συνθήκες, για να φυτρώσει πολυπολιτισμός. Αυτός ο κύριος όμως, για να σημαίνει κάτι και να μην καταντά κενό διαφημιστικό σλόγκαν, έχει προϋπόθεση την συνάντηση πολιτισμών. Κάτι αδύνατον όταν οι λαθρομετανάστες έρχονται ακριβώς αποστερούμενοι τον πολιτισμό τους, σαν «ανθρώπινο δυναμικό» προς εκμετάλλευση. Τα γκέτο, υπό αυτές τις συνθήκες, είναι αναπόφευκτα. Και δημιουργήθηκαν.

Από τα άνετα προάστια, την ελληνική ιδιότυπη suburbia των υψηλών εισοδημάτων, εύκολα τα παραβλέπει κανείς όλα αυτά και ασκεί αφ’ υψηλού κριτική στους κατοίκους του Αγίου Παντελεήμονα. Εύκολα βλέπει και κατακρίνει τις ακρότητες τους, την καταφυγή τους στην αυτοδικία, την στροφή τους στην δεξιά ή και την ακροδεξιά. Δύσκολα όμως καταλαβαίνει τα προβλήματά τους. Λογικό, αφού για τα άνετα προάστια τα γκέτο είναι σαν τις χωματερές. Μόνο οι Φιλιπινέζες τους έχουν το ελεύθερο σε αυτές τις περιοχές. Άλλωστε, οι φωνές του απαίσιου θιάσου δεν χρειάζεται να πάρουν τον νόμο στα χέρια τους για να διώξουν τους λαθρομετανάστες από την Κηφισιά. Αυτό το αναλαμβάνουν από μόνα τους τα υψηλά ενοίκια.


Βεβαίως, δεν είναι μόνο οι μετανάστες υπεύθυνοι για την αύξηση της εγκληματικότητας ―ακόμη και αν είναι δυσανάλογα υψηλά τα ποσοστά συμμετοχής τους σε αυτήν. Είναι και όλο το παραμύθι «γκλαμουριάς», υπερκατανάλωσης και γρήγορου πλουτισμού που εμπέδωσε από το ‘90 και μετά η ελληνική κοινωνία. Είναι και η διάλυση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και της όποιας ελληνικής βιομηχανίας που μετέτρεψε άλλους σε υπάλληλους διαφόρων «φρανσάιζ» και άλλους σε ανέργους. Είναι και η αυξανόμενη ιδιωτεία και ιδιοτέλεια των κατά λάθος ελλήνων.

Η υψηλή εγκληματικότητα, όμως, είναι εδώ για να μείνει. Και, αντίθετα με όσα γράφονται και λέγονται, όσοι αντιδρούν δεν είναι αναγκαστικά συντηρητικοί, ούτε είναι επηρεασμένοι «από την τηλεόραση και την κινδυνολογία της». Ο κόσμος δεν είναι ηλίθιος. Θυμάται μια εποχή, όχι πολύ μακριά, που στις συνοικίες δεν χρειάζονταν να κλειδώνεις την εξώπορτα. Και δεν τολμά καν να την νοσταλγήσει.

 

[1personanongrata]

πείτε στην λαμπρινή ότι τώρα που έρχεται το πάσχα να ανάψει ένα κερακι να φύγουν όλοι οι παράνομοι μεταναστες με τη θέλησή τους.......


ρε μαλάκω..........

με στατιστικά και νούμερα δεν φτιάχνεται η κενωνία....
όπως και η χώρα δεν κυβερνάται με δημοσκοπησεις.....



τι σκατά.....
οι λαθρομετανάστες φταίνε που είστε ανίκανοι να αντιμετωπίσετε το πρόβλημα....

και όχι ρε ηλίθιοι. Ούτε η πρόσληψη 100 χιλιάδων αστυνομικών δε θα λύσει το πρόβλημα.
Εχουμε πει....
οι καρκινογεννέσεις ΔΕ σταματούν με χημειοθεραπείες.......

Υ.Γ.
ο κόσμος ΕΙΝΑΙ ΗΛΙΘΙΟΣ.
γιατί αν δεν ήταν δεν θα θυμόταν τις γειτονιές και τις συνοικίες που λες....
θα είχε φροντίσει με τις επιλογές του να τις διατηρήσει όχι ως ανάμνηση αλλά ως πραγματικότητα.

 

[farkeli]

[size=12pt]πείτε στην λαμπρινή[/size] ότι τώρα που έρχεται το πάσχα να ανάψει ένα κερακι να φύγουν όλοι οι παράνομοι μεταναστες με τη θέλησή τους.......

Παραλίγο να μπερδευτώ... 

Νόμισα ότι είναι για την Λαμπρινή που δουλεύει ως τσατσά στο Ξενοδοχείο "Βασιλικόν" (πίσω από το Δημαρχείο της Αθήνας).

Βέβαια, τώρα πλέον στο Ξενοδοχείο "Βασιλικόν" δουλεύουν κάποιες Βουλγάρες  και δύο Κύπριες τραβεστί, ενώ στον δρόμο έχουν "κυριαρχία" διάφορες μαύρες τρελοπουτάνες που δεν τολμά να περάσει οποιοσδήποτε χωρίς να τον ζαλίσουν. Παρακάτω εννοείται καιροφυλακτούν ορισμένοι μαύροι νταβατζήδες τους, ...με ότι αυτό συνεπάγεται.

Να θυμίσω στους παλαιότερους, ότι σε αυτή την περιοχή (την δεκαετία του 1990) μπορούσε να καθήσει οποιοσδήποτε μέχρι τις πρώτες πρωϊνές ώρες χωρίς να υπάρχει κίνδυνος να του συμβεί το παραμικρό.

Θα μου πείτε βέβαια ότι αυτά συμβαίνουν παντού (δηλαδή οι εξελίξεις προς το χειρότερο).

...αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι και το σωστό ή το ανεκτό (τουλάχιστον όπως το βλέπω εγώ)    

 

[darkroom]

Δεν χρειάζεται να "θυμίσεις" τίποτα γιατί θυμόμαστε.
Και στου Ψυρρή την δεκαετία του '80 αρχές '90 δεν τολμούσες να περάσεις βράδυ γιατί θα έβγαινες μαχαιρωμένος..

Και η Πλάκα την δεκαετία του '70 ήταν η πιο κακόφημη γειτονιά..

Τι σημαίνει αυτό ρε φίλε..

Οι γειτονιές μετασχηματίζονται κι όχι λόγω μεταναστών απαραίτητα..

Η περιοχή που λες πάντα πουτάνες και τραβεστί είχε εδώ και δεκαετίες..
(Διάβασε Ταχτσή..)

 

[voltaire45]

O farkeli εννοεί να καθίσει μπροστά στο Βασιλικόν και να έχει ψου - ψου ή συζητήσεις περί της μεταφυσικής του Αριστοτέλη ή κβαντικής φυσικής με τα τραβέλια.

Και απέναντι τότε είχε και ένα μαγαζί που πουλούσε πυτιές.

Είναι και αυτές μία μορφή νοσταλγίας για τους καιρούς που δεν υπήρχαν μετανάστες.

 

[1personanongrata]

O farkeli εννοεί να καθίσει μπροστά στο Βασιλικόν και να έχει ψου - ψου ή συζητήσεις περί της μεταφυσικής του Αριστοτέλη ή κβαντικής φυσικής με τα τραβέλια.

Και απέναντι τότε είχε και ένα μαγαζί που πουλούσε πυτιές.

Είναι και αυτές μία μορφή νοσταλγίας για τους καιρούς που δεν υπήρχαν μετανάστες.

μετανάστες υπήρχαν πάντα...
απλά όταν ο μετανάστης δεν έχει δουλειά ή δεν ενδιαφέρεται κανείς εάν ζει ή αν πεθαίνει, δε νομίζω ότι θα ασχοληθεί αυτός με τα ενδιαφέροντα του μέσου Ελληνα.....

ο Ελληνας ήταν κάποτε μετανάστης στην Αμερική, την Αυστραλία, τη Γερμανία......
τωρα βέβαια το παίζει Βου Που της Ευρώπης.........

όταν ξεχνάς από που ήρθες σε ξεχνάνε κι αυτοί που έρχονται.......

και η Τσα Που βέβαια ήρθε για να μείνει.............

 

[eskiya]

Μεταναστες ειχε κατα διαστηματα. Μετα τον πολεμο εσωτερικους, πριν τον πολεμο "σχεδον εσωτερικους". Και στις 2 περιπτωσεις η αντιμετωπιση ηταν παρομοια. Υποψιαζμομαι οτι τις συζητησεις που κανουν τωρα τις καναν και τη δεκαετια του 20 με τους "κωλοτουρκους", που φεραν το χασισι, την πρεζα, αρρωστιες και την σμυρνεικη πουτανια. Ετσι ειναι η ανθρωπινη φυση κυριοι. Φοβος και δισταγμος απεναντι σε οτιδηποτε ξενο.

 

[farkeli]

O farkeli εννοεί να καθίσει μπροστά στο Βασιλικόν και να έχει ψου - ψου ή συζητήσεις περί της μεταφυσικής του Αριστοτέλη ή κβαντικής φυσικής με τα τραβέλια.

Και απέναντι τότε είχε και ένα μαγαζί που πουλούσε πυτιές.

Είναι και αυτές μία μορφή νοσταλγίας για τους καιρούς που δεν υπήρχαν μετανάστες.

Κάθε άλλο...

χαβαλέ είχε και μάλιστα ωραίο χαβαλέ ... 

 

[eskiya]

Μια που ειναι αργα κ επιτρεπονται τα απαγορευμενα ας απολαυσουμε τη φωνη του πρωτου επισημου θυματος ηρωινης στη χωρα

http://a100fm.gr/forum/viewtopic.php?t=2082

 

[farkeli]

Δεν χρειάζεται να "θυμίσεις" τίποτα γιατί θυμόμαστε.
Και στου Ψυρρή την δεκαετία του '80 αρχές '90 δεν τολμούσες να περάσεις βράδυ γιατί θα έβγαινες μαχαιρωμένος..

Και η Πλάκα την δεκαετία του '70 ήταν η πιο κακόφημη γειτονιά..

Τι σημαίνει αυτό ρε φίλε..

Οι γειτονιές μετασχηματίζονται κι όχι λόγω μεταναστών απαραίτητα..

Η περιοχή που λες πάντα πουτάνες και τραβεστί είχε εδώ και δεκαετίες..
(Διάβασε Ταχτσή..)

Αγαπητέ darkroom

Συμφωνώ σε αυτά που γράφεις για τις γειτονιές.

Πράγματι έτσι ήταν οι συγκεκριμένες γειτονιές και μάλιστα δεν έφταιγαν μετανάστες για αυτή την κατάσταση που επικρατούσε. Άλλη ήταν η αιτία που εξαλείφθηκε και σαν αποτέλεσμα είχαμε την βελτίωση τους.

Αυτό θέλω να συμβεί και για την αντιμετώπιση της σημερινής κατάστασης. Θεωρώ ότι συμφωνείς σε αυτό.

Ως προς τον χώρο του αγοραίου έρωτα, πράγματι πάντα υπήρχαν κίνδυνοι...

...απλά τώρα έχουν αυξηθεί πολύ περισσότερο (κατα την γνώμη μου) επηρεάζοντας προς το αρνητικότερο την κατάσταση που επικρατούσε στις πουτάνες και τα τραβεστί σε σχέση με τα παλιά χρόνια. Αυτή είναι η γνώμη μου και σαφώς σέβομαι την δική σου εκτίμηση για το ζήτημα.

να είσαι πάντα καλά ... 

 

[darkroom]

Και απέναντι τότε είχε και ένα μαγαζί που πουλούσε πυτιές.

Είναι και αυτές μία μορφή νοσταλγίας για τους καιρούς που δεν υπήρχαν μετανάστες.

"Πυτιές για τυρί"
Θυμάμαι την ταμπέλα, δεν ήξερα τότε τι σημαίνει και μ' έκανε να γελάω. Σε μια μικρή πάροδο που έβγαζε στο μαγαζί με τις πυτιές το πρωί. Αλλά και σ' ενα κωλοξενοδοχείο όπου το βράδυ  κάναν πιάτσα τα πρώτα λαθραία ρωσίδια. Οπότε σε λίγο παν οι πυτιές..
Αχ, από τότε χάλασε η γειτονιά.

Πλάκα πλάκα είναι ιστορική περιοχή η συγκεκριμένη. Ειδικά η οδός Γερανίου είναι δρόμος που υπήρχε από την αρχαιότητα. Όλη η περιοχή λεγόταν μέχρι πρόσφατα "Περιοχή στο Γεράνι" (όχι το φυτό, από το "γερανός") εξαιτίας ενός μηχανισμού που αντλούσε το νερό από μεγάλο βάθος που υπήρχε εκεί. Γενικά η περιοχή φημιζόταν για την χρήση πολλών νερών και την παράδοση βοτάνων. Από εκεί και τα διάφορα μαγαζιά, ο Αγ. Γιάννης στην Κολώνα, όπου πήγαινες και θεραπευόσουν, το εκκλησάκι με την ρωμαϊκή κορινθιακή κολώνα χαμηλά στη Σοφοκλέους, τα πολλά λουτρά που υπήρχαν στην περιοχή και που επιβιώνουν σήμερα μόνο τα λουτρά στη Ζήνωνος, στον άξονα της Γερανίου, όπου καλύτερα να πας πλέον αν έχεις τσίγκινο μαγιό.
Υπάρχει σχέδιο αναβίωσης αυτού του άξονα αλλά μάλλον θα μείνει σχέδιο..

farkeli, το ρε το χρησιμοποιώ όταν μιλώ στους φίλους μου, αν σ'ενοχλεί συγγνώμη.
Άποψή μου είναι ότι ο Ψυρρής και η Πλάκα δεν αλλάξαν απαραίτητα προς το καλύτερο, ή τουλάχιστον όχι με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.