Ιστορία:Μια αναδρομή στους αιώνες

[Φυλήςυχος Πολίτης]

μαριδούλα μου

βγάλε τα χίτικα γυαλιά σου επιτέλους!

η με έντονη υπογράμμιση είναι φράση του Χομπσμπάουμ και αφορά τα πολιτικά ρεύματα που επηρρέασε η ελληνική επανάσταση!

απόβαλε το μανιχαϊσμό "το 21 (ή η αντίσταση ή whatever) θα είναι ή δική μας ή δική σας", 
χαλάρωσε
και αφέσου στις περίπλοκες και απρόβλεπτες ατραπούς της κοινωνικής εξέλιξης...

Μπα, pornopapos;

Βλέπω ανακαλύψαμε και το Χόμπσμπωμ. ΕΥ ΓΕ!

Φυσικά θα έχεις διαβάσει κι εκείνο το κομματάκι στο οποίο πολλάκις σε έχω παραπέμψει από το έργο του "Η Εποχή των Επαναστάσεων" που εξηγεί σε τί διέφερε η δική μας επανάσταση από τις σύγχρονές της στην Ευρώπη, ε; Η δική μας εθνικοαπελευθωτική, οι άλλες κοινωνικού χαρακτήρα...

 

[pornopapos]

Μπα, pornopapos;

Βλέπω ανακαλύψαμε και το Χόμπσμπωμ. ΕΥ ΓΕ!

Φυσικά θα έχεις διαβάσει κι εκείνο το κομματάκι στο οποίο πολλάκις σε έχω παραπέμψει από το έργο του "Η Εποχή των Επαναστάσεων" που εξηγεί σε τί διέφερε η δική μας επανάσταση από τις σύγχρονές της στην Ευρώπη, ε; Η δική μας εθνικοαπελευθωτική, οι άλλες κοινωνικού χαρακτήρα...

εσύ που το έχεις πρόχειρο το βιβλίο, βρες το παρακάτω απόσπασμα:

Να ρίξουν στον Καιάδα της λήθης το κοινωνικό και πολιτικό πρόταγμα–όραμα που φλόγιζε τους φορείς αυτής της επαναστατικής έκρηξης νεανικού θράσους και φαντασίας, η οποία έγινε σύμφωνα με τον Hobsbawm «ο εμπνευστής του διεθνούς φιλελευθερισμού» και έπαιξε καταλυτικό ρόλο στην «ανασυγκρότηση της Ευρωπαϊκής αριστεράς των ετών του 1820, ένα ρόλο ανάλογο με εκείνον που επρόκειτο να παίξει προς το τέλος των ετών του 1930 η υποστήριξη στην Ισπανική Επανάσταση».

όσο για το Χ. άσε καλύτερα. όταν εγώ διάβαζα Χ., εσύ μάθαινες απλή μέθοδο των τριών....

 

[str81977]

εσύ που το έχεις πρόχειρο το βιβλίο, βρες το παρακάτω απόσπασμα:

Να ρίξουν στον Καιάδα της λήθης το κοινωνικό και πολιτικό πρόταγμα–όραμα που φλόγιζε τους φορείς αυτής της επαναστατικής έκρηξης νεανικού θράσους και φαντασίας, η οποία έγινε σύμφωνα με τον Hobsbawm «ο εμπνευστής του διεθνούς φιλελευθερισμού» και έπαιξε καταλυτικό ρόλο στην «ανασυγκρότηση της Ευρωπαϊκής αριστεράς των ετών του 1820, ένα ρόλο ανάλογο με εκείνον που επρόκειτο να παίξει προς το τέλος των ετών του 1930 η υποστήριξη στην Ισπανική Επανάσταση».

Ο ορισμός της εσφαλμένης χρήσης της αναλογίας, του αναχρονισμού και της επιλεκτικής επίκλησης πηγών...

 

[pornopapos]

H ελληνική επανάσταση σαφώς εμπνεύστηκε από την αμερικάνικη και τη γαλλική...
Ωστόσο, αν οι δύο αυτές επαναστάσεις ήταν αφενός αγγλοσαξωνικός εμφύλιος η 1η και γαλλικός εμφύλιος η 2η, με αίτημα την αλλαγή πολιτειακού καθεστώτος (στην αμερικάνικη προχώρησαν και ένα βήμα παραπέρα- ίδρυση νέου κράτους), η ελληνική ήταν πρωτίστως εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας με έντονα θρησκευτικά στοιχεία...
Εκτός αυτού, στην ελληνική επανάσταση συμμετείχαν πολλά και ετερόκλητα στοιχεία- από τσέλιγκες έως φαναριώτες, από εφοπλιστές ως ρακένδυτους, από την ελίτ της ευρωπαϊκής πολιτικής και διανόησης έως ιερομόναχους και ο καθένας είχε διαφορετικό όραμα για το πώς θα ήταν το ελληνικό κράτος...

Το ζήτημα είναι να μην βλέπουμε αναλογίες εκεί που δεν υπάρχουν ή όπως μας βολεύουν...

ο ορισμός της εσφαλμένης χρήσης της αναλογίας, του αναχρονισμού και της επιλεκτικής επίκλησης πηγών...

 

[str81977]

ο ορισμός της εσφαλμένης χρήσης της αναλογίας, του αναχρονισμού και της επιλεκτικής επίκλησης πηγών...

Πες το βρε μπαρμπουνάκι μου ότι θεωρείς την ελληνική επανάσταση τον ξεσηκωμό των ντόπιων ρωμιών, τούρκων, αλαβανών και μακεντόνσκι (δεν υπήρχαν τότε αλλά δεν πειράζει) κατά του αστικοτσιφλικαδισμού, του μοναρχοφασιμού και των μονοπωλίων να τελειώνουμε!

 

[tramountana]

Πες το βρε μπαρμπουνάκι μου ότι θεωρείς την ελληνική επανάσταση τον ξεσηκωμό των ντόπιων ρωμιών, τούρκων, αλαβανών και μακεντόνσκι (δεν υπήρχαν τότε αλλά δεν πειράζει) κατά του αστικοτσιφλικαδισμού, του μοναρχοφασιμού και των μονοπωλίων να τελειώνουμε!

θα το πεί.. οχι γιατί το πιστεύει αλλά γιατί θέλει να πείσει εμάς...

 

[pornopapos]

Πες το βρε μπαρμπουνάκι μου ότι θεωρείς την ελληνική επανάσταση τον ξεσηκωμό των ντόπιων ρωμιών, τούρκων, αλαβανών και μακεντόνσκι (δεν υπήρχαν τότε αλλά δεν πειράζει) κατά του αστικοτσιφλικαδισμού, του μοναρχοφασιμού και των μονοπωλίων να τελειώνουμε!

ενώ ήταν απλώς η αρχή του ελληνοχριστιανικού ιδεώδους, όπως το διαμόρφωσε ο Όθων (μεταξύ άλλων και) με το διάταγμα που παραθέτει ο Α. Ρήγος,στο παραπάνω άρθρο...

μαριδούλα μου

μάθε να ξεχωρίζεις ανάμεσα στην ιστορία και την ιδεολογική χρήση της....

 

[pornopapos]

θα το πεί.. οχι γιατί το πιστεύει αλλά γιατί θέλει να πείσει εμάς...

η πολεμική σας εστιάζεται όχι στο τι λέω αλλά στο τι θα (θέλατε να) πω...

δημιουργείτε ψεύτικους δράκους για να το παίξετε αηγιώργηδες...

 

[Φυλήςυχος Πολίτης]

εσύ που το έχεις πρόχειρο το βιβλίο, βρες το παρακάτω απόσπασμα:

Να ρίξουν στον Καιάδα της λήθης το κοινωνικό και πολιτικό πρόταγμα–όραμα που φλόγιζε τους φορείς αυτής της επαναστατικής έκρηξης νεανικού θράσους και φαντασίας, η οποία έγινε σύμφωνα με τον Hobsbawm «ο εμπνευστής του διεθνούς φιλελευθερισμού» και έπαιξε καταλυτικό ρόλο στην «ανασυγκρότηση της Ευρωπαϊκής αριστεράς των ετών του 1820, ένα ρόλο ανάλογο με εκείνον που επρόκειτο να παίξει προς το τέλος των ετών του 1930 η υποστήριξη στην Ισπανική Επανάσταση».

Πες στον κυρ Άλκη το Ρήγο (τα δύο άρθρα πάντα προσδίδουν περισσότερο κύρος) ότι είναι μέγιστο φάουλ να βάζει αυτολεξεί παράθεση χωρίς να αναφέρει την πηγή. Πώς θα ελέγξω εάν όντως έγραψε κάπου ο Χόμπσμπωμ αυτό; Έστω ότι το δέχομαι, μπορεί να είναι από κάποια άλλη εργασία του και όχι το "Εποχή των Επαναστάσεων"...

όσο για το Χ. άσε καλύτερα. όταν εγώ διάβαζα Χ., εσύ μάθαινες απλή μέθοδο των τριών....

Μέγιστο μειονέκτημά μου που γεννήθηκα καμμια ντουζίνα χρόνια αργότερα από εσάς. Άρα απαγορεύεται να σας παραπέμψω σε οποιαδήποτε πηγή εγώ διότι η χρονολογία γέννησης λέει 7 στο τρίτο ψηφίο...

Χώνεψέ το, ΑΥΘΕΝΤΙΕΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ!

 

[Φυλήςυχος Πολίτης]

ενώ ήταν απλώς η αρχή του ελληνοχριστιανικού ιδεώδους, όπως το διαμόρφωσε ο Όθων (μεταξύ άλλων και) με το διάταγμα που παραθέτει ο Α. Ρήγος,στο παραπάνω άρθρο...

μαριδούλα μου

μάθε να ξεχωρίζεις ανάμεσα στην ιστορία και την ιδεολογική χρήση της....

Πάντως είναι κρίμα να βλέπεις με ταξικά χαρακτηριστικά τα πράγματα. Τότε δεν υπήρχαν αυτά. Μετά βγήκαν. Νοιώσε το μεγαλείο της στιγμής όπως είναι.

Νοιώσε λίγο το μεγαλείο των λέξεων, ΠΑΤΡΙΔΑ, ΈΘΝΟΣ, ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Δάκρυσε με τους στίχους το Σολωμού, μέθυσε με το αθάνατο κρασί του 21 κι άσε κοινωνικές τάξεις και διάφορες άλλες μεταγενέστερες έννοιες που δεν είχαν νόημα εκείνη τη στιγμή.

Σιγά μην ήταν "ταξικά συνειδητοποιημένοι" οποιοιδήποτε άλλοι πλην των κεφαλών και των κλεφτών. Είχαν νομίζεις την αίσθηση του συνανοίκειν οι υπόλοιποι; Μην εστιάζεις συνέχεια σε αυτό διότι χάνεις την ουσία και φαλκιδεύεις την ικανότητά σου να ερμηνεύεις τα γεγονότα στη διάστασή τους.

 

[pornopapos]

Πες στον κυρ Άλκη το Ρήγο (τα δύο άρθρα πάντα προσδίδουν περισσότερο κύρος) ότι είναι μέγιστο φάουλ να βάζει αυτολεξεί παράθεση χωρίς να αναφέρει την πηγή. Πώς θα ελέγξω εάν όντως έγραψε κάπου ο Χόμπσμπωμ αυτό; Έστω ότι το δέχομαι, μπορεί να είναι από κάποια άλλη εργασία του και όχι το "Εποχή των Επαναστάσεων"...

Μέγιστο μειονέκτημά μου που γεννήθηκα καμμια ντουζίνα χρόνια αργότερα από εσάς. Άρα απαγορεύεται να σας παραπέμψω σε οποιαδήποτε πηγή εγώ διότι η χρονολογία γέννησης λέει 7 στο τρίτο ψηφίο...

Χώνεψέ το, ΑΥΘΕΝΤΙΕΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ!

σελ. 146 (της αγγλικής έκδοσης) !!!!

όσο για τις "αυθεντίες" κοιτάξου στον καθρέφτη, διότι εσύ είπες ότι "εγώ τώρα ανακαλυψα τον Ε.Η." χωρίς φυσικά να ξέρεις τίποτε, για μένα...

η αλλαζονεία του νεόκοπου!

 

[pornopapos]

Πάντως είναι κρίμα να βλέπεις με ταξικά χαρακτηριστικά τα πράγματα. Τότε δεν υπήρχαν αυτά. Μετά βγήκαν. Νοιώσε το μεγαλείο της στιγμής όπως είναι.

Νοιώσε λίγο το μεγαλείο των λέξεων, ΠΑΤΡΙΔΑ, ΈΘΝΟΣ, ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Δάκρυσε με τους στίχους το Σολωμού, μέθυσε με το αθάνατο κρασί του 21 κι άσε κοινωνικές τάξεις και διάφορες άλλες μεταγενέστερες έννοιες που δεν είχαν νόημα εκείνη τη στιγμή.

Σιγά μην ήταν "ταξικά συνειδητοποιημένοι" οποιοιδήποτε άλλοι πλην των κεφαλών και των κλεφτών. Είχαν νομίζεις την αίσθηση του συνανοίκειν οι υπόλοιποι; Μην εστιάζεις συνέχεια σε αυτό διότι χάνεις την ουσία και φαλκιδεύεις την ικανότητά σου να ερμηνεύεις τα γεγονότα στη διάστασή τους.

ρε πούτη μου,
πραγματικά δλδ έχω την αίσθηση ότι μιλάω σε ντουβάρια, ώρες ώρες....
δλδ ένας άνθρωπος μόνο μια συνείδηση μπορεί να έχει;;;; ή ταξική ή εθνική; δεν μπορεί να έχει και τα δυο ταυτόχρονα;
δεν είναι κάτι και ταξικά και κοινωνικά και επαγγελματικά και εθνικά και θρησκευτικά και .... και ..... έλεος!!!
ΠΟΛΛΑΠΛΕΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΕΣ ορίζουν τον άνθρωπο και τότε και τώρα!
και φαντάσου ότι εσύ κι η μαριδούλα μου είστε οι πιο εύστροφοι της υπόγας....

 

[Φυλήςυχος Πολίτης]

σελ. 146 (της αγγλικής έκδοσης) !!!!

όσο για τις "αυθεντίες" κοιτάξου στον καθρέφτη, διότι εσύ είπες ότι "εγώ τώρα ανακαλυψα τον Ε.Η." χωρίς φυσικά να ξέρεις τίποτε, για μένα...

η αλλαζονεία του νεόκοπου!

Συγγνώμη, αλλά ΕΣΥ έμοιαζες σαν να μην είχες ξαναδιαβάσει ποτέ το περί συγχρόνων επαναστάσεων με τη δική μας οι οποίες είχαν αμιγώς άλλο χαρακτήρα από αυτόν της δικής μας. Σου το έγραψα και με ρωτούσες ποιές είναι αυτές. Θα βρω το ποστ που μου ζητούσες πηγή.

Και έχω τις ελληνικές εκδόσεις από τα τέσσερα κυριότερα έργα του που καλύπτουν την περίοδο 1789 - 1991 (νομίζω). Θα ψάξω όμως περίπου στη σελ 146. Θα πρέπει να είναι το Κεφάλαιο Β' περί Βιομηχανικής Επανάστασης. Είμαι εκτός Αθηνών τώρα και δεν το έχω εύκαιρο.

Και ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΑΛΑΖΩΝ. Τουναντίον!

 

[Φυλήςυχος Πολίτης]

ρε πούτη μου,
πραγματικά δλδ έχω την αίσθηση ότι μιλάω σε ντουβάρια, ώρες ώρες....
δλδ ένας άνθρωπος μόνο μια συνείδηση μπορεί να έχει;;;; ή ταξική ή εθνική; δεν μπορεί να έχει και τα δυο ταυτόχρονα;
δεν είναι κάτι και ταξικά και κοινωνικά και επαγγελματικά και εθνικά και θρησκευτικά και .... και ..... έλεος!!!
ΠΟΛΛΑΠΛΕΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΕΣ ορίζουν τον άνθρωπο και τότε και τώρα!
και φαντάσου ότι εσύ κι η μαριδούλα μου είστε οι πιο εύστροφοι της υπόγας....

Ναι, κάποιος είναι και κοινωνικά και επαγγελματικά και θρησκευτικά και εθνικά ΚΑΤΙ. Και η Επανάσταση ήταν διαταξικό φαινόμενο εάν πεις ότι υπήρχαν σαφείς κοινωνικές τάξεις. Δεν έγινε από τους φοιτητές της Πελοποννήσου ούτε από τους αγρεργάτες τους Αργίτικου κάμπου με σκοπό κάποια ταξικά αιτήματα. Ούτε πήγαμε στο Μαχμουντ Β' να ζητήσουμε τίποτε παραπανίσια δικαιώματα Σύνταγμα κτλ.

Τότε δεν θεωρώ ότι λειτούργησε η ταξική συνείδηση κανενός πλην αυτών που ήταν εγγράμματοι και ταξιδεμένοι διότι απλά όλοι οι υπόλοιποι ούτε που ήξερα τί γινόταν 5-6 χωριά πιο πέρα. Δεν ήταν ταξικά συνειδητοποιημένος ο λαός. Αλίμονο.

ΥΓ: Κι εγώ σ' αγκαπάω αγκάημο.

 

[pornopapos]

Συγγνώμη, αλλά ΕΣΥ έμοιαζες σαν να μην είχες ξαναδιαβάσει ποτέ το περί συγχρόνων επαναστάσεων με τη δική μας οι οποίες είχαν αμιγώς άλλο χαρακτήρα από αυτόν της δικής μας. Σου το έγραψα και με ρωτούσες ποιές είναι αυτές. Θα βρω το ποστ που μου ζητούσες πηγή.

Και έχω τις ελληνικές εκδόσεις από τα τέσσερα κυριότερα έργα του που καλύπτουν την περίοδο 1789 - 1991 (νομίζω). Θα ψάξω όμως περίπου στη σελ 146. Θα πρέπει να είναι το Κεφάλαιο Β' περί Βιομηχανικής Επανάστασης. Είμαι εκτός Αθηνών τώρα και δεν το έχω εύκαιρο.

Και ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΑΛΑΖΩΝ. Τουναντίον!

νταξ ξέρω, όπως ο τράνυς παράγγειλε το έργο του Σκάι για το '21, για να το διαβάσει και να τοποθετηθεί....  

 

[Φυλήςυχος Πολίτης]

νταξ ξέρω, όπως ο τράνυς παράγγειλε το έργο του Σκάι για το '21, για να το διαβάσει και να τοποθετηθεί....  

Συγγνώμη που εργάζομαι πολλές ώρες την ημέρα, που διαβάζω για το επαγγελμά μου και όχι μόνο για ιστορικά θέματα και δεν ξέρω απ' έξω τα άπαντα του Μπελ, του Μαζάουερ, του Χομπσμπωμ, του Κιτρομηλίδη και των Μπερνστάιν και Μιλζά.

Το ίδιο πιστεύω θα ισχύει και για τον tramountana. Έχει γεμάτη μέρα.

ΥΓ: Όποτε σου έχω πει ότι θα κοιτάξω πηγή δεν το κάνω ρε νιμου;  
ΥΥΓ: Τα ντοκυμανταιρ δε μου φάνηκαν και πάρα πολύ περίεργα. Τσάμπα η φωνή και ο χαμός.

 

[str81977]

ρε πούτη μου,
πραγματικά δλδ έχω την αίσθηση ότι μιλάω σε ντουβάρια, ώρες ώρες....
δλδ ένας άνθρωπος μόνο μια συνείδηση μπορεί να έχει;;;; ή ταξική ή εθνική; δεν μπορεί να έχει και τα δυο ταυτόχρονα;
δεν είναι κάτι και ταξικά και κοινωνικά και επαγγελματικά και εθνικά και θρησκευτικά και .... και ..... έλεος!!!
ΠΟΛΛΑΠΛΕΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΕΣ ορίζουν τον άνθρωπο και τότε και τώρα!
και φαντάσου ότι εσύ κι η μαριδούλα μου είστε οι πιο εύστροφοι της υπόγας....

Πεσκανδρίτσα μου, όταν επομένως άνθρωποι από διαφορετικά ταξικά υπόβαθρα (αν δεχτούμε τα περί τάξεων, μιας και το 1921 ο μπαρμπα στρουμφ δεν είχε διατυπώσει το χιλιαστικό παραμύθι του) και με μόνο συνεκτικό κρίκο την κοινή εθνοτική καταγωγή και συνείδηση και θρησκεία κάνουν επανάσταση κατά αλλοδαπών- αλλόθρησκων, αυτή η επανάσταση δεν είναι πρωτίστως εθνικοαπελευθερωτική;

 

[soisix]

Πεσκανδρίτσα μου, όταν επομένως άνθρωποι από διαφορετικά ταξικά υπόβαθρα (αν δεχτούμε τα περί τάξεων, μιας και το 1921 ο μπαρμπα στρουμφ δεν είχε διατυπώσει το χιλιαστικό παραμύθι του) και με μόνο συνεκτικό κρίκο την κοινή εθνοτική καταγωγή και συνείδηση και θρησκεία κάνουν επανάσταση κατά αλλοδαπών- αλλόθρησκων, αυτή η επανάσταση δεν είναι πρωτίστως εθνικοαπελευθερωτική;

για κατσε ρε ισιε...ποτε εισελθε η εννοια του εθνους στο δυτικο πολιτισμο?...το 1788 αν δε κανω λαθος...λοιπον εσυ εχεις καθε δικαιωμα να τον βλεπεις ως εθνικοαπελευθερωτικο αγωνα,αυτο ομως δε σημαινει οτι οι ανθρωποι του τοτε, ειχαν κανει κτημα της συνειδησης τους το "εθνικο" στοιχειο στον αγωνα τους...

 

[pornopapos]

Πεσκανδρίτσα μου, όταν επομένως άνθρωποι από διαφορετικά ταξικά υπόβαθρα (αν δεχτούμε τα περί τάξεων, μιας και το 1921 ο μπαρμπα στρουμφ δεν είχε διατυπώσει το χιλιαστικό παραμύθι του) και με μόνο συνεκτικό κρίκο την κοινή εθνοτική καταγωγή και συνείδηση και θρησκεία κάνουν επανάσταση κατά αλλοδαπών- αλλόθρησκων, αυτή η επανάσταση δεν είναι πρωτίστως εθνικοαπελευθερωτική;

σουπιά μου,
ο Μαρξ ανέλυσε εναργώς την ταξική οργάνωση της κοινωνίας,
αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πριν από αυτη την ανάλυση δεν υπήρχαν κοινωνικές τάξεις!

μέσα από το επαναστατικό κίνημα του 21,
συγκροτήθηκε το (νεο)ελληνικό έθνος μαζί με το κράτος του και άρα η επανάσταση είχε και εθνικ(ιστικ)ό χαρακτήρα!
επίσης μέσα από την κυρίαρχη ιδεολογική χρήση της επανάστασης αυτής,
συγκροτήθηκε η ιδεολογία που πρεσβεύεις, καθώς επίσες και οι εθνικοί μύθοι στους οποίους θεμελιώθηκε το (νεο)ελληνικό εθνικό κράτος....

 

[kokorakis]

σουπιά μου,
ο Μαρξ ανέλυσε εναργώς την ταξική οργάνωση της κοινωνίας,
αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πριν από αυτη την ανάλυση δεν υπήρχαν κοινωνικές τάξεις!

μέσα από το επαναστατικό κίνημα του 21,
συγκροτήθηκε το (νεο)ελληνικό έθνος μαζί με το κράτος του και άρα η επανάσταση είχε και εθνικ(ιστικ)ό χαρακτήρα!
επίσης μέσα από την κυρίαρχη ιδεολογική χρήση της επανάστασης αυτής,
συγκροτήθηκε η ιδεολογία που πρεσβεύεις, καθώς επίσες και οι εθνικοί μύθοι στους οποίους θεμελιώθηκε το (νεο)ελληνικό εθνικό κράτος....

προσφάτως έπεσε στη αντίληψή μου άρθρο του Μαρξ, περί μη αρκούντως ανεπτυγμένων ευρωπαϊκών λαών για τη σοσιαλιστική επνάστασταση, αληθεύει; έθνη λανθάνοντα πάντα υπήρχαν ;)