Ιστορία:Μια αναδρομή στους αιώνες

[memos@n]

εεεφημεριδεεεεες,τσιγαρααααα, καποτεεεεες, πατατακιααααα, σβαστιγκεεεεες, κονσερβοκουτιαααααα  ο περιπτερααααααας  

τι εγινε? σας πετυχα σε intimate(ιν-τιμεητ στα ΠΠια εγγλεζικα)  moment?

 

[str81977]

εεεφημεριδεεεεες,τσιγαρααααα, καποτεεεεες, πατατακιααααα, σβαστιγκεεεεες, κονσερβοκουτιαααααα  ο περιπτερααααααας 

τι εγινε? σας πετυχα σε intimate(ιν-τιμεητ στα ΠΠια εγγλεζικα)  moment?

Όλοι οι καλοί χωράνε χουνταίε μου! 

 

[memos@n]

Όλοι οι καλοί χωράνε χουνταίε μου! 

βασιλοχουντικε φασιστοχιτη μου,

θα σε παρακαλουσα να μη χρησιμοποιεις δημωδεις εκφρασεις, που στο μυαλουδακι των αριστερων ειναι ταυτισμενες με λυσσαλεα πολυπολιτισμικα σεξουαλικα οργια 

δεν ειμαστε σαν τα μουτρα τους! 

 

[pz89]

βασιλοχουντικε φασιστοχιτη μου,

θα σε παρακαλουσα να μη χρησιμοποιεις δημωδεις εκφρασεις, που στο μυαλουδακι των αριστερων ειναι ταυτισμενες με λυσσαλεα πολυπολιτισμικα σεξουαλικα οργια   

δεν ειμαστε σαν τα μουτρα τους! 

Πώς το σκέφτηκες ρε όλο αυτό;! :o

Πω πω πω κ μετά λέτε για τους αριστερούς...

 

[pornopapos]

τα φασιστοεθνίκια ως γνωστόν λειτουργούν με τον πρωτόγονο τρόπο των εξαρτημένων αντανακλαστικών!
ασχολούνται με οτιδήποτε, ευκαιριακά και χωρίς συνέχεια και βάθος, απλώς και μόνο όταν ταράζονται τα εθνικοφασιστικά αντανακλαστικά τους...

χαρακτηριστικό παράδειγμα ο τράνυ που ντεμεκ παρήγγειλε το έργο του ΣΚΑΪ για το 1821, (για το οποίο μιλούσε επί ημέρες με ύφος πρυτάνεως χωρίς να ξέρει ούτε το εξώφυλλο) κι έκτοτε τουμπεκί....
άλλο παράδειγμα ο συμπαθής (όταν δεν τον τσιμπάει η αντικομμουνιστική μύγα τσε τσε) ισιούλης, που η περί τα ιστορικά εμβρίθειά του ορίζεται από τις χίτικες ιδεολογικοπολιτικές του συντεταγμένες....

ιδου λοιπόν μια εξ αριστερών ιστορική και πολιτική κριτική του έργου του ΣΚΑΪ:  

Στα όρια επιστήμης και πολιτικής: το 1821 στον ΣΚΑΪ
                                                   του Παναγιώτη Στάθη
             ( ΜΑΡΙΑ ΜΠΕΪΚΟΥ ….IN MEMORIAM )

Η εθνική ιστορία, και ευρύτερα η εθνική ταυτότητα, έχει προκαλέσει ζωηρές συζητήσεις ή και αντιπαραθέσεις τα τελευταία χρόνια στον χώρο της δημόσιας ιστορίας, ορισμένες μάλιστα έλαβαν έντονο συγκρουσιακό χαρακτήρα. Στο πλαίσιο αυτό είναι ευπρόσδεκτη η πρωτοβουλία του ΣΚΑΪ να παραγάγει μια ιστορική σειρά ντοκιμαντέρ για την Επανάσταση του 1821 με υπεύθυνους επιστήμονες ιστορικούς, η οποία μάλιστα υποστηρίζεται από αρκετές παράλληλες δράσεις: σειρά τηλεοπτικών και ραδιοφωνικών συζητήσεων με καλεσμένους επιστήμονες, έκδοση ενός πεντάτομου επιστημονικού έργου για την Επανάσταση, έκδοση ενός παιδικού εικονογραφημένου βιβλίου για την πολιορκία του Μεσολογγίου, αρθρογραφία στην Καθημερινή. Καθώς το ντοκιμαντέρ ανατρέπει τους παραδεδομένους εθνικιστικούς μύθους για την οθωμανική περίοδο και το Εικοσιένα, ξεσήκωσε ισχυρές αντιδράσεις από διάφορες εθνικιστικές μερίδες και από χώρους της λαϊκής και της άκρας δεξιάς.

Ωστόσο, όσα λέγονται στο ντοκιμαντέρ και ενόχλησαν τους εθνικιστές, αποτελούν κοινούς τόπους στην επιστημονική ιστοριογραφία εδώ και τουλάχιστον τρεις δεκαετίες. Πράγματι η γενικότερη παρουσίαση του Εικοσιένα στο ντοκιμαντέρ εντάσσεται στις σύγχρονες επιστημονικές προσεγγίσεις που διδάσκονται στα ελληνικά και ξένα πανεπιστήμια. Στα υπέρ της σειράς προσμετράται η ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα σκηνοθετική δημιουργία με την υψηλής ποιότητας εικαστική παρουσίαση, τα δραματοποιημένα μέρη, τη φροντισμένη εκλαΐκευση, το λιτό ύφος της αφήγησης του Πέτρου Τατσόπουλου, τα αποσπάσματα συνεντεύξεων δυτικοευρωπαίων και τούρκων ιστορικών, την έμφαση στην ανάδειξη της καθημερινότητας των χαμηλότερων κοινωνικών στρωμάτων στη διάρκεια του Αγώνα. Θα πρέπει επίσης να εξαρθεί η τόλμη της σειράς να μιλήσει και για θέματα ταμπού, όπως π.χ. οι σφαγές των μουσουλμάνων στην άλωση της Τριπολιτσάς, η νύξη για κανιβαλισμό στο πολιορκημένο Μεσολόγγι, ή το αλβανόφωνο νανούρισμα –υπόμνηση για την ξενοφωνία αρκετών επαναστατών– σε μια εξαιρετική δραματοποίηση των προετοιμασιών της Εξόδου του Μεσολογγίου. Για τα ελληνικά δεδομένα συνιστά μια από τις καλύτερες προσπάθειες, αν και απέχει από τις αντίστοιχες ευρωπαϊκές παραγωγές με τον πολύ ψηλότερο προϋπολογισμό, τις ψηφιακές αναπαραστάσεις και τους πολυάριθμους κομπάρσους.

Το όλο εγχείρημα, όμως, δεν στερείται προβλημάτων. Η πρώτη ένσταση σχετίζεται με τους επιστημονικούς συμβούλους της σειράς, Θάνο Βερέμη και Ιάκωβο Μιχαηλίδη: πρόκειται για ακαδημαϊκούς ιστορικούς που όμως ερευνητικά δεν ειδικεύονται στις περιόδους της οθωμανικής κυριαρχίας και της Επανάστασης, όπως επίσης και η πλειονότητα των καλεσμένων επιστημόνων στις πέντε πρώτες συζητήσεις που ακολούθησαν τις αντίστοιχες προβολές των επεισοδίων. Ίσως σε αυτό να οφείλονται και ορισμένα πραγματολογικά λάθη του ντοκιμαντέρ, όπως π.χ. η ταύτιση του Μεχμέτ Ρεσίτ Κιουταχή με τον πασά που νίκησε τον Αλή Τεπελενλή, ενώ νικητής του Αλή ήταν ο Αχμέτ Χουρσίτ πασάς. Ο Ρεσίτ πασάς ήταν απλώς ένας από τους πασάδες που συμμετείχαν στην πολιορκία του Αλή.

Σημαντικότερα όμως είναι τα προβλήματα που αφορούν σε κάποιες, μάλλον παρωχημένες, ερμηνευτικές επιλογές του ντοκιμαντέρ. Ενδεικτικά: η άποψη ότι από τις αρχές του 17ου αιώνα μεγάλος αριθμός αγροτών κατέφυγε στον ορεινό χώρο λόγω της αύξησης των φορολογικών βαρών και της έντασης της καταπίεσης, εξέλιξη από την οποία προέκυψαν και οι κλέφτες, δεν υποστηρίζεται από τα δημογραφικά και ιστορικά δεδομένα. Η άποψη ότι μια προϊούσα αύξηση της οθωμανικής καταπίεσης στην ύστερη περίοδο οδήγησε ευρύτατους πληθυσμούς στη συμμετοχή στην επανάσταση ούτε τεκμηριώνεται επαρκώς στις πηγές σε ό,τι αφορά τους αγροτικούς πληθυσμούς, ούτε συνάδει με την οικονομική ανάπτυξη των χριστιανών εμπόρων, ναυτικών, βιοτεχνών και προεστών στον 18ο αιώνα. Αντιθέτως, απουσιάζει οποιαδήποτε αναφορά στην πολυδιάστατη κρίση (οικονομική και όχι μόνον) που διέκοψε μια μακρά περίοδο εμπορικής ανάπτυξης και έπληξε ευρύτατες κοινωνικές ομάδες στα αμέσως προεπαναστατικά χρόνια και που φαίνεται να σχετίζεται άμεσα με την έκρηξη της επανάστασης. Άλλωστε, το ντοκιμαντέρ ερμηνεύει την Επανάσταση δίνοντας έμφαση στον Νεοελληνικό Διαφωτισμό και συνακόλουθα στην επιρροή των ιδεών της Γαλλικής Επανάστασης, υποβαθμίζοντας τη σημασία της παράλληλης εμπορικής ανάπτυξης και της σχέσης της με την εμφάνιση των διαφωτιστικών ιδεών. Από αυτήν την άποψη ακολουθεί περισσότερο το ερμηνευτικό μοντέλο του Κ.Θ. Δημαρά, τηρώντας αποστάσεις από τη μαρξιστική ερμηνεία του Ν. Σβορώνου που δίνει έμφαση στην οικονομία.

Εκδοχές του έθνους και της επανάστασης

Αναφορικά με το ζήτημα της συγκρότησης της ελληνικής εθνικής ταυτότητας, το ντοκιμαντέρ φαίνεται να ακολουθεί τη σύγχρονη θεωρία του εθνοτικού εθνικισμού του Άντονυ Σμιθ. Ωστόσο, ορισμένες από τις παρεμβάσεις των ιστορικών συμβούλων της σειράς στις τηλεοπτικές συζητήσεις συσκοτίζουν τη θεώρηση της έννοιας και της ιστορίας του ελληνικού έθνους, όπως π.χ. οι αποστροφές των Θ. Βερέμη και Ι. Μιχαηλίδη στην πρώτη συζήτηση ότι οι επαναστάτες «όλοι αισθάνονταν Έλληνες διότι η έννοια Έλληνας είναι μια τεράστια πολιτισμική παράδοση» και διότι «όλοι μιλούσαν και ελληνικά και ήταν ορθόδοξοι», καθώς και ότι αυτό που έγινε στην περί το 1821 περίοδο ήταν μια «αναμόρφωση και ανακαίνιση της εθνικής συνείδησης», βασικά στοιχεία της οποίας είναι «η γλώσσα και η παράδοση κυρίως». Μη ορίζοντας σαφώς την έννοια του έθνους και της εθνικής ταυτότητας, φαίνεται να συμπεριλαμβάνουν στην τελευταία την ορθόδοξη θρησκευτική ταυτότητα που κυριαρχούσε στην πλειονότητα των χριστιανών της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Επομένως, θεωρούν ότι η εθνική συνείδηση προϋπήρχε του Νεοελληνικού Διαφωτισμού, αντίληψη στην οποία λανθάνει η έννοια της εθνικής συνέχειας.

Το κυριότερο πρόβλημα, όμως, που εκβάλλει και στην εννοιολόγηση του όρου «επανάσταση», σχετίζεται με την προσέγγιση των εμφυλίων αντιπαραθέσεων στην Επανάσταση, συμπεριλαμβανομένης της καποδιστριακής περιόδου. Ορθώς το ντοκιμαντέρ επισημαίνει ότι κατά τη διάρκεια του αγώνα διεξήχθη μια πάλη για τη μορφή του νέου πολιτικού σχηματισμού ανάμεσα στους φορείς των παραδοσιακών ιδεών και σε αυτούς των νέων ευρωπαϊκών φιλελεύθερων ιδεών. Επισημαίνει επίσης ότι οι θεσμοί που δημιουργήθηκαν ήταν θεσμοί ενός μοντέρνου ευρωπαϊκού κράτους. Ωστόσο στην παρουσίαση των εμφύλιων συγκρούσεων οι αντιπαραθέσεις ανάμεσα σε αντίπαλους τοπικισμούς και ιδιοτελή συμφέροντα εξομοιώνονται αφηγηματικά με τις ιδεολογικές συγκρούσεις και δεν αρθρώνονται οργανικά με τα κύρια διακυβεύματα της Επανάστασης. Σύμφωνα με τη σειρά, η σχετική ομόνοια των αρχών του Αγώνα εκφυλίζεται γρήγορα σε πολλαπλές διαμάχες τοπικών, οικονομικών και πολιτικών ανταγωνισμών για την κατάληψη της εξουσίας, μια πολυδιάσπαση που οφείλεται στην «κατακερματισμένη κοινωνία» και οδηγεί την Επανάσταση στο χείλος της καταστροφής. Νικητές στον εμφύλιο πόλεμο βγαίνουν οι νησιώτες, και όχι ένας συνασπισμός δυνάμεων στον οποίο κυριαρχεί η επιδίωξη συγκρότησης μοντέρνου συγκεντρωτικού κράτους. Οι φιλελεύθεροι θεσμοί που εγκαθιδρύονται αποτελούν ένα «εξωτερικό ένδυμα» ενώ από μέσα μένει αλώβητος ο «φουστανελάς». Στο επεισόδιο για τον Καποδίστρια, το πιο αδύναμο της σειράς, η συντηρητική αυταρχική ιδεολογία και ο συνακόλουθος τρόπος άσκησης της εξουσίας του κυβερνήτη υποβαθμίζονται, ενώ η συγκρότηση της αντιπολίτευσης οφείλεται αποκλειστικά στην επιδίωξη διατήρησης των προνομίων των παραδοσιακών ελίτ. Ουδεμία νύξη για τις φωνές του Κοραή, του Μαυροκορδάτου και των άλλων φιλελευθέρων που αντιδρούν στην εν πολλοίς δεσποτική διακυβέρνηση του Καποδίστρια.

Έτσι όμως, οι πολιτικές και ιδεολογικές αντιπαραθέσεις νοούνται ως μια «αυτοκαταστροφική», παράπλευρη, εσωτερική διάσταση του απελευθερωτικού αγώνα του έθνους απέναντι στον ξένο κατακτητή, ως άτυχα συμβάντα, ως συνέπειες της διχόνοιας, και όχι ως συστατικά στοιχεία της επαναστατικής διαδικασίας. Διότι το Εικοσιένα, με κεντρικό διακύβευμα την απόσειση της «τυραννίας», σύμφωνα με την ορολογία της εποχής, ανήκει στη χορεία των φιλελεύθερων επαναστάσεων που ακολούθησαν τη Γαλλική Επανάσταση. Το έθνος ήταν δημιούργημα αυτής της φιλελεύθερης ιδεολογίας και όχημα εγκαθίδρυσης των νέων συνταγματικών και κοινοβουλευτικών θεσμών. Συνεπώς, το Εικοσιένα δεν μοιάζει με την σέρβικη εξέγερση ή το αποσχιστικό κίνημα του Αλή πασά απέναντι στην Πύλη, δεν συνιστά επανάσταση επειδή αποσπά ένα κομμάτι από την Οθωμανική Αυτοκρατορία και διώχνει τους μουσουλμάνους, αλλά επειδή διά της ένοπλης σύγκρουσης αντικαθιστά τους παραδοσιακούς θεσμούς και εγκαθιδρύει μορφές εξουσίας στο όνομα και προς όφελος του έθνους, δηλαδή της κοινότητας των ελλήνων πολιτών. Από αυτήν την άποψη, το έθνος και η επανάσταση δεν εννοιολογείται ομοιοτρόπως από τις αντίπαλες κοινωνικές ομάδες που μετείχαν στο Εικοσιένα.

Εικοσιένα και ιστορικός αναγωγισμός

Παρά τις διακηρυγμένες προθέσεις των συντελεστών, το ντοκιμαντέρ αλλά κυρίως η κατεύθυνση που επιδιώκεται να πάρουν οι συζητήσεις χαρακτηρίζονται έντονα από αναγωγές στο σήμερα και, συνακόλουθα, από ιστορικό αναχρονισμό. Ο παραλληλισμός της αντιπαράθεσης μεταξύ εκσυγχρονιστικών και παραδοσιακών πολιτικών μερίδων ή μεταξύ Καποδίστρια και αντιπολίτευσης με σημερινές πολιτικές αντιπαραθέσεις, ή η θεώρηση της ανομίας ως στοιχείου που διατρέχει την κοινωνικοπολιτική ζωή, από την Επανάσταση μέχρι σήμερα, συνιστούν προβολές που παρακάμπτουν τις μεγάλες αλλαγές στις ιδεολογίες και τους πολιτικούς σχηματισμούς στο άνυσμα του χρόνου. Δεν μπορούν να στοιχειοθετηθούν αναλογίες μεταξύ των φιλελεύθερων του Εικοσιένα ή του Καποδίστρια και των σημερινών εκδοχών του εκσυγχρονισμού. Πόσο μάλλον ανάμεσα στους αντιπάλους τους: τις παραδοσιακές προεπαναστατικές ελίτ και τη σημερινή Αριστερά. Ούτε οι αυθαίρετες πρακτικές των τοπικών παραδοσιακών ελίτ ή η βία των ενόπλων του Εικοσιένα, που εντάσσονται στις προνεωτερικές προσλήψεις των δομών εξουσίας, μπορούν να παραλληλιστούν με τις σύγχρονες πελατειακές εξαρτήσεις, τις πρακτικές φοροδιαφυγής ή, από την άλλη πλευρά, με τα κινήματα διαμαρτυρίας, που όλα λειτουργούν σε ένα πλαίσιο σύγχρονων ιεραρχημένων θεσμών και κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.

Με αυτή την έννοια, η όλη προσπάθεια του ΣΚΑΪ φαίνεται να υπόκειται σε ένα πολιτικό πρόσημο: συνιστά μια εκδοχή ανάγνωσης της ιστορίας από την πλευρά της σημερινής, εκσυγχρονιστικής, νεοφιλελεύθερης κεντροδεξιάς. Παράλληλα, με βάση την ανάγνωση του Εικοσιένα, μοιάζει να διατυπώνει, αν και όχι ρητά, ένα πολιτικό πρόταγμα: την ανάγκη διατήρησης της εθνικής και κοινωνικής συνοχής υπό μια εκσυγχρονιστική ηγεσία ως το μόνο δρόμο υπέρβασης της δύσκολης σύγχρονης συγκυρίας.

Ο Παναγιώτης Στάθης είναι ιστορικός

ΑΥΓΗ, «ΕΝΘΕΜΑΤΑ», 13 Μαρτίου 2011

..................................................................................................

καλή χώνεψη.....

 

[Bastounovlaxos]

Στ' αρχίδια μας ρε μαλάκα παπια τι γραφει η Αυγη.
Ενα περιθωριακό έντυπο είναι, με ανυπαρκτη κυκλοφορία....

 

[str81977]

Εικοσιένα και ιστορικός αναγωγισμός

Παρά τις διακηρυγμένες προθέσεις των συντελεστών, το ντοκιμαντέρ αλλά κυρίως η κατεύθυνση που επιδιώκεται να πάρουν οι συζητήσεις χαρακτηρίζονται έντονα από αναγωγές στο σήμερα και, συνακόλουθα, από ιστορικό αναχρονισμό. Ο παραλληλισμός της αντιπαράθεσης μεταξύ εκσυγχρονιστικών και παραδοσιακών πολιτικών μερίδων ή μεταξύ Καποδίστρια και αντιπολίτευσης με σημερινές πολιτικές αντιπαραθέσεις, ή η θεώρηση της ανομίας ως στοιχείου που διατρέχει την κοινωνικοπολιτική ζωή, από την Επανάσταση μέχρι σήμερα, συνιστούν προβολές που παρακάμπτουν τις μεγάλες αλλαγές στις ιδεολογίες και τους πολιτικούς σχηματισμούς στο άνυσμα του χρόνου. Δεν μπορούν να στοιχειοθετηθούν αναλογίες μεταξύ των φιλελεύθερων του Εικοσιένα ή του Καποδίστρια και των σημερινών εκδοχών του εκσυγχρονισμού. Πόσο μάλλον ανάμεσα στους αντιπάλους τους: τις παραδοσιακές προεπαναστατικές ελίτ και τη σημερινή Αριστερά. Ούτε οι αυθαίρετες πρακτικές των τοπικών παραδοσιακών ελίτ ή η βία των ενόπλων του Εικοσιένα, που εντάσσονται στις προνεωτερικές προσλήψεις των δομών εξουσίας, μπορούν να παραλληλιστούν με τις σύγχρονες πελατειακές εξαρτήσεις, τις πρακτικές φοροδιαφυγής ή, από την άλλη πλευρά, με τα κινήματα διαμαρτυρίας, που όλα λειτουργούν σε ένα πλαίσιο σύγχρονων ιεραρχημένων θεσμών και κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.

Με αυτή την έννοια, η όλη προσπάθεια του ΣΚΑΪ φαίνεται να υπόκειται σε ένα πολιτικό πρόσημο: συνιστά μια εκδοχή ανάγνωσης της ιστορίας από την πλευρά της σημερινής, εκσυγχρονιστικής, νεοφιλελεύθερης κεντροδεξιάς. Παράλληλα, με βάση την ανάγνωση του Εικοσιένα, μοιάζει να διατυπώνει, αν και όχι ρητά, ένα πολιτικό πρόταγμα: την ανάγκη διατήρησης της εθνικής και κοινωνικής συνοχής υπό μια εκσυγχρονιστική ηγεσία ως το μόνο δρόμο υπέρβασης της δύσκολης σύγχρονης συγκυρίας.

Νομίζω ότι το ζουμί του άρθρου είναι αυτές οι παράγραφοι...
Όπως και κάθε τι σχεδόν που προβάλλεται από το συγκρότημα αλαφούζου, έτσι και το ντοκυμανταιρ έχει σαφή ιδεολογική ταυτότητα...
Το ζήτημα όμως δεν είναι η "στάμπα" αλλά το κατά πόσο οι απόψεις που εκφράζονται ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα...

 

[pornopapos]

Στ' αρχίδια μας ρε μαλάκα παπια τι γραφει η Αυγη.
Ενα περιθωριακό έντυπο είναι, με ανυπαρκτη κυκλοφορία....

έτσι κι αλλιώς,

εσύ πέραν του τίτλου (κι αυτόν μόνον αν είναι σύντομος), αδυνατείς να κατανοήσεις!

οπότε....

κι άσε το διάλογο γι' άλλους!

 

[Bastounovlaxos]

έτσι κι αλλιώς,

εσύ πέραν του τίτλου (κι αυτόν μόνον αν είναι σύντομος), αδυνατείς να κατανοήσεις!

οπότε....

κι άσε το διάλογο γι' άλλους!

Ασε ρε που θα μας πεις και τι καταλαβαίνουμε.
To Msc στην  το εχεις πάρει με την αξία σου....

 

[koproni65]

τό ντοκυμαντέρ τού σκυ για τό 1821 είναι εξαιρετικό καί ξεκαθαρίζει μέ επιχειρηματολογία μερικες ανακρίβιες καί μυθοπλασίες πού μας μάθαν στό σχολείο
1.η επανάσταση δέν ξεκίνησε από τήν αγία λάυρα αλλωστε ούτε ο παλαιων πατρών γερμανος δέν τό αναφέρει στά απομνημονευματά του...
2. κρυφό σχολείο δέν υπήρχε επί τουρκοκρατίας πλήν ελαχίστων εξαιρέσεων
3.καταπίεση επί τουρκοκρατίας μέ την ένοια τής καταπίεσης των αγγλων καί τών γάλλων η των ολλανδών στίς αποικίες τους δέν υπήρχε ΤΟΥΣ 2 ΠΡΩΤΟΥΣ ΑΙΩΝΕΣ (πνεύμα τής εποχής)

είναι λογικο μετα 368 χρόνια νά μήν υπήρχε η εθνική συνείδηση σέ όλους τούς κατοίκους πού μέναν στήν ελλάδα.
πρεπει να υπολογίσουμε οτι ο μέσος ορος ζωής ήταν τα 50χρονια επομένως μιλάμε γιά 7 γεννιες σκλαβομένων..
άποψη μου είναι ότι η πλειοψηφία τών κατοικων που μέναν στήν ελληνική επικράτεια πίστευε ότι ειναι υπό οθωμανικό ζυγο ενώ κάποτε επί βυζαντινής αυτοκρατωρίας υπήρχε ανεξαρτησία...

ακόμα και σε αλβανόφωνες περιοχές όπως η υδρα και οί σπέτσες ο γραπτός λόγος ΄΄ηταν στά ελληνικα και ο προφορικός στά αλβανικά...
ελληνική συνείδηση υπήρξε ένα απλό παράδειγμα ο δομήνικο θεοτοκόπουλος υπέγραφε σάν ελ γκρεκο και πίστευε ότι ήταν ελληνας όπως χιλιαδες άλλοι...

 

[mathima solfez]

είναι λογικο μετα 368 χρόνια νά μήν υπήρχε η εθνική συνείδηση σέ όλους τούς κατοίκους πού μέναν στήν ελλάδα.
πρεπει να υπολογίσουμε οτι ο μέσος ορος ζωής ήταν τα 50χρονια επομένως μιλάμε γιά 7 γεννιες σκλαβομένων..

Ναι, μονο που καθε νεα γεννεα ειναι καθε 20-25 χρονια, οταν δλδ τα παιδια σου θα αποκτησουν παιδια, ξεκιναει η νεα γεννεα, οποτε οι σκλαβωμενες γεννεες ηταν μαλλον πανω απο 15.

 

[pornopapos]

συνέχεια του διαλόγου για το 1821....

από το σχετικό αφιέρωμα της ΑΥΓΗΣ:

25/3/11
Το ανολοκλήρωτο της επανάστασης
                              ΤΟΥ ΑΛΚΗ ΡΗΓΟΥ

Εκατόν ενενήντα χρόνια μετά από τις επαναστατικές διεργασίες που αποτέλεσαν τη γενεσιουργό πράξη, η οποία οδήγησε μετά έναν δεκαετή εξωτερικό και εσωτερικό αγώνα στη δημιουργία της κρατικής μας υπόστασης  και μετά από μια, για πρώτη φορά 36χρονη  ομαλή πολιτική ζωή, θα έπρεπε να είμαστε σε θέση ως κοινωνία πολιτών να προσλαμβάνουμε τις ιστορικές μας επετείους ως δημιουργικές ευκαιρίες ατομικού και συλλογικού αναστοχασμού, αντλώντας από αυτές διδάγματα και αναλογίες για το σήμερα. Μια που τελικά κάθε επέτειος αποτελεί εισβολή του χθες χρόνου στον παρόντα, μέσα από το πρίσμα του οποίου και τις ανάγκες που δημιουργεί, προσλαμβάνεται. Γι’ αυτό και κάθε εποχή ξαναγράφει την ιστορία.

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει έναν ανιστόρητο αναγωγισμό, υποταγμένο σε σημερινά προτάγματα άμεσης πολιτικής σκοπιμότητας, όπως σχεδόν ρητά γίνεται ιδίως στις συζητήσεις που ακολουθούν το πολυσυζητημένο ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΙ. Η εντιμότητα της όποιας έρευνας  δεν μπορεί ούτε πρέπει να ανακόπτεται αλλά ούτε και να υποτάσσεται  στις όποιες –θρησκευτικές, εθνικές, κρατικές, κομματικές ή άλλες- σκοπιμότητες  της συγκυρίας.
Σκοπιμότητες που αναδεικνύονται νομίζω ήδη από το περιεχόμενο του Βασιλικού εκείνου Διατάγματος του πρώτου ...ελέω Θεού μάλιστα Βασιλέως της Ελλάδος Όττο Βίτελσμπάχ, που πριν 173 χρόνια, στις 15 Μαρτίου 1838, ανακάλυπτε και καθιέρωνε την 25η Μαρτίου, καθόλου τυχαία, αν και τελείως ανιστόρητα, ως ημέρα έναρξης του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα.
«Επί τη προτάσει της  Ημετέρας επί των Εκκλησιαστικών κ.λ.π. Γραμματείας θεωρήσαντες ότι η ημέρα της 25ης Μαρτίου, λαμπρά καθ’ εαυτήν εις πάντα Έλληνα διά την εν  αυτήν τελούμενην εορτήν του Ε υ α γ γ ε λ ι σ μ ο ύ  της Υ π ε ρ α γ ί α ς  Θ ε ο τ ο κ ο ύ, είναι προσέτι  λ α μ π ρ ά και  χ α ρ μ ό σ υ ν ο ς  διά την κατ’ αυτήν την ημέραν έναρξιν του υπέρ της  α ν ε ξ α ρ τ η σ ί α ς  α γ ώ ν ο ς του Ελληνικού Έθνους δια τούτο
ΚΑΘΙΕΡΟΥΜΕΝ
την ημέραν ταύτην εις το διηνεκές ως ημέραν Ε θ ν ι κ ή ς ε ο ρ τ ή ς και διατάττομεν την διαληφθείσαν Ημετέραν Γραμματείαν να δημοσιεύση και ενεργήση το παρόν Διάταγμα
                Εν Αθήναις τη 15η Μαρτίου 1838
                                  ΟΘΩΝ
                                                            Ο επί των Εκκλησιαστικών κ.λ.π.
                                                                  Γραμματεύς της Επικρατείας
                                                                            Γ. ΓΛΑΡΑΚΗΣ»
Η ιδεολογική σύζευξη Ορθοδοξίας και Αγώνα Ανεξαρτησίας έχει ήδη πλεχτεί, η ληξιαρχική πράξη  γένεσης του ελληνοχριστιανικού ιδεολογήματος  έχει βρει την τυπική απαρχή της.
Οι σχέσεις εκκλησιαστικού θεσμού και αυταρχικού κρατικού οικοδομήματος, που, από κοινού συμφέροντος ορμώμενες, ήθελαν να υπερβούν όλες εκείνες τις διαφωτιστικές, ορθολογικές, φιλελεύθερα ριζοσπαστικές ιδέες και πράξεις μιας ασεβούς αντίληψης, προς την κρατούσα εκείνη την εποχή διεθνή «τάξη πραγμάτων», επιχειρούν με το Οθωνικό «διατάττομεν» να ξεπεράσουν την ιστορία.
Να υπερβούν τις «κινητήριες δυνάμεις» και ιδέες που οδήγησαν στην πολιτική αναγέννηση της Ελλάδος, όπως από τότε ανέλυε με περίσσια διορατικότητα ο τόσο μέχρι τις μέρες μας πολεμούμενος από τις νεορθόδοξες  δοξασίες –όπως και τότε άλλωστε από τις πατριαρχικές εξουσίες– Αδαμάντιος Κοραής.
Να ρίξουν στον Καιάδα της λήθης το κοινωνικό και πολιτικό πρόταγμα–όραμα που φλόγιζε τους φορείς αυτής της επαναστατικής έκρηξης νεανικού θράσους και φαντασίας, η οποία έγινε σύμφωνα με τον Hobsbawm «ο εμπνευστής του διεθνούς φιλελευθερισμού» και έπαιξε καταλυτικό ρόλο στην «ανασυγκρότηση της Ευρωπαϊκής αριστεράς των ετών του 1820, ένα ρόλο ανάλογο με εκείνον που επρόκειτο να παίξει προς το τέλος των ετών του 1930 η υποστήριξη στην Ισπανική Επανάσταση».
Στον Καιάδα της λήθης λοιπόν θέλει η κυρίαρχη εξουσιαστική δομή μιας απόλυτης εξωγενούς μοναρχίας και μιας σύνθετης, ετερογενούς, άμορφης και γεμάτης εσωτερικές αντιθέσεις, αλλά και κοινά συμφέροντα εσωγενούς «ιθύνουσας τάξης», όλα εκείνα που δημιουργούν τους όρους και τις προϋποθέσεις της Επανάστασης του 21.
Στον Καιάδα της λήθης όλες οι συνθήκες και διεργασίες οι οποίες οδήγησαν σε μια ευρύτερη πολιτισμική «αναγέννηση» και δέθηκαν απ’ αρχής με τον πόθο-αίτημα μιας εθνικής ανεξάρτητης υπόστασης, ιδιαίτερα εκείνες οι οποίες, σύμφωνα με τον Νίκο Σβορώνο, λειτούργησαν  καταλυτικά  όχι μόνο στον ελληνικό αλλά στο σύνολο των Βαλκανικών λαών:
«Η εθνική ιδέα αποδεσμεύεται από την αυτοκρατορική βυζαντινή ιδέα, στη συνέχεια τον 18ο αιώνα από την ιδέα της Ορθοδοξίας, για να φτάσει στη συνέχεια, γύρω στα τέλη του αιώνα, σε πλήρη ωριμότητα και καθαρότητα». Ο Ελληνισμός όχι μόνο διαφύλαξε την ιδιαίτερη ύπαρξή του, αλλά κατόρθωσε –κι εδώ βρίσκεται σύμφωνα πάντα με τον Σβορώνο και το ιστορικό νόημα της περιόδου- να ξανασυγκεντρώσει τα συστατικά του στοιχεία, τα διασκορπισμένα μέσα στο χώρο και τον χρόνο, ν’ αφομοιώσει την πολιτική εισφορά της Δύσης, να αρχίσει μια δυναμική πορεία ενσωμάτωσης σλαβικών, βλάχικων, αλβανικών στοιχείων, συνεισφέροντας ταυτόχρονα και στην ανάπτυξη της δικής τους εθνικής συνείδησης.
Το γεγονός δεν είναι διόλου αντιφατικό, αν αναλογιστούμε ότι η ανάπτυξη της Ελληνικής Εθνικής Ιδέας συμβαδίζει παράλληλα με την δημιουργία μιας διαβαλκανικής απελευθερωτικής συνείδησης: «Χωρίς να προσκρούει σοβαρά στον εκκολαπτόμενο εθνικισμό του καθενός από τους βαλκανικούς λαούς ως τον ΙΘ΄ αιώνα. Όλα τα εθνικά κινήματα των Βαλκανίων ώς την Ελληνική Επανάσταση δείχνουν αξιοσημείωτη αλληλεγγύη. Έλληνες, Σέρβοι, Βούλγαροι, Αλβανοί, Ρουμάνοι μετέχουν αμοιβαία σ’ αυτά».
Μέσα απ’ αυτές τις διεργασίες και αυτές τις ιδέες και προφανώς τους ιδιαίτερους τρόπους πρόσληψης και κατανόησης τους, στις  ειδικότερες συνθήκες του δικού μας κοινωνικού σχηματισμού, προχώρησε η επαναστατική πράξη –μέσα από τραυματικά γεγονότα και αντιφάσεις, όπως κάθε ιστορικό γεγονός– στη συντηρητική της απόληξη, ενός ανολοκλήρωτου σε όλους τους τομείς–στόχους που είχε θέση, αυταρχικού μοναρχικού κρατικού οικοδομήματος .
Ενός  μορφώματος ανολοκλήρωτου :
-Εθνικά: οι περισσότεροι Έλληνες παρέμειναν εκτός των ορίων του νέου κράτους και θα χρειαστεί ένας ολόκληρος σχεδόν αιώνας αγώνων και αγωνιών μεγαλοϊδεατισμού και μια τεράστια καταστροφή, η Μικρασιατική, για να ταυτισθούν στο μέγιστο βαθμό, για πρώτη φορά, τα όρια του νεοελληνικού κοινωνικού σχηματισμού με τον κρατικό,
-Οικονομικά: θα χρειαστεί επίσης ένας αιώνας και οι συνέπειες που δημιούργησε η ίδια καταστροφή, για να συγκεντρωθεί το μεγαλύτερο μέρος των οικονομικών λειτουργιών του κοινωνικού σχηματισμού εντός του κράτους. Ας μην λησμονούμε ότι όλο αυτό το διάστημα τα μεγάλα οικονομικά κέντρα του ελληνισμού παρέμεναν εκτός των κρατικών ορίων, ότι η Κωνσταντινούπολη όλο τον 19ο αιώνα παρέμενε η οικονομική μας πρωτεύουσα,
-Κοινωνικά: το βασικότερο κοινωνικό πρόβλημα, το αγροτικό, θα χρειαστεί επίσης να περάσει ένας αιώνας για να βρει τη λύση του, τουλάχιστον σε επίπεδο ολοκλήρωσης της σταδιακής διανομής των λεγόμενων εθνικών γαιών, των τσιφλικιών και μεγάλου μέρους της εκκλησιαστικής και μοναστηριακής  γαιοκτησίας, στους άκληρους αγρότες,
Πολιτικά, τέλος: θα χρειαστούν κι εδώ αγώνες επί αγώνων, πισωγυρίσματα, εμπόλεμες εμπλοκές, δύο τραυματικοί εμφύλιοι πόλεμοι, σειρά δικτατορικών εκτροπών και μοναρχικών παρεκτροπών, για να σταθεροποιηθεί και να παγιωθεί την τελευταία μόλις 25ετία  του 20ού  αιώνα, ένα σταθερό αστικό πολιτικό δημοκρατικό πλαίσιο.
Το τι όλες αυτές οι αργόσυρτες, τραυματικές, σισύφειες διαδικασίες ολοκλήρωσης σημαίνουν, πώς προσλαμβάνονται και πώς λειτουργούν στο συνολικό υποσυνείδητο, μέχρι τις μέρες μας, του κοινωνικού σώματος των πολιτών- παραγωγών, τι νοοτροπίες δημιουργούν, είναι προφανώς μια ενδιαφέρουσα αλλά άλλη ιστορία, που υπερβαίνει τα όρια αυτού του άρθρου.

http://avgi-anagnoseis.blogspot.com/2011/03/blog-post_2537.html#more

 

[pornopapos]

Άλλη μια επικαιροποίηση της εθνεγερσίας....

 

[str81977]

συνέχεια του διαλόγου για το 1821....

από το σχετικό αφιέρωμα της ΑΥΓΗΣ:

Το άρθρο αυτό κάνει ακριβώς αυτό που στηλιτεύει το προηγούμενο...
Προσπαθεί με σημερινά εργαλεία και αναλογίες να ερμηνεύσει ένα γεγονός του προπροηγούμενου αιώνα...
Η εύρεση αναλογιών είναι πάντα χρήσιμο εργαλείο αλλά δυστυχώς συχνά οδηγεί σε στρεβλά αποτελέσματα...

 

Άλλη μια επικαιροποίηση της εθνεγερσίας....

Ἐδαπάνησεν τις χρόνον δι' αὐτὸ τὸ ἀποτέλεσμα; Τὸ πνεῦμα δὲν ἦτο ποτὲ ἰσχυρὸν σημεῖον τῆς ἀριστερᾶς...

 

[pornopapos]

Το άρθρο αυτό κάνει ακριβώς αυτό που στηλιτεύει το προηγούμενο...
Προσπαθεί με σημερινά εργαλεία και αναλογίες να ερμηνεύσει ένα γεγονός του προπροηγούμενου αιώνα...
Η εύρεση αναλογιών είναι πάντα χρήσιμο εργαλείο αλλά δυστυχώς συχνά οδηγεί σε στρεβλά αποτελέσματα...

ισιούλη,

ξέχνα ότι γράφτηκε από αριστερό και δημοσιεύτηκε στην ΑΥΓΗ, ξέχνα τη χίτικη διαμόρφωσή σου και ξαναδιάβασέ το...

 

[str81977]

ισιούλη,

ξέχνα ότι γράφτηκε από αριστερό και δημοσιεύτηκε στην ΑΥΓΗ, ξέχνα τη χίτικη διαμόρφωσή σου και ξαναδιάβασέ το...

Συναγριδούλα μου, αν η άποψη ότι "Η εύρεση αναλογιών είναι πάντα χρήσιμο εργαλείο αλλά δυστυχώς συχνά οδηγεί σε στρεβλά αποτελέσματα..." είναι χίτικη τότε εγώ είμαι ο Γρίβας...
Όσο λάθος είναι τα σημερινά νεοφιλελευθεριστήρια να πιστεύουν ότι είναι οι Καποδίστριες του 21ου αιώνα, άλλα τόσο λάθος είναι η σημερινή αριστερά να βλέπει κοινά σημεία με τους αγωνιστές του 1821...

 

[pornopapos]

Συναγριδούλα μου, αν η άποψη ότι "Η εύρεση αναλογιών είναι πάντα χρήσιμο εργαλείο αλλά δυστυχώς συχνά οδηγεί σε στρεβλά αποτελέσματα..." είναι χίτικη τότε εγώ είμαι ο Γρίβας...
Όσο λάθος είναι τα σημερινά νεοφιλελευθεριστήρια να πιστεύουν ότι είναι οι Καποδίστριες του 21ου αιώνα, άλλα τόσο λάθος είναι η σημερινή αριστερά να βλέπει κοινά σημεία με τους αγωνιστές του 1821...

μαριδούλα μου

βγάλε τα χίτικα γυαλιά σου επιτέλους!

η με έντονη υπογράμμιση είναι φράση του Χομπσμπάουμ και αφορά τα πολιτικά ρεύματα που επηρρέασε η ελληνική επανάσταση!

απόβαλε το μανιχαϊσμό "το 21 (ή η αντίσταση ή whatever) θα είναι ή δική μας ή δική σας", 
χαλάρωσε
και αφέσου στις περίπλοκες και απρόβλεπτες ατραπούς της κοινωνικής εξέλιξης...

 

[Φυλήςυχος Πολίτης]

Τί γίνεται παρέα; Χρόνια Πολλά σε όλους!

Τί έχουμε εδώ; Μπράβο, βλέπω "μονοιασμένοι" είμαστε πάλι.  

Δεν πιστεύω κατα τη διάρκειαν της απουσίας μου να συνέβη τίποτε, ένθεν και ένθεν, εκείθεν, εντεύθεν και εκατέρωθεν;

Είχαμε τίποτε προκλήσεις ανήμερα της Εθνικής επετείου από τους γνωστούς - αγνώστους ΦΑΡΜΑΙΟΥΣ;

 

[str81977]

μαριδούλα μου

βγάλε τα χίτικα γυαλιά σου επιτέλους!

η με έντονη υπογράμμιση είναι φράση του Χομπσμπάουμ και αφορά τα πολιτικά ρεύματα που επηρρέασε η ελληνική επανάσταση!

απόβαλε το μανιχαϊσμό "το 21 (ή η αντίσταση ή whatever) θα είναι ή δική μας ή δική σας",  
χαλάρωσε
και αφέσου στις περίπλοκες και απρόβλεπτες ατραπούς της κοινωνικής εξέλιξης...

H ελληνική επανάσταση σαφώς εμπνεύστηκε από την αμερικάνικη και τη γαλλική...
Ωστόσο, αν οι δύο αυτές επαναστάσεις ήταν αφενός αγγλοσαξωνικός εμφύλιος η 1η και γαλλικός εμφύλιος η 2η, με αίτημα την αλλαγή πολιτειακού καθεστώτος (στην αμερικάνικη προχώρησαν και ένα βήμα παραπέρα- ίδρυση νέου κράτους), η ελληνική ήταν πρωτίστως εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας με έντονα θρησκευτικά στοιχεία...
Εκτός αυτού, στην ελληνική επανάσταση συμμετείχαν πολλά και ετερόκλητα στοιχεία- από τσέλιγκες έως φαναριώτες, από εφοπλιστές ως ρακένδυτους, από την ελίτ της ευρωπαϊκής πολιτικής και διανόησης έως ιερομόναχους και ο καθένας είχε διαφορετικό όραμα για το πώς θα ήταν το ελληνικό κράτος...

Το ζήτημα είναι να μην βλέπουμε αναλογίες εκεί που δεν υπάρχουν ή όπως μας βολεύουν...