Απλή Αναλογική!!! (poll)

[Pradadevil]

Όσοι όμως είναι κατά της απλής αναλογικής, φαντάζομαι ότι θεωρούν κ τη δημοκρατία ως ένα ελαττωματικό πολίτευμα που μόνο στη σφαίρα της επιστημονικής φαντασίας θα μπορούσε να εφαρμοστεί κ δε θα διαφωνήσω!!!Αλλά δε γίνεται να λες ότι είσαι δημοκράτης κ να μη θες απλό αναλογικό εκλογικό νόμο....Είναι σα να θες να ξυρίσεις το κεφάλι σου κ να κάνεις χημειοθεραπείες....

 

[alex71]

Όσοι όμως είναι κατά της απλής αναλογικής, φαντάζομαι ότι θεωρούν κ τη δημοκρατία ως ένα ελαττωματικό πολίτευμα που μόνο στη σφαίρα της επιστημονικής φαντασίας θα μπορούσε να εφαρμοστεί κ δε θα διαφωνήσω!!!Αλλά δε γίνεται να λες ότι είσαι δημοκράτης κ να μη θες απλό αναλογικό εκλογικό νόμο....Είναι σα να θες να ξυρίσεις το κεφάλι σου κ να κάνεις χημειοθεραπείες....

Με ποια λογικη η δημοκρατια αυτοδικαίως ταυτιζεται με την απλη αναλογικη?
Ποια λογικη το υποδεικνυει αυτο?
Δεν υπαρχει ουτε ενα ευρωπαικο κρατος που να εχει απλη αναλογικη, και νομιζω ειναι απολυτως αποδεκτό ότι μιλαμε για δημοκρατικοτατα κρατη.
Αντιθετως, η ενισχυμενη αναλογικη προστατευει τη δημοκρατια απο την ανασφαλεια, την ασταθεια και την αμφισβητηση της.

 

[alex71]

Απλή και να κόψουν τον κώλο τους να συνεργαστούν μπας και βρουν λύσεις, η εμπιστοσύνη στα κόμμματα τους ξεχωριστά έχει τελειώσει για όλους.

Οταν ο κοσμος παει και ψηφιζει με 7% την Χρυση Αυγη και με 6% το ΚΚΕ, που αποτελούν "τρύπες" στην πολιτικη γεωγραφια, υπο την εννοια οτι κανενας δεν συνεργαζεται μαζι τους και με κανεναν δεν συνεργαζονται οι ιδιοι, τι ακριβως επιτυγχανουμε με την απλη αναλογικη?

 

[diomides]

Ο Συριζα εγινε αξιωματικη αντιπολιτευση εχοντας 3%?
Και χαρη σε αυτο πηγε 27 και 35?

τωρα συγνωμη δουλευομαστε;

ο συριζα ξεκινησε απο το 3% και στη πορεια στη κοινωνια δημιουργηθηκαν 2 τασεις, μνημονιο, αντιμνημονιο

το πασοκ και η νδ πηγαν με το μνημονιο, οποτε ολος ο χωρος του αντιμνημονιου παραχωρηθηκε στο συριζα, δηλαδη σαν να λεμε οτι παραχωρηθηκε ολος ο χωρος της αντιπολιτευσεις στον συριζα

ο συριζα εγινε ο δευτερος πολος και στο τελος καταφερε να γινει αξιωματικη αντιπολιτευση

αν συγκυβερνησει η νδ με το συριζα, τοτε ολο το χωρο της αντιπολιτευσεις ωστεε καποια στιγμη να γινει αξιωματικη αντιπολιτευση ποιος λες να τον καρπωθει;

 

[C4mper]

Η σημερινή μας κατάντια ξεκίνησε από τις μονοκομματικές κυβερνήσεις που διόριζαν αβέρτα για να εξυπηερετήσουν τη κομματική τους πελατεία και χρέωναν το δημόσιο με μίζες χωρίς κανένα φραγμό εκ των έσω. Αυτά με 3 και 4 κόμματα στην ίδια κυβέρνηση μετριάζονται καθώς δε μπορείς εύκολα να τους έχεις πιασμνάν όλους. Το μπόνους μιας και πλέον τα μαντριά έχουν πέσει και υπάρχουν αρκετά κομματίδια στο όριο εισόδου ίσως θα μπορούσε να πέσει στο 2.5 ή και στο 2, ακόμα και με ταυτόχρονη πρόβλεψη του συντάγματος να μην δίνεται άδεια σε κόμματα με αποσχιστικές/αντεθνικές τάσεις (το πώς θα οριστούν τα κριτήρια αυτά δεν είναι και δύσκολο). Απλή και να κόψουν τον κώλο τους να συνεργαστούν μπας και βρουν λύσεις, η εμπιστοσύνη στα κόμμματα τους ξεχωριστά έχει τελειώσει για όλους.

Σωστα τυπε, αλλη η διαφανεια που χεις τωρα με πολυκομματικη κυβερνηση. Ειναι κει περα ο Καμμενος και κανει τον ναυαρχοσταταρχη και τερματιζει η διαφανεια.

Η Ελλαδα δεν εχει ουτε το μεγεθος ουτε την πολιτικη οριμοτητα για πολυκομματικες κυβερνησεις. Ουτε τη δεξαμενη πολιτικων. Τωρα αμα συ νομιζεις οτι θα σε σωσει ο παλαβρας ο Λεβεντης που τον ειχαν για να γελαει ο κοσμος 30 χρονια αμα μπει τσοντα για να βγουν οι 151 τι να σε πω.

 

[alex71]

τωρα συγνωμη δουλευομαστε;

ο συριζα ξεκινησε απο το 3% και στη πορεια στη κοινωνια δημιουργηθηκαν 2 τασεις, μνημονιο, αντιμνημονιο

το πασοκ και η νδ πηγαν με το μνημονιο, οποτε ολος ο χωρος του αντιμνημονιου παραχωρηθηκε στο συριζα, δηλαδη σαν να λεμε οτι παραχωρηθηκε ολος ο χωρος της αντιπολιτευσεις στον συριζα

ο συριζα εγινε ο δευτερος πολος και στο τελος καταφερε να γινει αξιωματικη αντιπολιτευση

αν συγκυβερνησει η νδ με το συριζα, τοτε ολο το χωρο της αντιπολιτευσεις ωστεε καποια στιγμη να γινει αξιωματικη αντιπολιτευση ποιος λες να τον καρπωθει;

Το ΠΑΣΟΚ.
Μια συνεργασια Συριζα με την Δεξια θα ειχε ως αποτελεσμα την εξαφανιση του Συριζα, αφου θα εχανε καθε πολιτικο ερεισμα. Και φυσικα οι κεντροαριστεροι ψηφοφοροι δεν θα πηγαιναν στην ακροδεξια, αλλά στο πολιτικο σπιτι τους. Αυτην την ερμηνεια δινω εγω.

 

[Pradadevil]

Με ποια λογικη η δημοκρατια αυτοδικαίως ταυτιζεται με την απλη αναλογικη?
Ποια λογικη το υποδεικνυει αυτο?
Δεν υπαρχει ουτε ενα ευρωπαικο κρατος που να εχει απλη αναλογικη, και νομιζω ειναι απολυτως αποδεκτό ότι μιλαμε για δημοκρατικοτατα κρατη.
Αντιθετως, η ενισχυμενη αναλογικη προστατευει τη δημοκρατια απο την ανασφαλεια, την ασταθεια και την αμφισβητηση της.

Με τη λογική ότι μια κυβέρνηση ή ένας συνασπισμός για να τυγχάνει κοινής αποδοχής πρέπει να λαμβάνει το 50% + 1 ψήφους!!!!

 

[alex71]

Με τη λογική ότι μια κυβέρνηση ή ένας συνασπισμός για να τυγχάνει κοινής αποδοχής πρέπει να λαμβάνει το 50% + 1 ψήφους!!!!

Και ποιος το λεει αυτο? Γιατι δηλαδη το 51% να υπερισχυει του 49%?
Πολιτικη ερμηνεια ειναι αυτο.
Μπορει να ερθει να σου πει ο αλλος, γιατι ρε φιλε? Να εχει το 51% της εξουσιας το ενα κομμα, και το 49% της εξουσιας το αλλο, ΑΥΤΟ ειναι δημοκρατια.
Εγω ερμηνευω οτι αφου ενα κομμα εχει 40-42%, ειναι πρωτο, συμπαγες, ενω το 58-60% κατακερματισμενο και με διαφορετικες τασεις πολιτικης, ειναι δικαιο να κυβερνα το πρωτο.
Βλεπεις οτι δεν ειναι τοσο απλο?

 

[diomides]

Το ΠΑΣΟΚ.
Μια συνεργασια Συριζα με την Δεξια θα ειχε ως αποτελεσμα την εξαφανιση του Συριζα, αφου θα εχανε καθε πολιτικο ερεισμα. Και φυσικα οι κεντροαριστεροι ψηφοφοροι δεν θα πηγαιναν στην ακροδεξια, αλλά στο πολιτικο σπιτι τους. Αυτην την ερμηνεια δινω εγω.

η σκεψη που κανεις θα ηταν σωστη αν ειμασταν σε φυσιολογικες πολιτικες συνθηκες ή αν η κατασταση ειχε ομαλοποιηθει

ακομα η κατασταση ειναι εκρυθμη, δεν ξερουμε τη μας ξημερωνει

αν τα πραγματα χειροτερεψουν και επικρατησει η οργη τοτε ειναι δεοδομενο οτι ο κοσμος οδηγειτε σε ακραιες επιλογες και δε σκεφτεται μεε τη λογικη

δεν γινεται υπο αυτες τις συνθηκες καποιος να επιλεξει το πασοκ, θα ψαξει να επιλεξει τον ακραια λαικιστικο λογο

το μονο κομμα που υπαρχει για να το κανει αυτο ειναι η ΧΑ, ο λογος του πασοκ δεν ειναι ακραιος, μοιαζει με αυτα που λεει η νδ σε αρκετα για να μη πω στα περισσοτερα

 

[mariath]

Να με συμπαθάτε.
Ξεχνάτε βασικές αρχές και έννοιες, και γράφετε αυτά που διαβάζω.

Άμα τις θυμηθείτε, θα δείτε ότι όλα αυτά δεν έχουν κανένα λόγο ούτε να συζητιώνται.

 

[alex71]

Να με συμπαθάτε.
Ξεχνάτε βασικές αρχές και έννοιες, και γράφετε αυτά που διαβάζω.

Άμα τις θυμηθείτε, θα δείτε ότι όλα αυτά δεν έχουν κανένα λόγο ούτε να συζητιώνται.

Βασικη επισης αρχη σε μια συζητηση, ειναι οτι αποτελει τουλαχιστον αγενεια να πεταγεται καποιος, να λεει "αυτα που συζητατε ειναι μαλακιες" και να μην λεει την αποψη του.
Εκτος τύπε αν θεωρεις οτι ειμαστε πολυ γατακια για να συζητησεις μαζι μας και μετα βιας εκανες τον κοπο να γραψεις ενα απαξιωτικο ποστ και να φυγεις. Λεω τωρα.

 

[xebarcos]

Οταν ο κοσμος παει και ψηφιζει με 7% την Χρυση Αυγη και με 6% το ΚΚΕ, που αποτελούν "τρύπες" στην πολιτικη γεωγραφια, υπο την εννοια οτι κανενας δεν συνεργαζεται μαζι τους και με κανεναν δεν συνεργαζονται οι ιδιοι, τι ακριβως επιτυγχανουμε με την απλη αναλογικη?

Αυτό ακριβώς που είπα επιτυγχάνουμε, ότι δηλ. μπορεί να μπεί ένα ακροδέξιο ή και ακροαριστερό κόμμα  του 2% ενδεχομένως λιγότερο απόλυτο, που μπορεί να συζητήσει σε κάποιους τομείς με τα υπόλοιπα και να μην αποτελεί μόνιμη τρύπα. (το αν αυτό το υποτιθέμενο κόμμα έχει τίμιες προθέσεις τώρα είναι άλλου παπά ευαγγελίο).

 

[mariath]

Βασικη επισης αρχη σε μια συζητηση, ειναι οτι αποτελει τουλαχιστον αγενεια να πεταγεται καποιος, να λεει "αυτα που συζητατε ειναι μαλακιες" και να μην λεει την αποψη του.
Εκτος τύπε αν θεωρεις οτι ειμαστε πολυ γατακια για να συζητησεις μαζι μας και μετα βιας εκανες τον κοπο να γραψεις ενα απαξιωτικο ποστ και να φυγεις. Λεω τωρα.

Θα στη γράψω, αφου σ' ενδιαφέρει η άποψη μου.
Απλώς δεν είναι μια γραμμή, για να μπορεί να γίνει αμέσως.
Και συγγνώμη αν ακούστηκε απαξιωτικό, δεν το εννοούσα καθόλου έτσι.

 

[alex71]

Θα στη γράψω, αφου σ' ενδιαφέρει η άποψη μου.
Απλώς δεν είναι μια γραμμή, για να μπορεί να γίνει αμέσως.
Και συγγνώμη αν ακούστηκε απαξιωτικό, δεν το εννοούσα καθόλου έτσι.

Προφανως με ενδιαφερει η αποψη σου.

 

Προφανως με ενδιαφερει η αποψη σου.

Ἄλεξ, στοίχημα ἔπαιξες ὑπὲρ τοῦ Brexit, λέει;

 

[xebarcos]

Σωστα τυπε, αλλη η διαφανεια που χεις τωρα με πολυκομματικη κυβερνηση. Ειναι κει περα ο Καμμενος και κανει τον ναυαρχοσταταρχη και τερματιζει η διαφανεια.

Η Ελλαδα δεν εχει ουτε το μεγεθος ουτε την πολιτικη οριμοτητα για πολυκομματικες κυβερνησεις. Ουτε τη δεξαμενη πολιτικων. Τωρα αμα συ νομιζεις οτι θα σε σωσει ο παλαβρας ο Λεβεντης που τον ειχαν για να γελαει ο κοσμος 30 χρονια αμα μπει τσοντα για να βγουν οι 151 τι να σε πω.

Μα τύπε επειδή δεν έχω κανέναν ικανό για να με σώσει από μόνος του λέω για πολλούς μαζί. Μπορεί να λέει 2 σωστά ο Λεβέντης και 4 λάθος, ε ας συμφωνήσει με 2 άλλους στα σωστά να γίνουν μπας και πάμε παρακάτω. Πολιτική ωριμότητα αν ξαναγυρίσουμε στον δικομματισμό πάλι δεν θα αποκτήσουμε ποτέ σαν λαός.

Και τώρα μπορεί να κλέψει ο κάθε Καμμένος αλλά είναι δυσκολότερο σε ένα υπουργείο που του έχει βάλει ανθρώπους ο α' και ο β' και ο γ' λογικό δεν είναι ; Όταν δηλαδή ο Άκης είχε να κάνει μόνο με πασόκους ήταν καλύτερα ; Κι επίσης για μένα θα πρέπει ο βουλευτής να μην γίνεται υπουργός και το αντίθετο.

 

[alex71]

Ἄλεξ, στοίχημα ἔπαιξες ὑπὲρ τοῦ Brexit, λέει;

Οχι δεν πονταρισα ούτε υπερ του brexit ούτε υπερ του Bremain.

 

[C4mper]

Μα τύπε επειδή δεν έχω κανέναν ικανό για να με σώσει από μόνος του λέω για πολλούς μαζί. Μπορεί να λέει 2 σωστά ο Λεβέντης και 4 λάθος, ε ας συμφωνήσει με 2 άλλους στα σωστά να γίνουν μπας και πάμε παρακάτω. Πολιτική ωριμότητα αν ξαναγυρίσουμε στον δικομματισμό πάλι δεν θα αποκτήσουμε ποτέ σαν λαός.

Και τώρα μπορεί να κλέψει ο κάθε Καμμένος αλλά είναι δυσκολότερο σε ένα υπουργείο που του έχει βάλει ανθρώπους ο α' και ο β' και ο γ' λογικό δεν είναι ; Όταν δηλαδή ο Άκης είχε να κάνει μόνο με πασόκους ήταν καλύτερα ; Κι επίσης για μένα θα πρέπει ο βουλευτής να μην γίνεται υπουργός και το αντίθετο.

μπαχαλο θα ειναι ... οι πολυκομματικες κυβερνησεις θελουν ιδεολογικα συγγενη κομματα για να λειτουργησουν, αλλιως μπαχαλο ειναι. Αντε κανε κυβερνηση ΣΥΡΙΖΑ/ΑΝΕΛ/ΠΑΣΟΚ/ΧΑ η ΝΔ/ΠΑΣΟΚ/ΠΟΤΑΜΙ/ΑΝΤΑΡΣΥΑ ...αμα θες ελεγχο φτιαξε σωστο κρατος, το κρατος πρεπει να ειναι ξεχωριστο απο και να ελεγχει την κυβερνηση. Δε κερδιζεις τιποτα με τσοντες, πιο πιθανο ειναι να γεμισει η βουλη τυχοδιωκτες.

 

[mariath]

Προφανως με ενδιαφερει η αποψη σου.

Όλες οι συζητήσεις περί κομμάτων, εκλογικών συστημάτων, συνασπισμών, κλπ, αντικείμενο έχουν τις διενέξεις μεταξύ των επαγγελματικά ασχολούμενων με την εξουσία, στο πως κάθε φορά θα λύνουν τις μεταξύ τους διαφορές.

Και να μην ξεχνάμε ότι όλα αυτά γίνονται στο όνομα της «ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ», όταν και η πέτρες ξέρουν ότι «Δημοκρατία» δεν υπάρχει πια. «Δημοκρατία» είναι μια έννοια, σαφώς προσδιορισμένη και ιστορικά και ετυμολογικά, και αυτή η έννοια δεν είναι δυνατόν να εφαρμόζεται.

Έχω αποκρυσταλλώσει άποψη για το πως θα έπρεπε να είναι διαρθρωμένη η πολιτική διοίκηση στη χώρα μας (και σε κάθε χώρα) για να μπορούμε να λέμε ότι εφαρμόζουμε αυτό που λέγεται "ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ".
Και βάζω και τις δυο λέξεις μαζί, γιατί το σκέτο «δημοκρατία» (που ξέρω τι σημαίνει, όπως ξέρεις κι εσύ), δεν είναι δυνατό να το έχεις σε εφαρμογή σήμερα (για τεχνικούς και μόνο λόγους).

Η σούπα χαλάει λοιπόν στην διαδικασία που ακολουθείται για να εκλεγούν οι "αντιπρόσωποι".
Αυτό πρέπει να αλλάξει, και η διαδικασία θα πρέπει να γίνει τέτοια, ώστε:

-Οι πολίτες να εκλέγουν (με σαφή αριθμητική αναλογία, π.χ. ένας ανά 10.000, ή ένας ανά 50.000, ή ένας ανά 100.000 - θα το δούμε αυτό πόσο πρέπει να είναι το νούμερο) έναν ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΟ ΤΟΥΣ. Αυτόν δηλαδή που θα τους ΕΚΠΡΟΣΩΠΕΙ στη διοίκηση της χώρας.

-Οι πολίτες πρέπει να έχουν τη δυνατότητα να ΑΝΑΚΑΛΕΣΟΥΝ τον εκπρόσωπο τους. Αυτός μπορεί να πεθάνει, να τρελλαθεί, να αποδειχτεί ότι τους κορόϊδεψε, ό,τι θέλεις. Πάντως δεν είναι σωστό να καλούμαι να εκλέξω κάποιον για να με εκπροσωπήσει, και αυτός ο κάποιος να μου κατσικώνεται για 4 χρόνια. Ακόμα κι αν αλλάξει το γούστο μου βρε αδερφέ, κι αν δεν είμαι ο μόνος που άλλαξε, πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να πω (κι εγώ και οι άλλοι που τον βγάλαμε):
"Έλα τώρα πίσω, αρκετά εσύ, θα στείλουμε άλλον, καλύτερο".

Υπάρχουν κι άλλες αρχές που θα μπορούσα να επεκταθώ, αλλά δε σκοπεύω (τώρα εδώ) να γράψω βιβλίο.
Αυτό που υπάρχει και εφαρμόζεται πάντως δίνει τη δυνατότητα στους «αντιπροσώπους» να κάνουν επάγγελμα τους και καριέρα τους τη δικιά μου (και τη δικιά σου) εκπροσώπηση.

Και για να μη παρεξηγηθώ:
Είμαι ΚΑΤΑ των λαϊκισμών τύπου "οι βουλευτές είναι πολλοί και να μειωθούν" ή "οι βουλευτές παίρνουν πολλά λεφτά, και να τους τα κόψουμε" (αν δεν πληρώσεις κάποιον ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ, κανείς αξιόλογος δεν θα ενδιαφερθεί για τη θέση).
Και "πολλοί" δεν είναι, όταν με 7.000.000 εκλογικό σώμα έχουμε 300. Είναι 1/23.000. Και 1/15.000 θα μπορούσε να γίνει, και 1/10.000, μη σου πω και 1/5.000.

Ας ξεκινήσουμε λοιπόν απ’ αυτή τη βασική αρχή (της ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΣΗΣ και πως αυτή μεθοδεύεται), και όλα τα υπόλοιπα έρχονται κατόπιν.

Με δεδομένα αυτά, τα «πλαφόν», τα «μπόνους», η «ενίσχυση», το «φράγμα του 3%» και όλα τα υπόλοιπα δεν μ’ ενδιαφέρουν. Και γι’ αυτό και δεν απαντάω στην ψηφοφορία. Δεν με αφορά. Αφορά τους επαγγελματίες της εκπροσώπησης μου.
Που τους σιχαίνομαι. Όλων των κομμάτων.

Και με βάση αυτά που έγραψα, και η έννοια «κόμμα» χάνει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι από το περιεχόμενο της. (Αξία δεν είχε ποτέ για να τη χάσει).

 

[xebarcos]

μπαχαλο θα ειναι ... οι πολυκομματικες κυβερνησεις θελουν ιδεολογικα συγγενη κομματα για να λειτουργησουν, αλλιως μπαχαλο ειναι. Αντε κανε κυβερνηση ΣΥΡΙΖΑ/ΑΝΕΛ/ΠΑΣΟΚ/ΧΑ η ΝΔ/ΠΑΣΟΚ/ΠΟΤΑΜΙ/ΑΝΤΑΡΣΥΑ ...αμα θες ελεγχο φτιαξε σωστο κρατος, το κρατος πρεπει να ειναι ξεχωριστο απο και να ελεγχει την κυβερνηση. Δε κερδιζεις τιποτα με τσοντες, πιο πιθανο ειναι να γεμισει η βουλη τυχοδιωκτες.

Εννοείται ότι δεν κανουν όλοι με όλους και πρέπει να υπάρχει μια κατεύθυνση σχετικά δεδομένη. Και είναι σημαντικό οι υπουργοί να είναι μη πολιτικοί. Αν είναι όλοι τοποθετημένοι όμως από το ίδιο κόμμα δεν έχει να λέει κάτι, πάλι ευάλωτοι θα είναι, για αυτό πρέπει να είναι κοινής αποδοχής από όσο το δυνατόν περισσότερα κόμματα.