Πιθανότητες πολέμου με την Τουρκία

[alex71]

Οι Γαλλοι δεν εισεβαλαν στα εδαφη της Γερμανιας. Κηρυξαν ομως αμεσως τον πολεμο στην Γερμανια οταν αυτη εισεβαλε στην Πολωνια, που την ειχε μοιρασμενη με τον Σταλιν. Εκει ακολουθησε ο ΅παραξενος πολεμος΄, που ητανε γερμανοι και γαλλοι αντιμετωποι με το χερι στην σκανδαλη στα συνορα, χωρις να πεσει ουτε ενας πυροβολισμος. Μετα απο αρκετους μηνες οι Γερμανοι εισεβαλαν στην Γαλλια, αφου τους ειδανε αναποφασιστους. Επι του παροντος, εγω βλεπω πολλες ομοιοτητες μεταξυ Χιτλερ και Ερντογαν, αφου οπως λεμε η ιστορια επαναλαμβανεται. Αν το 1936 που ο Χιτλερ εδιωξε τους συμμαχους του 1. ΠΠ απο την Ρηνανια με μονον 5 ταγματα, του ορθωνανε το αναστημα και του δειχνανε οτι δεν ανεχονται να ξεπερναει τα ορια του, ολος ο 2. ΠΠ δεν θα ειχε γινει. Ουτε και η προσαρτηση της Αυστριας και της Βοημιας. Κατι τετοιο πρεπει να συμβει με τον Ερντογαν, να μην τον αφησουμε να διαβει τον Ρουβικκωνα.

Δοξα τω θεω, υπαρχει ακομη κοινη λογικη. Νομιζα οτι ειχα μπει στο τρελοκομειο.

 

[mathima solfez]

Α αμυνθηκε η Γερμανια δηλαδη καταλαμβανοντας ολη τη Γαλλια. Δεν το ειχα καταλαβει, συγνωμη.

Ουτε κατελαβε ολη την Γαλλια. Την μιση κατελαβε και μετα αφησε τους γαλλους να τρωγονται μεταξυ τους για το ποιο ειναι το πραγματικο κρατος της Γαλλιας.

 

[alex71]

Ουτε κατελαβε ολη την Γαλλια. Την μιση κατελαβε και μετα αφησε τους γαλλους να τρωγονται μεταξυ τους για το ποιο ειναι το πραγματικο κρατος της Γαλλιας.

Ολη την κατελαβε, απλως η μιση διοικειτο απο δοσιλογους.

 

[Anemodoura]

Οι Γαλλοι δεν εισεβαλαν στα εδαφη της Γερμανιας. Κηρυξαν ομως αμεσως τον πολεμο στην Γερμανια οταν αυτη εισεβαλε στην Πολωνια, που την ειχε μοιρασμενη με τον Σταλιν. Εκει ακολουθησε ο ΅παραξενος πολεμος΄, που ητανε γερμανοι και γαλλοι αντιμετωποι με το χερι στην σκανδαλη στα συνορα, χωρις να πεσει ουτε ενας πυροβολισμος. Μετα απο αρκετους μηνες οι Γερμανοι εισεβαλαν στην Γαλλια, αφου τους ειδανε αναποφασιστους. Επι του παροντος, εγω βλεπω πολλες ομοιοτητες μεταξυ Χιτλερ και Ερντογαν, αφου οπως λεμε η ιστορια επαναλαμβανεται. Αν το 1936 που ο Χιτλερ εδιωξε τους συμμαχους του 1. ΠΠ απο την Ρηνανια με μονον 5 ταγματα, του ορθωνανε το αναστημα και του δειχνανε οτι δεν ανεχονται να ξεπερναει τα ορια του, ολος ο 2. ΠΠ δεν θα ειχε γινει. Ουτε και η προσαρτηση της Αυστριας και της Βοημιας. Κατι τετοιο πρεπει να συμβει με τον Ερντογαν, να μην τον αφησουμε να διαβει τον Ρουβικκωνα.

Και ομως μετα την κήρυξη του πόλεμου οι Γάλλοι εισέβαλαν στην Γερμανια για μερικά χιλιόμετρα και κατέλαβαν 1-2 χωριά κωμοπολης, οι Γερμανοί δεν ασχολήθηκαν καθόλου με αυτό το ζήτημα, μόλις τελείωσαν με την Πολωνία έκαναν ενα ντου και πήραν και τα σώβρακα από τους Γάλλους.

 

[mathima solfez]

Και ομως μετα την κήρυξη του πόλεμου οι Γάλλοι εισέβαλαν στην Γερμανια για μερικά χιλιόμετρα και κατέλαβαν 1-2 χωριά κωμοπολης, οι Γερμανοί δεν ασχολήθηκαν καθόλου με αυτό το ζήτημα, μόλις τελείωσαν με την Πολωνία έκαναν ενα ντου και πήραν και τα σώβρακα από τους Γάλλους.

Αυτο δεν εχει γινει. Αν θελεις βαζεις μια πηγη να δουμε και εμεις.

 

[mathima solfez]

Αυτο που ειχε γινει ειναι οτι οι γερμανοι ειχανε εκκενωσει 2 φορες τις περιοχες στα συνορα με την Γαλλια.

 

[Zane]

Οκ. Η ιστορια λεει οτι η Γερμανια κατελαβε ολη τη Γαλλια αμυνομενη, επειδη της κηρυξε τυπικα τον πολεμο η Γαλλια εξι μηνες πριν χωρις την παραμικρη εχθροπραξια. Καταχωρηθηκε.

η Γαλλια μπηκε στο Σααρ (

https://en.wikipedia.org/wiki/Saar_Offensive

) απλα μεχρι να μπει η Πολωνια ειχε πεσει, ο Χιτλερ εστειλε στρατα στο δυτικο μετωπο και οι Γαλλοι αρχισαν την υποχωρηση πισω στη γραμμη Μαζινο.

ασχετο αυτο, ασχετο το να συγκρινεις το σημερα με το 1940 και να νομιζεις οτι σκοπος της Τουρκιας ειναι εδαφικη επεκταση ... στη Χιο. Αν κανει ντου στη Χιο, θα το κανει για να σε συρει σε διαπραγματευση, και η διαπραγματευση θα ειναι για το Αιγαιο, οχι για τη Χιο. Στ΄αρχιδια των Τουρκων η Χιος. Οπως στ΄αρχιδια του Χιτλερ ηταν πχ το Βελγιο.

Αυτο δεν εχει γινει. Αν θελεις βαζεις μια πηγη να δουμε και εμεις.

το εβαλα εγω, Saar Offensive

 

[tomito]

Φυσικα ζοριζομαι ρε τύπε, καταγομαι απο τη Χιο και βλεπω τον τουρκο απεναντι να οπλιζεται σαν αστακος και να κατεβαζει τα παντελονια να με γαμησει, αλλά εδω βλεπω καποιους περισπουδαστους να λενε "πφφφ τι ανησυχεις ανοητε, τι να τα κανει τα νησια με αμιγη ελληνικο πληθυσμο, τα πετρελαια θελει και τη συνδιαχειριση, πού ζεις".

Δεν ειμαστε καλα μου φαινεται.

Η Χίος είναι εξαιρετικά πιθανό να είναι στόχος να ξέρεις.
Έστω παραπλανητικά/αποπροσανατολιστικά θα υποστεί επίθεση.
Στο τέλος μάλλον θα την γλιτώσουμε και θα είμαστε και φχαριστημένοι που δεν μας πήρανε μεγάλο νησί.

Πχ δες εδώ

 

[Chevalier Fidèle]

η Γαλλια μπηκε στο Σααρ (

https://en.wikipedia.org/wiki/Saar_Offensive

) απλα μεχρι να μπει η Πολωνια ειχε πεσει, ο Χιτλερ εστειλε στρατα στο δυτικο μετωπο και οι Γαλλοι αρχισαν την υποχωρηση πισω στη γραμμη Μαζινο.

ασχετο αυτο, ασχετο το να συγκρινεις το σημερα με το 1940 και να νομιζεις οτι σκοπος της Τουρκιας ειναι εδαφικη επεκταση ... στη Χιο. Αν κανει ντου στη Χιο, θα το κανει για να σε συρει σε διαπραγματευση, και η διαπραγματευση θα ειναι για το Αιγαιο, οχι για τη Χιο. Στ΄αρχιδια των Τουρκων η Χιος. Οπως στ΄αρχιδια του Χιτλερ ηταν πχ το Βελγιο.

το εβαλα εγω, Saar Offensive

ο αλεξ δεν εχει δυνατοτητα να δει καποιους συσχετισμους η παραμετρους που καθοριζουν μια κατασταση. Φτανει μονο να δει το αμεσα αισθητιριακα και εμπειρικα διαπιστωμενο.
Πχ επειδη βλεπει οτι μολις επεσαν οι μισθοι στο δημοσιο, επηλθε κριση, κανει δηλαδη εναν αυθαιρετο συσχετισμο μεταξυ δυο φαινομενων, και δε μπαινει καν στον κοπο να δει οτι αυτο ειναι αντιστροφη αιτιου-αιτιατου.
Το ιδιο και εδω, δε μπορει να δει ελιγμους, τακτικες, και την απωτερο στρατηγικο στοχο και διαφορες αλλες παραμετρους και να τα διαχωρισει αυτα, καθως και να δει πως συσχετιζονται.
Παρα μονο νομιζει οτι ετσι απλα οι Τουρκοι θελουν μια νυχτα να παρουν τα καραβια και να περασουν απεναντι να στειλουν στρατο και να παρουν τη Χιο και τη Ροδο.
Για τον αλεξ φανταζει ολοκληρη επιστημη το να δει οτι για αλλο σκοπο ο Χιτλερ επιτεθηκε στη Γαλλια για αλλο στην Πολωνια και για αλλο στην ΕΣΣΔ. Ε σου λεει επιθεση εκανε και εδαφος πηρε στη μια, το ιδιο εκανε και στην αλλη, τι το αναλυουμε περισσοτερο? Ηταν απλα ενας κακος που ηθελε να παρει χυμα εδαφος απο αριστερα και δεξια.

 

[alex71]

Η Χίος είναι εξαιρετικά πιθανό να είναι στόχος να ξέρεις.
Έστω παραπλανητικά/αποπροσανατολιστικά θα υποστεί επίθεση.
Στο τέλος μάλλον θα την γλιτώσουμε και θα είμαστε και φχαριστημένοι που δεν μας πήρανε μεγάλο νησί.

Πχ δες εδώ

Τελικα αποφασιστε, ειναι στοχος η Χιος ή οχι?

 

[Chevalier Fidèle]

Τελικα αποφασιστε, ειναι στοχος η Χιος ή οχι?

Ειναι οσο ηταν το Βελγιο για τη Γερμανια στους δυο παγκοσμιους πολεμους. Δηλαδη καθεαυτος απωτατος στοχος δεν ειναι, αλλα ειναι ενα απο τα μεσα για να επιτυχει τον απωτατο στοχο, δηλαδη διαχειριση πλουτου στο Αιγαιο.
Αν κρινει οτι για να το κανει πρεπει να καταλαβει ντε και καλα τη Χιο, θα το επιχειρησει, αν οχι θα επιχειρησει κατι αλλο.

 

[tomito]

Τελικα αποφασιστε, ειναι στοχος η Χιος ή οχι?

Στο έγραψε μόλις ο Σεβαλιέ. Το ότι θα επιτεθεί κάποιος στην Χίο δεν σημαίνει ότι θέλει οπωσδήποτε την Χίο. Μπορεί να θέλει το Καστελόριζο πχ λόγω του ρόλου που αυτό παίζει στο θέμα της ΑΟΖ και να σε βάλει σε ένα δίλημμα του ποιο είναι το μικρότερο κακό.
Ε το μικρότερο κακό όλοι θα πούνε είναι ότι χάσαμε το Καστελόριζο αφού γλιτώσαμε κοτζάμ Χίο.
Ακόμη  και η κατάληψη του Καστελόριζου όπως στο παράδειγμα αυτό δεν είναι αυταξία.
Αντικειμενικός σκοπός είναι τα παρεπόμενα της κατάληψης του οφέλη πχ για τον επιτιθέμενο.

Πέραν αυτού όλοι εδώ κάνουμε ερμηνείες κ λόγω αυτών των ερμηνειών που κάνουμε προκύπτουν και προβλέψεις. Εδώ θα είμαστε και θα δούμε ποιος είχε εκτιμήσει την κατάσταση καλύτερα. Δυστυχώς οι εξελίξεις σαν αυτές που συζητάμε τελευταία, για πρώτη φορά είναι τόσο πολύ  κοντά.
Όλα συγκλίνουν νομίζω σε αυτήν την εκτίμηση.

Δεν χρειάζεται να διαφωνούμε έντονα διότι έχουμε διαφορετική εικόνα της κατάστασης. Είναι ευνόητο ότι κάτι τέτοιο θα συμβαίνει.

 

[afenths71]

εχω μια απορια ρε μαγκες, αραγε οι 8-9 τουρκοι που εχουμε εχουν ξερασει τουρκικα απορρητα, γιατι δεν εχω καμια εμπιστοσυνη στα δικα μας βληματα (πολιτικους)  

 

[nickpie2008]

Και η Ελλαδα θελει να γινει διαστημικη υπερδυναμη και εχει ιδρυσει την  υπηρεσια διαστηματος
Το θεμα δεν ειναι τι θελει να γινει και τι βιβλια εγραψε ο Νταβουτογλου. Το θεμα ειναι στα τρεχοντα ζητηματα, τι ζητηματα θετει απο την Ελλαδα συγκεκριμενα.
Μεσα σε αυτα ειναι το ζητημα της υφαλοκρηπιδας, το ζητημα της επεκτασης των χωρικων υδατων, τοζητημα της κυριαρχιας επι ακατοικητων βραχονησιδων που δε δοθηκαν ρητα στην Ελλαδα, οπως επισης και τις αρμοδιοτητες ερευνας και διασωσης.
Και καποια ζητηματα στη Θρακη, αναγνωριση τουρκικης μειονοτητας. Αυτα ειναι τα θεματα που η Τουρκια εχει θεσει στην Ελλαδα , αυτα συζητανε, για αυτα οι δυο χωρες εχουν εντασεις.
Το οτι η Τουρκια θελει τη Σαμο τη Μυτιληνη, τη Χιο , τη Ροδο, τη Λημνο, δε προκυπτει απο καπου.
Δηλαδη τα θελει οσο μπορει να θελει την Πελοποννησο η την Κρητη.
Η Τουρκια δε θελει να γινει ουτε Οθωμανικη Αυτοκρατορια, ουτε αλλα τετοια χαζα. Σφαιρα επιρροης να εχει τις χωρες αυτες ναι το θελει,ως περιφερειακη δυναμη, αλλα οχι να τις κατακτησει αμεσα.
Πλουτοπαραγωγικες πηγες θελει, προσβαση στις ενεργειακες πηγες του Αιγαιου και της Μεσογειου, ελεγχο των πηγων του Ευφρατη.

Γράφεις και ξαναγράφες για βραχονησίδες που δεν δόθηκαν ποτέ ρητά στην Ελλάδα.. Επειδή αυτο επίσης αναπαράγεται συνεχώς και κυρίως από τουρκικής πλευράς υπάρχουν ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΈΝΑ άρθρα που προβλέπουν ΡΗΤΆ που είναι το "σύνορο" σε όλα αυτά τα μη ονομαστικά αναφερόμενα νησιά. Και είναι  "νομικα κατοχυρωμένα"  (αρχικά) ουσιαστικά στην Ιταλία και μετέπειτα στην Ελλάδα. Το ότι η Τουρκία "κάνει" πως δεν αναγνωρίζει ουσιαστικά τέτοια συνθήκη δεν έχει κανέναν νόημα γιατί δεν είναι εμπλεκόμενα σε οποιαδήποτε μετέπειτα συνθήκη και δεν χρειάζεται κάποια" υπογραφη" της.
Ολα τα νησιά που συντηρούν ή όχι οικονομική δραστηριότητα εν ολίγοις παραχωρήθηκαν  ΡΗΤΆ με καθορισμό θαλάσσιου σύνορου ένθεν κι ένθεν καθώς συμπεριφθηκε μη περιοριστικά ότι υπήρχε χωρίς εκρεμμοτητες

 

[Chevalier Fidèle]

Γράφεις και ξαναγράφες για βραχονησίδες που δεν δόθηκαν ποτέ ρητά στην Ελλάδα.. Επειδή αυτο επίσης αναπαράγεται συνεχώς και κυρίως από τουρκικής πλευράς υπάρχουν ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΈΝΑ άρθρα που προβλέπουν ΡΗΤΆ που είναι το "σύνορο" σε όλα αυτά τα μη ονομαστικά αναφερόμενα νησιά. Και είναι  "νομικα κατοχυρωμένα"  (αρχικά) ουσιαστικά στην Ιταλία και μετέπειτα στην Ελλάδα. Το ότι η Τουρκία "κάνει" πως δεν αναγνωρίζει ουσιαστικά τέτοια συνθήκη δεν έχει κανέναν νόημα γιατί δεν είναι εμπλεκόμενα σε οποιαδήποτε μετέπειτα συνθήκη και δεν χρειάζεται κάποια" υπογραφη" της.
Ολα τα νησιά που συντηρούν ή όχι οικονομική δραστηριότητα εν ολίγοις παραχωρήθηκαν  ΡΗΤΆ με καθορισμό θαλάσσιου σύνορου ένθεν κι ένθεν καθώς συμπεριφθηκε μη περιοριστικά ότι υπήρχε χωρίς εκρεμμοτητες

Eχεις δικιο. Παρελειψα να πω οτι κατα τους ισχυρισμους της Τουρκιας, προβαλλονται αυτες οι αξιωσεις.

 

[peosporos07]

Το πιο εντυπωσιακό που δεν μπορώ να ξεχάσω, ήταν όταν κάποιος εδώ μέσα είχε γράψει οτι το μνημόνιο θα λήξει όταν χάσουμε Χίο Λέσβο(ειπε και τα νησιά) και θα επικαλεστούμε καταστροφή και δεν θα αποπληρώσουμε.






Ψαχνω να βρω ποιος ήταν αλλά δεν βγαίνει.Παίζει να έχει γραφτεί το σενάριο το 2011,αλλά δεν νομίζω να είναι ο Σεβαλιέ Φιντέλ που τον παρακολουθώ καιρό έστω και αποσπασματικά.Δεν καταλαβαίνω γιατί τρέμουμε κάτι που θα συμβεί,αντί να το αγκαλιάσουμε και να μην παίξουμε μπάλλα κι ό.τι γίνει ´οπως είπε ο FDR “ only thing we have to fear is fear itself “

 

[Chevalier Fidèle]

Ο Σεβαλιέ νομιζω ειχε πει να δωσουμε κανενα νησι να ξεχρεωσουμε. Με καθε επιφυλαξη. Αν κανω λαθος, προκαταβολικα ζητω συγνωμη.

Οχι ρε μαν, ειπαμε. Ειχα πει ομως οτι μπορει οι δανειστες αργοτερα να βαλουν διαφορους καλοθελητες ( Τουρκους κλπ), αν το παιξουμε ζορικοι.

 

[alex71]

Το πιο εντυπωσιακό που δεν μπορώ να ξεχάσω, ήταν όταν κάποιος εδώ μέσα είχε γράψει οτι το μνημόνιο θα λήξει όταν χάσουμε Χίο Λέσβο(ειπε και τα νησιά) και θα επικαλεστούμε καταστροφή και δεν θα αποπληρώσουμε.






Ψαχνω να βρω ποιος ήταν αλλά δεν βγαίνει.Παίζει να έχει γραφτεί το σενάριο το 2011,αλλά δεν νομίζω να είναι ο Σεβαλιέ Φιντέλ που τον παρακολουθώ καιρό έστω και αποσπασματικά.Δεν καταλαβαίνω γιατί τρέμουμε κάτι που θα συμβεί,αντί να το αγκαλιάσουμε και να μην παίξουμε μπάλλα κι ό.τι γίνει ´οπως είπε ο FDR “ all thing we have to fear is fear itself “

Ο Σεβαλιέ νομιζω ειχε πει να δωσουμε κανενα νησι να ξεχρεωσουμε. Με καθε επιφυλαξη. Αν κανω λαθος, προκαταβολικα ζητω συγνωμη.

 

[Zane]

H Χιος δεν ειναι Αφριν να πει παω να σκοτωσω τρομοκρατες. Και δε ζουμε στο 1940, που βαραγε ντου ο αλλος οπου του κατεβει, οι συνεπειες του να επιτεθει σε κατοικημενο νησι ειναι ασυγκριτα μεγαλυτερες του τζερτζελε στα Ιμια με τις κατσικες που μπορει ο Κλιντον να το πουλησει στην κοινη γνωμη ως χαζομαρα διαφορα για 2 βραχους και 3ς κατσικες. Ειναι εξαιρετικα δυσκολο να παει ο αλλος να κανει ντου σε χωρο που ανηκει σε δυτικο κρατος, μελος ΕΕ, ΝΑΤΟ, ΟΗΕ κλπ, με κατοικους και ζωη και να του τη 'χαρισουν' γιατι ειναι μαγκας και βαριουνται να ασχοληθουν. ΑΝ το κανει θα ειναι μονο ως μερος μιας ευρυτερης κινησης να σε συρει σε διαπραγματευσεις που δε θελεις να πας. Και θα εχει και αυτος συνεπειες.

Το 'δυσκολο' θα ναι να σου κατσικωθει σε 2-3 βραχονησιδες, να στησει και φρουρα, και μετα αντε βγαλτον, δε θα ασχοληθει η διεθνης κοινοτητα με 'βραχους' οτι συνεπειες κι αν εχει αυτο γεωπολιτικα. Εκει θα εισαι πραγματικα μονος σου.

Και ξαναματαλεω, μη μου φερει κανεις Κυπρο  και 1974 ως παραδειγμα, το 1974 το 'δωρο' του Τουρκου του το εκαναν οι βλακαμαδες οι Χουντικοι στηνωντας το πραξικοπημα στην Κυπρο με σκοπο την προσαρτηση του νησιου στην Ελλαδα.

 

[peosporos07]

Γράφεις και ξαναγράφες για βραχονησίδες που δεν δόθηκαν ποτέ ρητά στην Ελλάδα.. Επειδή αυτο επίσης αναπαράγεται συνεχώς και κυρίως από τουρκικής πλευράς υπάρχουν ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΈΝΑ άρθρα που προβλέπουν ΡΗΤΆ που είναι το "σύνορο" σε όλα αυτά τα μη ονομαστικά αναφερόμενα νησιά. Και είναι  "νομικα κατοχυρωμένα"  (αρχικά) ουσιαστικά στην Ιταλία και μετέπειτα στην Ελλάδα. Το ότι η Τουρκία "κάνει" πως δεν αναγνωρίζει ουσιαστικά τέτοια συνθήκη δεν έχει κανέναν νόημα γιατί δεν είναι εμπλεκόμενα σε οποιαδήποτε μετέπειτα συνθήκη και δεν χρειάζεται κάποια" υπογραφη" της.
Ολα τα νησιά που συντηρούν ή όχι οικονομική δραστηριότητα εν ολίγοις παραχωρήθηκαν  ΡΗΤΆ με καθορισμό θαλάσσιου σύνορου ένθεν κι ένθεν καθώς συμπεριφθηκε μη περιοριστικά ότι υπήρχε χωρίς εκρεμμοτητες

Τα Πριγκιποννήσια στον Βόσπορο, αναφέρονται εγγράφως στην συνθήκη των Σεβρών.Αλλά πουθενά στην Λωζάννη.Ποια είναι η γνώμη σου επ’αυτού.