kappa_fi
Μέλος
- Εγγρ.
- 30 Ιουν 2018
- Μηνύματα
- 1.745
- Like
- 281
- Πόντοι
- 36
Συνεχίζω να χάνω ποκαχόντας.
Νέα Φιλαδέλφεια : Διχάζει η α λα Monty Python παρέλαση
- Μέλος που άνοιξε το νήμα company of heroes tho
- Ημερομηνία ανοίγματος
- Απαντήσεις 588
- Εμφανίσεις 15K
- Tagged users Καμία
- Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 3 άτομα (0 μέλη και 3 επισκέπτες)
Συνεχίζω να χάνω ποκαχόντας.
Wolfman 42
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 17 Οκτ 2019
- Μηνύματα
- 1.282
- Like
- 2.387
- Πόντοι
- 456
Νομίζω ότι είναι ώρα να βάλουμε κάποια πράγματα στη θέση τους εξετάζοντας την ουσία και όχι το φαίνεσθαι!
Ο καθένας είναι ελεύθερος να συμμετέχει ή να μην συμμετέχει σε μια παρέλαση ή σε μια διαδήλωση εφόσον με αυτήν δεν εμποδίζει τους υπόλοιπους να ασκούν τα νόμιμα δικαιώματά τους.
Παρελάσεις γίνονται σε όλα τα κράτη, όπως και διαδηλώσεις (και τα δύο είναι πορείες αλλά με διαφορετικούς στόχους η κάθε μια).
Όσοι είναι κατά των παρελάσεων ουσιαστικά είναι και κατά των διαδηλώσεων!
Έως το 1990 όσοι υποστήριζαν την ανατροπή του καπιταλιστικού συστήματος και την εγκαθίδρυση ενός φιλολαϊκού δημοκρατικού καθεστώτος εθεωρούντο αριστεροί ενώ μετά το 1991 ως αριστεροί δηλώνουν, αυτοπροσδιορίζονται και προβάλλονται από τα διεθνή Μ.Μ.Ε όσοι υποστηρίζουν την εξαφάνιση των εθνικών κρατών και της μεσαίας τάξης!
Έως το 1990 είδωλο της Αριστεράς εθεωρείτο ο Τσε Γκεβάρα ενώ μετά το έτος 2010 ο αυτοπροσδιοριζόμενος ως φιλάνθρωπος δισεκατομμυριούχος διεθνής κερδοσκόπος Σόρος.γνωστός για τις χορηγίες του προς διάφορες Μ.Κ.Ο αλλά και πολιτικά κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ.
Τα 50 εκατομμύρια δολλάρια που προσέφερε ο Σόρος το 2017 στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι ευκαταφρόνητο ποσό!
Ο ΣΥΡΙΖΑ το χαρακτήρισε στη δήλωση εισοδήματος Ε1 του κόμματος ως πράξη φιλανθρωπίας! Εσείς τι πιστεύετε ότι ήταν;
Ο καθένας είναι ελεύθερος να συμμετέχει ή να μην συμμετέχει σε μια παρέλαση ή σε μια διαδήλωση εφόσον με αυτήν δεν εμποδίζει τους υπόλοιπους να ασκούν τα νόμιμα δικαιώματά τους.
Παρελάσεις γίνονται σε όλα τα κράτη, όπως και διαδηλώσεις (και τα δύο είναι πορείες αλλά με διαφορετικούς στόχους η κάθε μια).
Όσοι είναι κατά των παρελάσεων ουσιαστικά είναι και κατά των διαδηλώσεων!
Έως το 1990 όσοι υποστήριζαν την ανατροπή του καπιταλιστικού συστήματος και την εγκαθίδρυση ενός φιλολαϊκού δημοκρατικού καθεστώτος εθεωρούντο αριστεροί ενώ μετά το 1991 ως αριστεροί δηλώνουν, αυτοπροσδιορίζονται και προβάλλονται από τα διεθνή Μ.Μ.Ε όσοι υποστηρίζουν την εξαφάνιση των εθνικών κρατών και της μεσαίας τάξης!
Έως το 1990 είδωλο της Αριστεράς εθεωρείτο ο Τσε Γκεβάρα ενώ μετά το έτος 2010 ο αυτοπροσδιοριζόμενος ως φιλάνθρωπος δισεκατομμυριούχος διεθνής κερδοσκόπος Σόρος.γνωστός για τις χορηγίες του προς διάφορες Μ.Κ.Ο αλλά και πολιτικά κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ.
Τα 50 εκατομμύρια δολλάρια που προσέφερε ο Σόρος το 2017 στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι ευκαταφρόνητο ποσό!
Ο ΣΥΡΙΖΑ το χαρακτήρισε στη δήλωση εισοδήματος Ε1 του κόμματος ως πράξη φιλανθρωπίας! Εσείς τι πιστεύετε ότι ήταν;
pokahontas
Μέγας
- Εγγρ.
- 24 Αυγ 2008
- Μηνύματα
- 3.157
- Κριτικές
- 16
- Like
- 1.779
- Πόντοι
- 4.655
Πέρα από τους καρδάρες που προφανώς δεν μπορούν να αναπτύξουν ένα θέμα, το ζήτημα είναι ότι εάν ένα τμήμα του λαού δεν θέλει παρελάσεις με τον τρόπο που διεξάγονται, να διαμαρτυρηθούν, χωρίς να προσβάλλουν.
Προφανώς και οι κοπέλες δεν ήθελαν να αμαυρώσουν την μνήμη των πεσόντων, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν έκαναν μαλακία. Προσωπικά θα ντρεπόμουν, διότι την παρέλαση την παρακολούθησαν μικρά παιδιά, ίσως και βετεράνοι πολέμων ή οι απόγονοί τους κλπ. που δεν ΖΗΤΗΣΑΝ να εκτεθούν σε δήθεν αρτιστικές ατασθαλίες.
Για αυτές τις διαμαρτυρίες, υπάρχουν τα θέατρα.
Και για αυτό συγχωρούνται, διότι είναι νέες και αυτά τα πράγματα θέλουν άλλον τρόπο σκέψης, πιο ώριμο και μεστωμένο.
Π
Προφανώς και οι κοπέλες δεν ήθελαν να αμαυρώσουν την μνήμη των πεσόντων, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν έκαναν μαλακία. Προσωπικά θα ντρεπόμουν, διότι την παρέλαση την παρακολούθησαν μικρά παιδιά, ίσως και βετεράνοι πολέμων ή οι απόγονοί τους κλπ. που δεν ΖΗΤΗΣΑΝ να εκτεθούν σε δήθεν αρτιστικές ατασθαλίες.
Για αυτές τις διαμαρτυρίες, υπάρχουν τα θέατρα.
Και για αυτό συγχωρούνται, διότι είναι νέες και αυτά τα πράγματα θέλουν άλλον τρόπο σκέψης, πιο ώριμο και μεστωμένο.
Π
kappa_fi
Μέλος
- Εγγρ.
- 30 Ιουν 2018
- Μηνύματα
- 1.745
- Like
- 281
- Πόντοι
- 36
Πρώτον: η καρδάρα είναι γένους θηλυκού, δηλαδή λέμε η καρδάρα, χύνω την καρδάρα με το γάλα, κι όχι τον καρδάρα.
Δεύτερον: δεν υφίσταται το "τμήμα του λαού" στο οποίο αναφέρεσαι. Αυτό υπάρχει μονάχα μέσα στη φαντασία σου και γεννιέται από τη συγκεχυμένη εικόνα που δημιουργεί το μυαλό σου. Υπάρχει λόγος που το λέω αυτό:
Ο λαός δεν διαιρείται σε τμήματα όπως τα σώματα μάχης. Ο κόσμος που συναποτελεί το έμψυχο υλικό μιας χώρας, παρ' όλες τις διαφορές στις οποίες υπόκειται, μοιάζει περισσότερο με κινούμενη άμμο για κάθε επίδοξο στρατηγό (γιατί με στρατηγούς έχουμε να κάνουμε πλέον, όχι με τίποτα κελευστές ή λοχίες) που θα θελήσει να του επιβάλει τη θέλησή του.
Η παροδικότητα των απόψεων, των γνωμών και των πεποιθήσεων, αποτελεί συστατικό υλικό της νεότερης εποχής. Όσοι επιμένουν να θεωρούν τον κόσμο σε οριοθετημένα στρώματα πληθυσμού, μάλλον αποτελούν τα κατάλοιπα κάποιου μεσαίωνα (π.χ. ανατολικού, δυτικού) που μοιραζόταν ανάμεσα σ' ευγενείς, ιππότες κι ακτήμονες.
Βλέπεις πόσο πολύ πίσω στον χρόνο πρέπει να ταξιδέψω για να σε πιάσω από την αρχή.
Ο κόσμος λοιπόν που αντέδρασε αυτή τη φορά, τον οποίο και θεωρείς κλεισμένο στα στεγανά μιας ιδεολογίας για την οποία δεν έχεις ιδέα μόνο και μόνο επειδή είσαι εσύ που βλέπεις τον κόσμο μέσα από παρωπίδες, γιατί χωρίς αυτές η εικόνα του κόσμου θα χάσει τη συνοχή της και θα αντικρίσεις το χάος,
ο κόσμος λοιπόν που αντέδρασε υποστηρίζοντας τη δημόσια απειθαρχία των κοριτσιών της παρέλασης, εξέφρασε μια δυσαρέσκεια και μια δυσφορία που δεν είχε μπορέσει, δεκαετίες τώρα, να πάρει μορφή.
Η δυσαρέστηση δεν αφορά το γεγονός ότι γίνονται παρελάσεις, αλλά ότι οι δημόσιοι, επίσημοι, θεσπισμένοι απ' το κράτος και την πολιτεία, τρόποι εορτασμού και απότισης φόρου τιμής στους "προγόνους", αποτυχαίνουν σε δυο καίρια σημεία που αναιρούν τον λόγο συνέχισης της ύπαρξης τους:
πρώτον, αποτυχαίνουν να αποδώσουν τον φόρο τιμής που διατείνονται ότι αποδίδουν και δεύτερον, αυτός καθαυτός ο τρόπος εορτασμού αποτελεί ευθεία προσβολή της μνήμης τους.
Δεν προκύπτει λοιπόν από πουθενά ότι κάποιο "τμήμα του λαού" δεν θέλει τις παρελάσεις:
ο κόσμος θέλει να παρεμβαίνει δημόσια και να τιμάει τους νεκρούς του προγόνους, αυτούς που δίωξε άγρια, εκτόπισε κι έκλεισε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης το μετεμφυλιακό κράτος, όπως αυτός θέλει.
Κι ο κόσμος έκανε αυτό που τελικά ήθελε.
Θα κλείσω λέγοντας ότι ο χρόνος μου είναι πολύτιμος και γι' αυτό φρόντισα, απαντώντας σου, να μην τον αφήσω να πάει χαμένος.
Σκέψου τούτο το τελευταίο.
pokahontas
Μέγας
- Εγγρ.
- 24 Αυγ 2008
- Μηνύματα
- 3.157
- Κριτικές
- 16
- Like
- 1.779
- Πόντοι
- 4.655
1ον, μιλάς σωστά, και ξεκινάς μία συζήτηση
2ον, ο χρόνος σου, είναι δικός σου και τον κάνεις ότι θέλεις, μην ανακατεύεις τους άλλους στον πώς το χρησιμοποιείς.
3ον, έστω ότι ήμασταν σε μία καφετέρια και τα λέγαμε, και όχι εδώ στο bou. Αυτά που μου λές τώρα θα τα δεχόμουν και θα σε ρωτούσα συγκεκριμένα:
"πρώτον, αποτυχαίνουν να αποδώσουν τον φόρο τιμής που διατείνονται ότι αποδίδουν και δεύτερον, αυτός καθαυτός ο τρόπος εορτασμού αποτελεί ευθεία προσβολή της μνήμης τους."
ΟΚ και πως προτείνεις να τιμούνται οι νεκροί που πολέμησαν τον ναζισμό?
"ο κόσμος θέλει να παρεμβαίνει δημόσια και να τιμάει τους νεκρούς του προγόνους, αυτούς που δίωξε άγρια, εκτόπισε κι έκλεισε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης το μετεμφυλιακό κράτος, όπως αυτός θέλει."
Τι σχέση έχει αυτό με την 28η Οκτωβρίου?
Π
2ον, ο χρόνος σου, είναι δικός σου και τον κάνεις ότι θέλεις, μην ανακατεύεις τους άλλους στον πώς το χρησιμοποιείς.
3ον, έστω ότι ήμασταν σε μία καφετέρια και τα λέγαμε, και όχι εδώ στο bou. Αυτά που μου λές τώρα θα τα δεχόμουν και θα σε ρωτούσα συγκεκριμένα:
"πρώτον, αποτυχαίνουν να αποδώσουν τον φόρο τιμής που διατείνονται ότι αποδίδουν και δεύτερον, αυτός καθαυτός ο τρόπος εορτασμού αποτελεί ευθεία προσβολή της μνήμης τους."
ΟΚ και πως προτείνεις να τιμούνται οι νεκροί που πολέμησαν τον ναζισμό?
"ο κόσμος θέλει να παρεμβαίνει δημόσια και να τιμάει τους νεκρούς του προγόνους, αυτούς που δίωξε άγρια, εκτόπισε κι έκλεισε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης το μετεμφυλιακό κράτος, όπως αυτός θέλει."
Τι σχέση έχει αυτό με την 28η Οκτωβρίου?
Π
kappa_fi
Μέλος
- Εγγρ.
- 30 Ιουν 2018
- Μηνύματα
- 1.745
- Like
- 281
- Πόντοι
- 36
Ο χρόνος που ξοδεύω ή επενδύω εδώ μέσα δεν είναι μόνο δικός μου, αλλά και δικός σου και ολονών. Γιατί αν βρισκόμασταν σε μια καφετέρια όπως λες και ξεκινούσε ο ένας απ' τους δυο μας τις φάπες, ο άλλος, είτε αμυνόμενος είτε επιτιθέμενος, θ' αναγκαζόταν ν' ακολουθήσει. Τα πράγματα δεν διαφέρουν και τόσο ανάμεσα σε μια καφετέρια κι ένα διαδικτυακό φόρουμ, για να μη σου πω ότι στο φόρουμ τα πράγματα είναι χειρότερα.
Αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα, για το οποίο σίγουρα θα 'χεις τις διαφωνίες σου, όπως κι εγώ τις απόψεις μου.
Για τα υπόλοιπα που ρωτάς, σε παραπέμπω σε ένα άρθρο, το οποίο λέει αυτά που πιστεύω και τα διατυπώνει πολύ καλύτερα απ' όσο θα μπορούσα εγώ να το κάνω.
Ξέρω ότι ακολουθεί σεντόνι, αλλά δεν είναι δυσκολοδιάβαστο.
Δεν επιχειρώ να σε μεταπείσω, ούτε εσένα ούτε κανέναν, μόνο να καταστήσω σαφή την άποψη με την οποία συντάσσομαι. Αυτό μόνο...
....
Γιατί είναι προσβλητική η παρέμβαση στην παρέλαση της Νέας Φιλαδέλφειας;
Πολλά έχουμε ακούσει και δει για την παρέμβαση στη Νέα Φιλαδέλφεια.
Ας ξεκινήσουμε πρώτα με το νομικό σκέλος: Σύμφωνα με το άρθρο 191 Α του Ποινικού Κώδικα:
1. «Οποιος δημόσια αφαιρεί, καταστρέφει, παραμορφώνει ή ρυπαίνει την επίσημη σημαία του κράτους ή έμβλημα της κυριαρχίας του ή ηχητικά παρεμποδίζει τη δημόσια ανάκρουση του Εθνικού Υμνου, και έτσι εκθέτει σε κίνδυνο τη δημόσια τάξη, τιμωρείται με φυλάκιση έως δύο έτη ή χρηματική ποινή».
2. Με την ίδια ποινή τιμωρείται όποιος τελεί πράξεις ρύπανσης ή φθοράς σε τόπους ιδιαίτερης εθνικής ή θρησκευτικής σημασίας καθώς και σε χώρους φύλαξης νεκρών ή νεκροταφεία και προκαλεί έτσι φόβο ή ανησυχία σε αόριστο αριθμό ανθρώπων, εφόσον η πράξη δεν τιμωρείται βαρύτερα με άλλη διάταξη».
Οπως αντιλαμβανόμαστε, καμία από τις παραπάνω πράξεις δεν έγινε και συνεπώς το έγκλημα δεν στοιχειοθετείται. Διασταλτικές ερμηνείες σε ποινικές διατάξεις παραβιάζουν το Σύνταγμα (άρθρο 7, παρ. 1) και συνεπώς καταδίκη δεν μπορεί να υπάρξει.
Επιθυμεί λοιπόν ο βουλευτής κ. Μπογδάνος να παραβιαστεί το Σύνταγμα, προκειμένου να τιμωρηθούν τα κορίτσια, κι αν όχι, αλήθεια, σε ποια διάταξη σχεδιάζει να στηρίξει τη μήνυσή του (μήπως στο άρθρο 200 για τις θρησκευτικές συναθροίσεις); Πέρα όμως από αυτό, επιθυμεί αυτός ή μερικοί άλλοι να φυλακίζεται (!) κι αν ναι, για πόσο, όποιος προβαίνει σε τέτοιες ενέργειες;
Οσον αφορά τα υπόλοιπα, παρατηρώ ότι πολλοί είναι βέβαιοι και για το ότι οι παρελάσεις τιμούν τους νεκρούς και για το ότι η κίνηση των κοριτσιών τούς προσβάλλει. Από πού προκύπτει άραγε αυτό; Ποιος όρισε ότι η πράξη αυτή είναι προσβλητική για τους «προγόνους μας που θυσιάστηκαν για την ελευθερία»; Είδατε κάποια αφίσα που γελοιοποιεί αντιστασιακούς ή ακούσατε συνθήματα εναντίον τους; Γιατί τεκμαίρουμε αμάχητα ότι ήθελαν με την πράξη τους να χλευάσουν αγωνιστές;
Και τι στ’ αλήθεια τούς τιμά; Σίγουρα πολλοί αγωνιστές θα συγκινούνταν βαθιά εάν άκουγαν τον ύμνο του ΕΑΜ σε μια παρέλαση, όμως, όταν αυτό έγινε στο Χαλάνδρι το 2014, βουλευτές της Ν.Δ., όπως ο Αδωνις Γεωργιάδης, επέκριναν έντονα την ανάκρουση του ύμνου. Το πώς λοιπόν τιμώνται οι αντιστασιακοί επιλέγεται από τους εκάστοτε κρατούντες.
Αφού λοιπόν οι πλειοψηφίες αποφασίζουν τον τρόπο απόδοσης τιμών σε αγωνιστές, καταλαβαίνουμε ότι το ποιος θα είναι αυτός είναι υποκειμενικό ζήτημα. Πολλοί θεωρούμε ότι προσβάλλονται με τα απορριμματοφόρα που παρελαύνουν για να διαφημίσει ένας δήμαρχος το έργο του, με το να υποχρεώνονται στρατιώτες (υπό την απειλή φυλάκισης) και μαθητές (με ψυχολογικό πόλεμο από γονείς και καθηγητές) να συμμετέχουν σε παρελάσεις.
Αλήθεια, πόσο τιμά κάποιον (που αγωνίστηκε για την ελευθερία!) ο εξαναγκασμός μας να τον «τιμήσουμε»; Προσβάλλονται από πολιτικούς και στρατιωτικούς που ορκίζονται ενώπιον της σημαίας να τηρούν το Σύνταγμα και τους νόμους αλλά τα παραβιάζουν ωμά, βολεύοντας τα δικά τους παιδιά, παίρνοντας μίζες, παραβιάζοντας ανθρώπινα δικαιώματα.
Προσβλήθηκαν (και μάλιστα άμεσα και όχι έμμεσα), όταν φυλακίστηκαν, όταν εξορίστηκαν, όταν είδαν τα δικαιώματα αυτών και των οικογενειών τους να καταπατώνται από το μετεμφυλιακό κράτος. Οταν τους κόπηκαν οι συντάξεις κι όταν ψεκάστηκαν στα μούτρα από αστυνομικούς με χημικά, αν και ήταν 90 ετών (υπόθεση Γλέζου).
Περίεργο είναι επίσης ότι οι περισσότερες αφηγήσεις από τα ΜΜΕ, τους δασκάλους και τους πολιτικούς για τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο είναι στοχευμένα πετσοκομμένες.
Οι αντιστασιακές οργανώσεις αναφέρονται ελάχιστα και ο κύριος σκοπός είναι ένας: να ξεχάσουμε ότι κύριο και καίριο ρόλο στην Αντίσταση είχαν το ΕΑΜ και ο ΕΛΑΣ. Ετσι οι αγωνιστές της περιόδου αυτής είναι ανώνυμοι («οι νεκροί», «όσοι πολέμησαν», «όσοι θυσιάστηκαν») και οι οργανώσεις τους και οι ηγετικές τους φυσιογνωμίες δεν απολαμβάνουν τις αναφορές που τους αξίζουν. Αλλωστε έχει επιλεγεί για εθνική επέτειος η 28η Οκτωβρίου και όχι, π.χ., η μέρα της απελευθέρωσης ή της λήξης του πολέμου. Η μέρα του Μεταξά και όχι των αντιστασιακών.
Επιπλέον, η βούληση τoυ κάθε ήρωα ερμηνεύεται από τους κρατούντες-πατριώτες και το εθνικό τους αφήγημα. Πρώτα καθορίζουν ποιοι θα αναφέρονται και θα τιμώνται (π.χ. ο Μεταξάς ναι, ο Βελουχιώτης όχι) και στη συνέχεια αποφασίζουν τι θα ήθελαν οι πρόγονοι, αν ζούσαν σήμερα.
Μάλλον, για παράδειγμα, ο Αδωνις και ο Βελόπουλος είναι πεπεισμένοι ότι η στάση ζωής και το έργο τους συνάδουν με τη βούληση των αγωνιστών. Πολλοί, δε, απαιτούν οι ζωές μας να συμβαδίζουν με τις επιθυμίες των προγόνων μας, επιθυμίες τις οποίες θεωρούν ότι οι ίδιοι ακολουθούν. Να μην αποτεφρωνόμαστε, να παντρευόμαστε μόνο με θρησκευτικό γάμο, να διώχνουμε τους μετανάστες κ.ά. επειδή αυτά θα ήθελε ο Κολοκοτρώνης.
Κανείς όμως νεκρός δεν μπορεί να δεσμεύει τις ζωές των ζωντανών και η ζωή του καθενός μας είναι μοναδική και υπέροχη. Ο αγώνας τους για ελευθερία είναι αυθεντικός μόνο αν ήταν για όλους και όχι μόνο για αυτούς και τους ομοίους τους.
Επειδή όμως βέβαιος για το τι τιμά τους προγόνους μας δεν μπορεί να είναι κανείς, κατά πολλούς η πράξη των κοριτσιών ήταν εξαιρετικά τιμητική για όσους αγωνίστηκαν για πραγματική, ουσιαστική ελευθερία.
Ασχετα με αυτό, ο χλευασμός μιας πρακτικής που έχει θεσπίσει το κράτος και άρα μπορεί να είναι ορθή ή εσφαλμένη, σοβαρή ή γελοία κ.λπ., δεν συνεπάγεται αυτόματα και χλευασμό των προσώπων στα οποία αναφέρεται η πρακτική αυτή. Διότι τότε δεχόμαστε ότι δεν μπορεί οι κυβερνώντες να εισάγουν και να διατηρούν πρακτικές εσφαλμένες, εθνικιστικές, μιλιταριστικές ή αστείες. Συνεπώς οι παρελάσεις ταυτίζονται με τους εκάστοτε κυβερνώντες και με κανέναν άλλο.
Στην ενίσχυση του εθνικού-εθνικιστικού αφηγήματος του κράτους, σημαντικό ρόλο παίζουν και τα μεγάλα ΜΜΕ ως γνήσιοι εκπρόσωποι των ισχυρών. Σε πολλά ρεπορτάζ ρωτούν τυχαία (;) πολίτες για το περιστατικό και τυχαία (;) όλοι συμφωνούν ότι ήταν απαράδεκτο κ.λπ., αν και η πραγματικότητα είναι ότι πολλοί δεν ενοχλήθηκαν, αν δεν το επιδοκίμασαν. Ομως η άποψη αυτών είναι ανάξια λόγου για τα περισσότερα ΜΜΕ, είναι μη άποψη, είναι άποψη επικίνδυνη, που ξεπερνά τις εθνικές κόκκινες γραμμές.
Πράγματι, είναι η άποψη πολλών μη διατεθειμένων να τρώνε αμάσητη την εθνικιστική προπαγάνδα που βασικούς στόχους έχει την ψηφοθηρία και το να μας κάνει πρόθυμους να πολεμήσουμε, αν χρειαστεί, για τα συμφέροντα των ισχυρών επιχειρηματιών, τα παιδιά των οποίων θα απολαύσουν τη ζωή τους σε κάποια χώρα του εξωτερικού σε περίπτωση πολέμου, αφήνοντας την πλέμπα να υποφέρει και να σκοτώνεται.
Και μήπως τελικά να θεσπίσουμε ένα αδίκημα για όσους προσβάλλουν αγωνιστές; Tι θα γράφει η ποινική διάταξη; Ποιες πράξεις θα απαγορεύει; Σε ποιους θα αναφέρεται; Τέτοια διάταξη δεν μπορεί να θεσπιστεί.
ΥΓ.: Ας σκεφτεί ο δήμαρχος N. Φιλαδέλφειας πότε χαρακτήρισε κάποιον δημόσια στο παρελθόν «γελοίο υποκείμενο». To έκανε για ηγέτες χωρών που δολοφονούν αμάχους, για πρώην υπουργούς που καταδικάστηκαν για μίζες, για άλλους εγκληματίες; Ή μήπως πρόκειται για προσωπική αντιπαράθεση, επειδή του χάλασαν το πανηγυράκι; Kαι γιατί ζητά ταυτοποιήσεις; Ποιο έγκλημα τελέστηκε;
Αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα, για το οποίο σίγουρα θα 'χεις τις διαφωνίες σου, όπως κι εγώ τις απόψεις μου.
Για τα υπόλοιπα που ρωτάς, σε παραπέμπω σε ένα άρθρο, το οποίο λέει αυτά που πιστεύω και τα διατυπώνει πολύ καλύτερα απ' όσο θα μπορούσα εγώ να το κάνω.
Ξέρω ότι ακολουθεί σεντόνι, αλλά δεν είναι δυσκολοδιάβαστο.
Δεν επιχειρώ να σε μεταπείσω, ούτε εσένα ούτε κανέναν, μόνο να καταστήσω σαφή την άποψη με την οποία συντάσσομαι. Αυτό μόνο...
....
Γιατί είναι προσβλητική η παρέμβαση στην παρέλαση της Νέας Φιλαδέλφειας;
Πολλά έχουμε ακούσει και δει για την παρέμβαση στη Νέα Φιλαδέλφεια.
Ας ξεκινήσουμε πρώτα με το νομικό σκέλος: Σύμφωνα με το άρθρο 191 Α του Ποινικού Κώδικα:
1. «Οποιος δημόσια αφαιρεί, καταστρέφει, παραμορφώνει ή ρυπαίνει την επίσημη σημαία του κράτους ή έμβλημα της κυριαρχίας του ή ηχητικά παρεμποδίζει τη δημόσια ανάκρουση του Εθνικού Υμνου, και έτσι εκθέτει σε κίνδυνο τη δημόσια τάξη, τιμωρείται με φυλάκιση έως δύο έτη ή χρηματική ποινή».
2. Με την ίδια ποινή τιμωρείται όποιος τελεί πράξεις ρύπανσης ή φθοράς σε τόπους ιδιαίτερης εθνικής ή θρησκευτικής σημασίας καθώς και σε χώρους φύλαξης νεκρών ή νεκροταφεία και προκαλεί έτσι φόβο ή ανησυχία σε αόριστο αριθμό ανθρώπων, εφόσον η πράξη δεν τιμωρείται βαρύτερα με άλλη διάταξη».
Οπως αντιλαμβανόμαστε, καμία από τις παραπάνω πράξεις δεν έγινε και συνεπώς το έγκλημα δεν στοιχειοθετείται. Διασταλτικές ερμηνείες σε ποινικές διατάξεις παραβιάζουν το Σύνταγμα (άρθρο 7, παρ. 1) και συνεπώς καταδίκη δεν μπορεί να υπάρξει.
Επιθυμεί λοιπόν ο βουλευτής κ. Μπογδάνος να παραβιαστεί το Σύνταγμα, προκειμένου να τιμωρηθούν τα κορίτσια, κι αν όχι, αλήθεια, σε ποια διάταξη σχεδιάζει να στηρίξει τη μήνυσή του (μήπως στο άρθρο 200 για τις θρησκευτικές συναθροίσεις); Πέρα όμως από αυτό, επιθυμεί αυτός ή μερικοί άλλοι να φυλακίζεται (!) κι αν ναι, για πόσο, όποιος προβαίνει σε τέτοιες ενέργειες;
Οσον αφορά τα υπόλοιπα, παρατηρώ ότι πολλοί είναι βέβαιοι και για το ότι οι παρελάσεις τιμούν τους νεκρούς και για το ότι η κίνηση των κοριτσιών τούς προσβάλλει. Από πού προκύπτει άραγε αυτό; Ποιος όρισε ότι η πράξη αυτή είναι προσβλητική για τους «προγόνους μας που θυσιάστηκαν για την ελευθερία»; Είδατε κάποια αφίσα που γελοιοποιεί αντιστασιακούς ή ακούσατε συνθήματα εναντίον τους; Γιατί τεκμαίρουμε αμάχητα ότι ήθελαν με την πράξη τους να χλευάσουν αγωνιστές;
Και τι στ’ αλήθεια τούς τιμά; Σίγουρα πολλοί αγωνιστές θα συγκινούνταν βαθιά εάν άκουγαν τον ύμνο του ΕΑΜ σε μια παρέλαση, όμως, όταν αυτό έγινε στο Χαλάνδρι το 2014, βουλευτές της Ν.Δ., όπως ο Αδωνις Γεωργιάδης, επέκριναν έντονα την ανάκρουση του ύμνου. Το πώς λοιπόν τιμώνται οι αντιστασιακοί επιλέγεται από τους εκάστοτε κρατούντες.
Αφού λοιπόν οι πλειοψηφίες αποφασίζουν τον τρόπο απόδοσης τιμών σε αγωνιστές, καταλαβαίνουμε ότι το ποιος θα είναι αυτός είναι υποκειμενικό ζήτημα. Πολλοί θεωρούμε ότι προσβάλλονται με τα απορριμματοφόρα που παρελαύνουν για να διαφημίσει ένας δήμαρχος το έργο του, με το να υποχρεώνονται στρατιώτες (υπό την απειλή φυλάκισης) και μαθητές (με ψυχολογικό πόλεμο από γονείς και καθηγητές) να συμμετέχουν σε παρελάσεις.
Αλήθεια, πόσο τιμά κάποιον (που αγωνίστηκε για την ελευθερία!) ο εξαναγκασμός μας να τον «τιμήσουμε»; Προσβάλλονται από πολιτικούς και στρατιωτικούς που ορκίζονται ενώπιον της σημαίας να τηρούν το Σύνταγμα και τους νόμους αλλά τα παραβιάζουν ωμά, βολεύοντας τα δικά τους παιδιά, παίρνοντας μίζες, παραβιάζοντας ανθρώπινα δικαιώματα.
Προσβλήθηκαν (και μάλιστα άμεσα και όχι έμμεσα), όταν φυλακίστηκαν, όταν εξορίστηκαν, όταν είδαν τα δικαιώματα αυτών και των οικογενειών τους να καταπατώνται από το μετεμφυλιακό κράτος. Οταν τους κόπηκαν οι συντάξεις κι όταν ψεκάστηκαν στα μούτρα από αστυνομικούς με χημικά, αν και ήταν 90 ετών (υπόθεση Γλέζου).
Περίεργο είναι επίσης ότι οι περισσότερες αφηγήσεις από τα ΜΜΕ, τους δασκάλους και τους πολιτικούς για τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο είναι στοχευμένα πετσοκομμένες.
Οι αντιστασιακές οργανώσεις αναφέρονται ελάχιστα και ο κύριος σκοπός είναι ένας: να ξεχάσουμε ότι κύριο και καίριο ρόλο στην Αντίσταση είχαν το ΕΑΜ και ο ΕΛΑΣ. Ετσι οι αγωνιστές της περιόδου αυτής είναι ανώνυμοι («οι νεκροί», «όσοι πολέμησαν», «όσοι θυσιάστηκαν») και οι οργανώσεις τους και οι ηγετικές τους φυσιογνωμίες δεν απολαμβάνουν τις αναφορές που τους αξίζουν. Αλλωστε έχει επιλεγεί για εθνική επέτειος η 28η Οκτωβρίου και όχι, π.χ., η μέρα της απελευθέρωσης ή της λήξης του πολέμου. Η μέρα του Μεταξά και όχι των αντιστασιακών.
Επιπλέον, η βούληση τoυ κάθε ήρωα ερμηνεύεται από τους κρατούντες-πατριώτες και το εθνικό τους αφήγημα. Πρώτα καθορίζουν ποιοι θα αναφέρονται και θα τιμώνται (π.χ. ο Μεταξάς ναι, ο Βελουχιώτης όχι) και στη συνέχεια αποφασίζουν τι θα ήθελαν οι πρόγονοι, αν ζούσαν σήμερα.
Μάλλον, για παράδειγμα, ο Αδωνις και ο Βελόπουλος είναι πεπεισμένοι ότι η στάση ζωής και το έργο τους συνάδουν με τη βούληση των αγωνιστών. Πολλοί, δε, απαιτούν οι ζωές μας να συμβαδίζουν με τις επιθυμίες των προγόνων μας, επιθυμίες τις οποίες θεωρούν ότι οι ίδιοι ακολουθούν. Να μην αποτεφρωνόμαστε, να παντρευόμαστε μόνο με θρησκευτικό γάμο, να διώχνουμε τους μετανάστες κ.ά. επειδή αυτά θα ήθελε ο Κολοκοτρώνης.
Κανείς όμως νεκρός δεν μπορεί να δεσμεύει τις ζωές των ζωντανών και η ζωή του καθενός μας είναι μοναδική και υπέροχη. Ο αγώνας τους για ελευθερία είναι αυθεντικός μόνο αν ήταν για όλους και όχι μόνο για αυτούς και τους ομοίους τους.
Επειδή όμως βέβαιος για το τι τιμά τους προγόνους μας δεν μπορεί να είναι κανείς, κατά πολλούς η πράξη των κοριτσιών ήταν εξαιρετικά τιμητική για όσους αγωνίστηκαν για πραγματική, ουσιαστική ελευθερία.
Ασχετα με αυτό, ο χλευασμός μιας πρακτικής που έχει θεσπίσει το κράτος και άρα μπορεί να είναι ορθή ή εσφαλμένη, σοβαρή ή γελοία κ.λπ., δεν συνεπάγεται αυτόματα και χλευασμό των προσώπων στα οποία αναφέρεται η πρακτική αυτή. Διότι τότε δεχόμαστε ότι δεν μπορεί οι κυβερνώντες να εισάγουν και να διατηρούν πρακτικές εσφαλμένες, εθνικιστικές, μιλιταριστικές ή αστείες. Συνεπώς οι παρελάσεις ταυτίζονται με τους εκάστοτε κυβερνώντες και με κανέναν άλλο.
Στην ενίσχυση του εθνικού-εθνικιστικού αφηγήματος του κράτους, σημαντικό ρόλο παίζουν και τα μεγάλα ΜΜΕ ως γνήσιοι εκπρόσωποι των ισχυρών. Σε πολλά ρεπορτάζ ρωτούν τυχαία (;) πολίτες για το περιστατικό και τυχαία (;) όλοι συμφωνούν ότι ήταν απαράδεκτο κ.λπ., αν και η πραγματικότητα είναι ότι πολλοί δεν ενοχλήθηκαν, αν δεν το επιδοκίμασαν. Ομως η άποψη αυτών είναι ανάξια λόγου για τα περισσότερα ΜΜΕ, είναι μη άποψη, είναι άποψη επικίνδυνη, που ξεπερνά τις εθνικές κόκκινες γραμμές.
Πράγματι, είναι η άποψη πολλών μη διατεθειμένων να τρώνε αμάσητη την εθνικιστική προπαγάνδα που βασικούς στόχους έχει την ψηφοθηρία και το να μας κάνει πρόθυμους να πολεμήσουμε, αν χρειαστεί, για τα συμφέροντα των ισχυρών επιχειρηματιών, τα παιδιά των οποίων θα απολαύσουν τη ζωή τους σε κάποια χώρα του εξωτερικού σε περίπτωση πολέμου, αφήνοντας την πλέμπα να υποφέρει και να σκοτώνεται.
Και μήπως τελικά να θεσπίσουμε ένα αδίκημα για όσους προσβάλλουν αγωνιστές; Tι θα γράφει η ποινική διάταξη; Ποιες πράξεις θα απαγορεύει; Σε ποιους θα αναφέρεται; Τέτοια διάταξη δεν μπορεί να θεσπιστεί.
ΥΓ.: Ας σκεφτεί ο δήμαρχος N. Φιλαδέλφειας πότε χαρακτήρισε κάποιον δημόσια στο παρελθόν «γελοίο υποκείμενο». To έκανε για ηγέτες χωρών που δολοφονούν αμάχους, για πρώην υπουργούς που καταδικάστηκαν για μίζες, για άλλους εγκληματίες; Ή μήπως πρόκειται για προσωπική αντιπαράθεση, επειδή του χάλασαν το πανηγυράκι; Kαι γιατί ζητά ταυτοποιήσεις; Ποιο έγκλημα τελέστηκε;
kappa_fi
Μέλος
- Εγγρ.
- 30 Ιουν 2018
- Μηνύματα
- 1.745
- Like
- 281
- Πόντοι
- 36
Το άρθρο που παρέθεσα έχει αυτόνομη θεματική ανά παράγραφο, κατά το δυνατόν βέβαια, και γι' αυτό είναι ευκολοδιάβαστο.
Προσωπική μου άποψη είναι ότι στην αλλαγή ή και καθαίρεση του θεσμού της παρέλασης θα πρωτοστατήσουν ομάδες πολιτών της συντηρητικής νεοδεξιάς.
Μιλώ για αυτούς που εννοούσε ο Νιόνιος όταν κατήγγελλε τις φορολογικές δυσκολίες που αντιμετωπίζουν τα παιδιά της Ελλάδος που επιχειρούν...
Τόσο πίσω, για μένα πάντοτε, βρίσκεται το όχι και τόσο αυτοδημιούργητο μέτωπο της συντηρητικής ακροδεξιάς.
Του Μπογδάνου και των ομοίων του.
Προσωπική μου άποψη είναι ότι στην αλλαγή ή και καθαίρεση του θεσμού της παρέλασης θα πρωτοστατήσουν ομάδες πολιτών της συντηρητικής νεοδεξιάς.
Μιλώ για αυτούς που εννοούσε ο Νιόνιος όταν κατήγγελλε τις φορολογικές δυσκολίες που αντιμετωπίζουν τα παιδιά της Ελλάδος που επιχειρούν...
Τόσο πίσω, για μένα πάντοτε, βρίσκεται το όχι και τόσο αυτοδημιούργητο μέτωπο της συντηρητικής ακροδεξιάς.
Του Μπογδάνου και των ομοίων του.
pokahontas
Μέγας
- Εγγρ.
- 24 Αυγ 2008
- Μηνύματα
- 3.157
- Κριτικές
- 16
- Like
- 1.779
- Πόντοι
- 4.655
Ποιές φάπες? Δε σε καταλαβαίνω. Εγώ όταν μιλάω δεν ρίχνω φάπες, ειδικά για τέτοια πράγματα.
"1. «Οποιος δημόσια αφαιρεί, καταστρέφει, παραμορφώνει ή ρυπαίνει την επίσημη σημαία του κράτους ή έμβλημα της κυριαρχίας του ή ηχητικά παρεμποδίζει τη δημόσια ανάκρουση του Εθνικού Υμνου, και έτσι εκθέτει σε κίνδυνο τη δημόσια τάξη, τιμωρείται με φυλάκιση έως δύο έτη ή χρηματική ποινή».
2. Με την ίδια ποινή τιμωρείται όποιος τελεί πράξεις ρύπανσης ή φθοράς σε τόπους ιδιαίτερης εθνικής ή θρησκευτικής σημασίας καθώς και σε χώρους φύλαξης νεκρών ή νεκροταφεία και προκαλεί έτσι φόβο ή ανησυχία σε αόριστο αριθμό ανθρώπων, εφόσον η πράξη δεν τιμωρείται βαρύτερα με άλλη διάταξη»."
Βάσει αυτών, τα κορίτσια δεν πρέπει να διωχτούν, νομικά.
"Ποιος όρισε ότι η πράξη αυτή είναι προσβλητική για τους «προγόνους μας που θυσιάστηκαν για την ελευθερία»;"
Κανένας δεν το όρισε και φυσικά κανένας δεν όρισε ότι εάν τα κορίτσια έβγαιναν με τα μαγιώ τους, να κάνουν παρέλαση δε θα υπήρχε πρόβλημα, νομικό. Το ηθικό θέμα όμως δεν αναγράφεται σε κανένα Σύνταγμα και είναι κατα βάση υποκειμενικό. Όμως, το τονίζω, έαν δεν συμφωνείς με τον τρόπο διεξαγωγής της παρέλασης, δεν τρολλάρεις την ίδια την παρέλαση. Για παράδειγμά, έαν είσαι vegeterian δεν πας να δείρεις τον χασάπη, απλά δεν τρώς κρέας, σωστά? Και δεν χρειάζεται να επεκταθώ σε αύτο, νομίζω ότι είναι σαφές.
Τα παρακάτω που αναγράφεις, είναι δεκτά και κατανοητά. Και πάλι, δεν απαντάς στις ερωτήσεις μου
ΟΚ και πως προτείνεις να τιμούνται οι νεκροί που πολέμησαν τον ναζισμό?
Τι σχέση έχει αυτό με την 28η Οκτωβρίου?
Π
"1. «Οποιος δημόσια αφαιρεί, καταστρέφει, παραμορφώνει ή ρυπαίνει την επίσημη σημαία του κράτους ή έμβλημα της κυριαρχίας του ή ηχητικά παρεμποδίζει τη δημόσια ανάκρουση του Εθνικού Υμνου, και έτσι εκθέτει σε κίνδυνο τη δημόσια τάξη, τιμωρείται με φυλάκιση έως δύο έτη ή χρηματική ποινή».
2. Με την ίδια ποινή τιμωρείται όποιος τελεί πράξεις ρύπανσης ή φθοράς σε τόπους ιδιαίτερης εθνικής ή θρησκευτικής σημασίας καθώς και σε χώρους φύλαξης νεκρών ή νεκροταφεία και προκαλεί έτσι φόβο ή ανησυχία σε αόριστο αριθμό ανθρώπων, εφόσον η πράξη δεν τιμωρείται βαρύτερα με άλλη διάταξη»."
Βάσει αυτών, τα κορίτσια δεν πρέπει να διωχτούν, νομικά.
"Ποιος όρισε ότι η πράξη αυτή είναι προσβλητική για τους «προγόνους μας που θυσιάστηκαν για την ελευθερία»;"
Κανένας δεν το όρισε και φυσικά κανένας δεν όρισε ότι εάν τα κορίτσια έβγαιναν με τα μαγιώ τους, να κάνουν παρέλαση δε θα υπήρχε πρόβλημα, νομικό. Το ηθικό θέμα όμως δεν αναγράφεται σε κανένα Σύνταγμα και είναι κατα βάση υποκειμενικό. Όμως, το τονίζω, έαν δεν συμφωνείς με τον τρόπο διεξαγωγής της παρέλασης, δεν τρολλάρεις την ίδια την παρέλαση. Για παράδειγμά, έαν είσαι vegeterian δεν πας να δείρεις τον χασάπη, απλά δεν τρώς κρέας, σωστά? Και δεν χρειάζεται να επεκταθώ σε αύτο, νομίζω ότι είναι σαφές.
Τα παρακάτω που αναγράφεις, είναι δεκτά και κατανοητά. Και πάλι, δεν απαντάς στις ερωτήσεις μου
ΟΚ και πως προτείνεις να τιμούνται οι νεκροί που πολέμησαν τον ναζισμό?
Τι σχέση έχει αυτό με την 28η Οκτωβρίου?
Π
kappa_fi
Μέλος
- Εγγρ.
- 30 Ιουν 2018
- Μηνύματα
- 1.745
- Like
- 281
- Πόντοι
- 36
Για τις φάπες ρωτάς πράγματα που δεν επιδέχονται μια απλή απάντηση. Θα σου απαντήσω επιγραμματικά, με τον κίνδυνο υποτίμησης ενός ζητήματος που δεν έχουμε σκιαγραφήσει καν το περίγραμμά του: άλλο θα πει δια-σκεδαστής κι άλλο ψυχ-αγωγός.
Για τις υπόλοιπες ερωτήσεις σου, οι απαντήσεις βρίσκονται στο άρθρο που παρέθεσα. Το ορίζει η κρατούσα ηθική η οποία επιβλήθηκε από τη λήξη του εμφυλίου κι εδώθε.
Μην ξεχνάς (το άρθρο αυτό ακριβώς γράφει) ότι η συμμετοχή στην παρέλαση είναι εξαναγκαστική (όχι υποχρεωτική ή αναγκαστική).
Τέλος πάντων, το ζήτημα είναι ότι ο σπόρος έχει πέσει κι ότι κάποιος θα βρεθεί τελικά να θερίσει.
Για τις υπόλοιπες ερωτήσεις σου, οι απαντήσεις βρίσκονται στο άρθρο που παρέθεσα. Το ορίζει η κρατούσα ηθική η οποία επιβλήθηκε από τη λήξη του εμφυλίου κι εδώθε.
Μην ξεχνάς (το άρθρο αυτό ακριβώς γράφει) ότι η συμμετοχή στην παρέλαση είναι εξαναγκαστική (όχι υποχρεωτική ή αναγκαστική).
Τέλος πάντων, το ζήτημα είναι ότι ο σπόρος έχει πέσει κι ότι κάποιος θα βρεθεί τελικά να θερίσει.
pokahontas
Μέγας
- Εγγρ.
- 24 Αυγ 2008
- Μηνύματα
- 3.157
- Κριτικές
- 16
- Like
- 1.779
- Πόντοι
- 4.655
Οι απαντήσεις δεν βρίσκονται στο κείμενο που παρέθεσες, λυπάμαι. Και δε θα βρισκόντουσαν εκεί, διότι το μόνιμο πρόβλημα των "αριστερών" είναι ότι είναι πάρα πολύ καλοί στο να βρίσκουν τα λάθη στους "δεξιούς", αλλά χωρίς να προτείνουν λύσεις, τουλάχιστον μερικώς βιώσιμες λύσεις. Αυτό είναι γεγονός.
Φίλτατε, η συμμετοχη στην παρέλαση δεν είναι εξαναγκαστική. Πολλά παιδιά το θέλουν, και άλλα όχι (και δεν κάνουν).
Γενικά, δεν τα πας καλά με τις συζητήσεις, βλέπω ότι δεν κάνεις διάλογο, απλά παπαγαλίζεις τι γράφουν οι άλλοι. Και για αυτόν το λόγο δεν μπορείς/θέλεις να απαντήσεις στις ερωτήσεις μου.
Π
pokahontas
Μέγας
- Εγγρ.
- 24 Αυγ 2008
- Μηνύματα
- 3.157
- Κριτικές
- 16
- Like
- 1.779
- Πόντοι
- 4.655
Ναι, αυτό ακριβώς λέω. Νομίζεις ότι δίνεις διάλεξη σε ένα ευρύ κοινό, που είναι πιο εύκολο από το να προτείνεις πρακτικές λύσεις.
Π
Π
PLM
Μέλος
- Εγγρ.
- 20 Ιαν 2019
- Μηνύματα
- 226
- Like
- 46
- Πόντοι
- 1
Αμπελοφιλοσοφια , γενικότητες κτλ
Όλοι ίδιοι ειναι αυτοι , πολύ μπλα μπλα μπλα και από ουσία τίποτα
Christos Savvidis
Μέλος
- Εγγρ.
- 9 Νοε 2018
- Μηνύματα
- 7.704
- Like
- 822
- Πόντοι
- 146
:S :S :S
Termin
Σπουδαίος
- Εγγρ.
- 9 Φεβ 2018
- Μηνύματα
- 3.771
- Like
- 7.771
- Πόντοι
- 2.306
Παιδιά θα πω και εγώ την γνώμη που νομίζω ότι είναι και τελικά η πραγματική ιστορία
Αυτά τα κοριτσάκια αποκλείεται να ξέρανε τους monty pythons και μάλιστα σκετς των monty pythons.
Οι pythons ήταν τέλη του 1970 αρχες 80.
Η ιδέα του δρώμενου σίγουρα είναι κάποιου 45άρη ως 55άρη ή 45άρας ως 55άρας.
Τώρα τι ζόρι τράβαγε αυτό το άτομο να βάλει τα παιδιά του ανίψια του κλπ να κάνουν καραγκιοζιλίκια είναι ένα ψυχιατρικό και ψυχολογικό θέμα που χρήζει άλλης συζήτησης.
Τα κοριτσάκια άντε να ξέρανε τι είναι Orange Justice, χορός του Fortnine ζούμπα ζούμπα και τέτοια χαζά.
Tώρα όποιος πιστεύει είναι πράξη αντίστασης κλπ κλπ όλα αυτά αφήστε το καλύτερα. Πράξη αντίστασης είναι να πας να μαγειρέψεις και να ταίσεις κάποιον πεινασμένο.
Αυτά τα κοριτσάκια αποκλείεται να ξέρανε τους monty pythons και μάλιστα σκετς των monty pythons.
Οι pythons ήταν τέλη του 1970 αρχες 80.
Η ιδέα του δρώμενου σίγουρα είναι κάποιου 45άρη ως 55άρη ή 45άρας ως 55άρας.
Τώρα τι ζόρι τράβαγε αυτό το άτομο να βάλει τα παιδιά του ανίψια του κλπ να κάνουν καραγκιοζιλίκια είναι ένα ψυχιατρικό και ψυχολογικό θέμα που χρήζει άλλης συζήτησης.
Τα κοριτσάκια άντε να ξέρανε τι είναι Orange Justice, χορός του Fortnine ζούμπα ζούμπα και τέτοια χαζά.
Tώρα όποιος πιστεύει είναι πράξη αντίστασης κλπ κλπ όλα αυτά αφήστε το καλύτερα. Πράξη αντίστασης είναι να πας να μαγειρέψεις και να ταίσεις κάποιον πεινασμένο.
Termin
Σπουδαίος
- Εγγρ.
- 9 Φεβ 2018
- Μηνύματα
- 3.771
- Like
- 7.771
- Πόντοι
- 2.306
16χρονα δεν ήταν αυτά που παρελάσανε; ή 30 40?
fylobios30
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 8 Δεκ 2012
- Μηνύματα
- 11.051
- Κριτικές
- 2
- Like
- 2.207
- Πόντοι
- 606
fylobios30
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 8 Δεκ 2012
- Μηνύματα
- 11.051
- Κριτικές
- 2
- Like
- 2.207
- Πόντοι
- 606
Θα βάλω τις σελίδες του βιβλίου αυτούσιες, σύντομα. Δεν θα ξέρεις που να κρυφτείς.
fylobios30
Ενεργό Μέλος
- Εγγρ.
- 8 Δεκ 2012
- Μηνύματα
- 11.051
- Κριτικές
- 2
- Like
- 2.207
- Πόντοι
- 606