Νέα

Κρίση στην Τουρκία

  • Μέλος που άνοιξε το νήμα bombast
  • Ημερομηνία ανοίγματος
  • Απαντήσεις 26
  • Εμφανίσεις 3K
  • Tagged users Καμία
  • Βλέπουν το thread αυτή τη στιγμή 1 άτομα (0 μέλη και 1 επισκέπτες)

bombast

Μέλος
Εγγρ.
1 Μαρ 2007
Μηνύματα
214
Like
0
Πόντοι
1
Κατά τη γνώμη μου όλα είναι ρευστά στη γείτονα.

Υπάρχει ένας αγώνας μεταξύ του στρατιωτικού και του πολιτικου κατεστημένου. Η δύναμη ή η νομιμοποίηση χρήσης εξουσίας και πίεσης προσ τους πολιτικούς από τη μεριά του στρατύ, δεν πρόκειται να εκλείψει εάν δεν λυθεί σε πρώτη φάση το κουρδικό και σε δεύτερη το κυπριακό.

Όμως η λύση του Κουρδικού δεν είναι απλή υπόθεση και μάλλον φαίνεται ότι θα γίνει βίαια σε κάποια χρονική στιγμή, κατά την γνώμη μου. Από την άλλη η λύση του κουρδικού δεν συμφέρει και τους στρατιωτικούς, αφού έτσι θα χάσουν μεγάλο άλλοθι που στηρίξει την ύπαρξη τους.

Πολλοί παράγοντες παίζουν στην ζυγαριά και δυστυχώς δεν μπορεί να γίνει συγκεκριμένη πρόβλεψη.

Παρόλαυτά εμείς ώς Ελλάδα, αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να ζυγίζουμε κάθε φορά τα πράγματα και να διευκολύνουμε, όπου και όποτε μπορούμε την πολιτική ηγεσία, ώστε να ενδυναμώσει το στρατοπεδό της εντός της Τουρκίας. Οπότε όταν κάποιος πολιτικός κάνει μια φανατισμένη δήλωση για εσωτερικούς λόγους, δεν πρέπει εμείς να τσιμπάμε.....γιατί δεν μας συμφέρει.

Στηρίζοντας την πολιτική ηγεσία, η οποία θα στηρίζει στη συνέχεια το ρεύμα της ευρωπαϊκής σύγκλισης της Τουρκίας, δεν έχουμε να χάσουμε τίποτα. Αυτή είναι η μόνη ελπίδα για να απαλλαγούμε από τον βραχνά της έντασης και του πολέμου. Όχι να παραδοθούμε ανευ όρων στην πολιτική ηγεσία, αλλά να την στηρίζουμε και να κάνουμε τα στραβα μάτια σε κάποιες εθνικιστικές εξάρσεις, που θα έχουν ως σκοπό να κάνουν ανταγωνιστική την πολιτικη ηγεσία στα ματια των Τουρκων πολιτών, εναντι της στρατιωτικής ηγεσίας.

Η πραγματικότητα όμως είναι ότι εμεις σαν Ελληνες πολίτες τσιμπάμε κάθε φορά και πιέζουμε -μέσω της κοινής γνώμης- τους δικούς μας πολιτικούς, στο να φέρονται πιό τσαμπουκαλεμένα, λες και τα πράγματα είναι τόσο απλά.
 

LeoKnight7

Μέλος
Εγγρ.
9 Οκτ 2006
Μηνύματα
407
Like
0
Πόντοι
1
Η πραγματικότητα είναι ότι αν μεταξύ πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας στην Τουρκία, υπάρχει κάποιος που δεν πολυβλέπει με καλό μάτι την είσοδο στην ΕΕ, αυτός δεν είναι η στρατιωτική ηγεσία.

Η εκάστοτε κυβέρνηση στηριζόταν πάντοτε στο στρατό για να έχει την παραμικρή αποδοχή. Ποτέ άλλοτε δεν είχε υπάρξει κυβέρνηση που να τολμήσει να αντιπαραταχθεί στο στρατό γιατί πολύ απλά μεταξύ στρατού και πολιτικής στη συνείδηση του λαού υπάρχει μόνο ο στρατός.

Γι αυτό είναι και η πρώτη φορά που ο στρατός απειλεί ανοικτά. Τα μυαλά του Ερντογάν πήραν αέρα από τα ευρωπαϊκά σαλόνια και προσπαθεί να διεκδικήσει το ρόλο του εθνοσωτήρα που έβαλε τη χώρα στην Ευρώπη. Τίποτε παραπάνω και τίποτε παρακάτω.

Σε ό,τι αφορά δε την περίπτωση πολέμου, δεν υπάρχεικαλύτερο επιχείρημα από τα μέχριτ ώρα γεγονότα. Ο στρατός δεν επιθυμεί να εμπλακεί σε πόλεμο. Γνωρίζει πολύ καλά τις επιπτώσεις ενός τέτοιου συμβάντος και τους κινδύνους που θα διατρέξει. Μην ξεχνάτε ότι όταν ακούστηκαν οι διαμαρτυρίες γαι τους νεκρούς Τούρκους στο Β. Ιράκ ο Ερντογάν ήταν που κατέφυγε στις πατριωτικές κορώνες για αν στηρίξει την επέμβαση.

Ο στρατός είναι ένα γιγαντιαίο πολιτικοοικονομικό κατασκεύασμα,α υτό που πραγματικά συγκρατεί τις κοινωνικές δομές της τουρκίας. Σε καμμία περίπτωση δεν θα είχε λόγο να ρισκάρει το ρόλο του για μερικά ξερονήσια που ούτως ή άλλως σε λιγότερα από 100 χρόνια θα μπορεί να τα διεκδικήσει χωρίς κανένα αντίπλαο δέος.
 

Sincity

Μέλος
Εγγρ.
20 Ιαν 2006
Μηνύματα
820
Like
6
Πόντοι
6
Περίεργο...

Η πραγματικότητα είναι ότι η ΠΟΛΙΤΙΚΗ  ηγεσία είναι αυτή που επιζητά την είσοδο στην ΕΕ, με το στρατό πάντα ΑΝΤΙΘΕΤΟ σε κάποια τέτοια προοπτική.

Οι λόγοι είναι προφανείς και εύκολα κατανοητοί. Έχουν αναλυθεί στο παρελθόν σε διάφορα threads.

Ο στρατός στην τουρκία έχει εξαιρετικά προνόμια, θυμίζοντας αφρικανικές "δημοκρατίες".

Πιο πολλές πιθανότητες έχει η ελλάδα να επηρρεάσει τις δημοτικές εκλογές στην πρωτεύουσα του τατζικιστάν παρά τα εσωτερικά της τουρκίας.

Από την παρούσα κρίση βγαίνει δυναμωμένος ο Ερντογάν. Είναι θέμα χρόνου να πάρει το παιχνίδι στα χέρια του. Είναι πιο έξυπνος και πιο ευέλικτος από το στρατό. Αν παίξει σωστά τα χαρτιά του, σε 4 χρόνια η τουρκία δε θα είναι η χώρα που είναι σήμερα

Οποιοσδήποτε εκτροχιασμός από τη συνταγματική νομιμότητα θα φέρει τη χώρα 20 χρόνια πίσω.
 

JOHNNYDMAX

Μέλος
Εγγρ.
4 Ιουλ 2006
Μηνύματα
1.134
Like
28
Πόντοι
16
Περίεργο...

Η πραγματικότητα είναι ότι η ΠΟΛΙΤΙΚΗ  ηγεσία είναι αυτή που επιζητά την είσοδο στην ΕΕ, με το στρατό πάντα ΑΝΤΙΘΕΤΟ σε κάποια τέτοια προοπτική.

Οι λόγοι είναι προφανείς και εύκολα κατανοητοί. Έχουν αναλυθεί στο παρελθόν σε διάφορα threads.

Ο στρατός στην τουρκία έχει εξαιρετικά προνόμια, θυμίζοντας αφρικανικές "δημοκρατίες".

Πιο πολλές πιθανότητες έχει η ελλάδα να επηρρεάσει τις δημοτικές εκλογές στην πρωτεύουσα του τατζικιστάν παρά τα εσωτερικά της τουρκίας.

Από την παρούσα κρίση βγαίνει δυναμωμένος ο Ερντογάν. Είναι θέμα χρόνου να πάρει το παιχνίδι στα χέρια του. Είναι πιο έξυπνος και πιο ευέλικτος από το στρατό. Αν παίξει σωστά τα χαρτιά του, σε 4 χρόνια η τουρκία δε θα είναι η χώρα που είναι σήμερα

Οποιοσδήποτε εκτροχιασμός από τη συνταγματική νομιμότητα θα φέρει τη χώρα 20 χρόνια πίσω.

Περιέργως, κάπως έτσι τα έχω αντιληφθεί και γω τα πράγματα....
Leo, νομίζω ότι κάτι έχεις καταλάβει λάθος.
Με όλη την καλή πρόθεση.
Λέω τη γνώμη μου έτσι ;
Ελπίζω να μην αρχίσουν πάλι οι ντουντούκες περί "παπαγάλων-φερέφωνων, κ.τ.λ."
Τυχαίνει με τον sin, να συμφωνούμε σε κάποια πράγματα (σε άλλα έχουμε διαφωνήσει στο παρελθόν), αν και δεν έχουμε γνωριστεί ποτέ.
Αν η γνώμη κάποιου (που διαφωνεί με κάποιους) , δεν είναι αποδεκτή, να μου το πείτε, να μην ξανασχοληθώ με θρεντ που δεν θα μου το ....επιτρέπουν.
 
OP
OP
B

bombast

Μέλος
Εγγρ.
1 Μαρ 2007
Μηνύματα
214
Like
0
Πόντοι
1
Από την παρούσα κρίση βγαίνει δυναμωμένος ο Ερντογάν. Είναι θέμα χρόνου να πάρει το παιχνίδι στα χέρια του. Είναι πιο έξυπνος και πιο ευέλικτος από το στρατό.

Ρε φίλε, πως μπορείς να προεξοφλείς τέτοια γεγονότα με τόσο κατηγορηματικό τρόπο, τη στιγμή που υπάρχουν δεκάδες αλληλοσυγκροούμενα συμφέροντα, των οποίων η δυναμική αλλάζει μέρα με τη μέρα.

Μακάρι να έβγαινε κερδισμένος ο Ερντογάν, που λες ότι είναι πιό ευέλικτος. Σκέφτεσαι όμως ότι αυτό ενδιαφέρει πάρα πολύ τους Τούρκους πολίτες ΄, οι οποίοι στην πλειοψηφεία τους έχουν πειστεί για την αναγκαιοτητα ύπαρξης στρατού που παρεμβαίνει στα πολιτικά, μιας και οι περισσότεροι πλέον βλέπουν την Ευρώπη και όποιον υποστηρίζει την Ευρωπαική πορεία, σαν οδοστρωτήρα της τουρκικης -και καλά- κουλτούρας....κάπως όπως βλέπαμε πριν δύο δεκαετίες εδώ στην Ελλάδα τον καθολικισμό σαν απειλή για την ορθοδοξία.....τηρουμένων των αναλογιών.

Πιστεύω πως ούτε δημοσιογράφοι, ούτε αναλυτές μπορούν να προβλέωουν ακριβώς πως μπορουν να εξελιχθούν τα πράγματα. Το καλύτερο είναι να έχουμε κάποιο συγκεκριμένο αλλά χαλαρό μακροπρόθεσμο ορίζοντα στο θέμα, καιβραχυπρόθεσμα να δρούμε κατά περίπτωση λαμβάνοντας όμως υπόψην αυτόν τον μακροπρόθεσμο ορίζοντα.

Σίγουρα είναι περιορισμένη η επίδραση που μπορεί να έχει η Ελλάδα, στα εσωτερικά της Τουρκίας, αλλα πιστεύω πως καθένας θα συμφωνήσει ότι ανάλογα τη στάση μας, μπορούμε να επιδυνώσουμε την κατάσταση. Οπότε εκεί έγκειται ο επιρρεασμός στον οποίο αναφέρθηκα.
 

Sincity

Μέλος
Εγγρ.
20 Ιαν 2006
Μηνύματα
820
Like
6
Πόντοι
6
bombast δεν είμαι σίγουρος για τίποτα εκτός από ένα - κάποια στιγμή θα πεθάνω

Έχοντας αυτό λοιπόν σα δεδομένο, προχωράω λέγοντάς σου ότι όλα αυτά είναι προσωπικές εκτιμήσεις.

Ο ερντογάν έχει τη στήριξη όλων όσων έχουν συμφέροντα από μια πιθανή ένταξη της τουρκίας στην ΕΕ. Επίσης, έχει τη στήριξη του ΤUSIAD λεχοντας αποδείξει ότι μπορεί να μανατζάρει την οικονομία και να προσελκύσει επενδύσεις. Επίσης, έχει αποδείξει ότι μπορεί να είναι αξιόπιστος συνομιλητής για ΗΠΑ και ΕΕ, κάτι σημαντικό.

Επίσης, είναι πιο έξυπνος και ευέλικτος από τον οποιονδήποτε στρατιωτικό και μαζί με τον Γκιούλ είναι καταπληκτικοί στο να εκμεταλεύονται πολιτικά τις καταστάσεις.

Ο στρατός είναι στριμωγμένος πλέον και αν κάνει το λάθος, θα είναι οδυνηρό.

Οπως είπα πριν, όλα αυτά είναι προσωπικές εκτιμήσεις. Με την Τουρκία ασχολούμαι σοβαρά από το 2000 και έχω άποψη. Δε με ενδιαφέρει να πείσω κανένα, απλά παραθέτω τις σκέψεις μου.

Φοβάμαι ότι η Ελλάδα σα μέγεθος είναι αμελητέο. Σωστή η σκέψη σου προσπάθειας να εκμεταλλευτούμε τις εξελίξεις - αυτή είναι και η ουσία τις διπλωματίας. Έχοντας δείγματα των αντανακλαστικών του Υπ Εξ σε αντίστοιχες περιπτώσεις, ομολογώ ότι δεν περιμένω πολλά στον τομέα αυτό - αν όχι απολύτως τίποτε.
 
OP
OP
B

bombast

Μέλος
Εγγρ.
1 Μαρ 2007
Μηνύματα
214
Like
0
Πόντοι
1
Με την Τουρκία ασχολούμαι σοβαρά από το 2000 και έχω άποψη. Δε με ενδιαφέρει να πείσω κανένα, απλά παραθέτω τις σκέψεις μου.

Εντάξει δεν είπα ότι προσπαθείς να πείσεις κανένα επίμονα. Συζήτηση κάνουμε και μπορεί και να ενσωματώσουμε και κανένα παραπάνω στοιχείο με αυτή τη διαδικασία.
Απλά εκφράστηκες κάπως κατηγορηματικά, ότι τα πραγματα είναι ετσι και ετσι και θα γίνει αυτό και το άλλο...ή έτσι το εξέλαβα εν παση περιπτώσει
 

vakis

Μέλος
Εγγρ.
22 Μαΐ 2006
Μηνύματα
1.092
Κριτικές
8
Like
20
Πόντοι
16
η Τουρκια εχει ενα μεγαλο προβλημα εχει συνεχως σαν φαντασμα πανω απο το κεφαλι της την συνθηκη των Σεβρων
 
OP
OP
B

bombast

Μέλος
Εγγρ.
1 Μαρ 2007
Μηνύματα
214
Like
0
Πόντοι
1
η Τουρκια εχει ενα μεγαλο προβλημα εχει συνεχως σαν φαντασμα πανω απο το κεφαλι της την συνθηκη των Σεβρων

τώρα αυτό τι είναι?  Η συνθήκη των Σεβρών... ήταν και έσπασε. Πως το εννοείς?
 

LeoKnight7

Μέλος
Εγγρ.
9 Οκτ 2006
Μηνύματα
407
Like
0
Πόντοι
1
Κανένα πρόβλημα με τις γνώμες.

Το λάθος όμως στις γνώμες είναι να πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει πολιτική στην Τουρκία.

Το α και το ω της πολιτικής στην Τουρκία είναι ο στρατός, πράγμα που έχεια ποδειχθεί σε πολλές περιπτώσεις.

Από την εποχή του απολύτως στρατο-καθοδηγουμένου κόμματος της Τσιλέρ και την αποτυχία του πειράματος Ερμπακάν οι στρατηγοί χρησιμοποίησαν τον Ερντογάν ως δημόσιο πρόσωπο.

Είναι λάθος η άποψη ότι η πολιτική σκηνή της χώρας είναι αυτή που επιθυμεί την ευρωπαϊκή ένταξη. Δεν έχει περάσει πολύς χρόνος από την εποχή που ο Ετσεβίτ διεκήρρυτε σε όλους τους τόνους ότι η Τουρκία έχει κοινή πορεία με την Ευρώπη μόνο εφόσον τα συμφέροντα της Ευρώπης δεν θίγουν τα τουρκικά συμφέροντα. Και η πολιτική σκηνή συνεχίζει αυτήν ακριβώς την τακτική.

Ο Ερντογάν έγινε θύμα της επιτυχίας και της προβολής που του επέτρεψαν να έχει, γι αυτό και τώρα είναι παντελώς απομονωμένος και φοβισμένος. Έχει χάσει απολύτως την πρωτοβουλία των κινήσεων.

Εκτός αν προτιμάτε να πιστέψετε ότι ο Μπουγιούκανιτ έχει μαντικές ικανότητες, όταν δήλωσε πριν από λίγα 24ωρα ότι η εκλογή θα κηρυχθεί άκυρη με 9 προς 2, όπως και έγινε σήμερα.

Ο στρατός λύνει και δένει και αν θελήσει να κάνει πραξικόπημα αυτό δεν θα περιλαμβάνει ούτε τανκς ούτε τίποτε από τις γραφικές σκηνές του '60 και του '70. Τα σύγχρονα "βελούδινα" πραξικοπήματα γίνονται πίσω από κλειστές πόρτες και μέσα σε γραφεία.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι εάν το δίλημμα των εκλογών καταλήξει στο Ερντογάν - Γκιουλ ή στρατο-καθοδηγούμενος υποψήφιος ο λαός θα συμπορευθεί απόλυτα με το στρατό.

Εξάλλου εδώ θα είμαστε.
 
OP
OP
B

bombast

Μέλος
Εγγρ.
1 Μαρ 2007
Μηνύματα
214
Like
0
Πόντοι
1
Κανένα πρόβλημα με τις γνώμες.

Το λάθος όμως στις γνώμες είναι να πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει πολιτική στην Τουρκία.

Το α και το ω της πολιτικής στην Τουρκία είναι ο στρατός, πράγμα που έχεια ποδειχθεί σε πολλές περιπτώσεις.

Ναι ρε Leo αλλά τώρα κάνεις εσύ ένα λάθος. Αυτό που περιγράφεις είναι η τωρινή πραγματικότητα. Είναι 100% σίγουρο ότι ο στρατος στην Τουρκία αφεντεύει, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και άλλες δυνάμεις/τάσεις, που στο μέλλον και υπό συνθήκες θα υπερισχύσουν.

Όταν αναλύεις μια κατάσταση υπάρχουν οι ισχυροί παράγοντες και οι αδύναμοι. Αυτό που περιγράφεις δεν είναι ότι δεν υπάρχει πολιτικό κατεστημένο στην Τουρκία, αλλά απλά ότι είναι σε δεύτερη μοίρα και υποχείριο τις περισσότερες φορές, του στρατού.

Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ένα αρκετά μεγάλο ρεύμα που υποστηρίζει την ενίσχυση της πολιτικής και της συνταγματικότητας. Με λίγα λόγια, άλλο τι είναι και άλλο τι θα είναι στο μέλλον μια κατάσταση.

Αυτό καλούμαστε να καταλάβουμε όλοι εμείς, ώστε να ευνοήσουμε τη πλευρά που μας συμφέρει, κατά το δυνατό....όσο γίνετε και μπορούμε.... είτε μέσω των διμερών, είτε των ευρωπαικων, είτε των ΝΑΤΟικων σχέσεων...
 

Sincity

Μέλος
Εγγρ.
20 Ιαν 2006
Μηνύματα
820
Like
6
Πόντοι
6
Ο Ερντογάν ποτέ δεν ήταν φοβισμένος. Ειδικά τώρα είναι θέμα χρόνου να γίνει ο κυρίαρχος του παιχνιδιού. Και φυσικά, κάθε άλλο παρά απομονωμένος είναι.

Πρόβλημα έχει ο στρατός που θα πρέπει να βρεί προφάσεις.

Ο Μπουγιούκανιτ δεν είναι μάντης. Απλά 4 από τα 5 μέλη του ανώτατου δικαστηρίου που αποφάσισαν για το άκυρο της ψηφοφορίας ήταν διορισμένα από τον Σεζέρ.

Η σημερινή Τουρκία δεν είναι η χώρα της δεκαετίας του '80 ή του '90. Αυτό είναι σημαντικό να το κατανοήσει κάποιος.

Με λύπη είδα ένα καημένο πρώην Έλληνα στρατηγό στην τηλεόραση να προσπαθεί να κάνει ανάλυση μιας κατάστασης που δεν καταλαβαίνει. Πραγματικά θλιβερό θέαμα και εκνευριστική η εμμονή του σε ονόματα και όρους περασμένων δεκαετιών. 

Η απόφαση που πρέπει να πάρει ο Ερντογάν, ο οποίος έχει και την πρωτοβουλία των κινήσεων αυτή τη στιγμή, είναι αν θα πάει σε πρώτα σε εκλογές και μετά σε εκλογή προέδρου ή το αντίστροφο. Ας μην ξεχνάμε ότι έχει προαναγγείλει άλλους 3 ή 4 γύρους ακόμα για τον πρόεδρο.

Η Ελλάδα bombast δεν έχει επιδείξει ποτέ αντανακλαστικά και πολιτική ευφυία ικανή να εκμεταλευτεί τέτοιες περιπτώσεις. Εκτός αν γίνει κάποιο θαύμα, μάλλον έχουμε προστά μας μια ακόμα "στάση αναμονής" ελπίζοντας σε επικράτηση Ερντογάν λόγω ΕΕ.

Σε 3-4 μήνες θα γίνει κατανοητό πόσο σημαντικό λάθος ήταν αυτό του στρατού - και γιατί απώλεσε την έξωθεν καλή μαρτυρία αλλά και γιατί συσπείρωσε γύρω από τον ερντογάν δυνάμεις που θα του επιτρέψουν να βγει πιο δυνατός από τη νέα εκλογική αναμέτρηση. Ο στρατός πάντα είχε δυσκολία προσαρμογής σε νέα δεδομένα.
 
OP
OP
B

bombast

Μέλος
Εγγρ.
1 Μαρ 2007
Μηνύματα
214
Like
0
Πόντοι
1
Ο Ερντογάν ποτέ δεν ήταν φοβισμένος. Ειδικά τώρα είναι θέμα χρόνου να γίνει ο κυρίαρχος του παιχνιδιού. Και φυσικά, κάθε άλλο παρά απομονωμένος είναι.

Πρόβλημα έχει ο στρατός που θα πρέπει να βρεί προφάσεις.

Ο Μπουγιούκανιτ δεν είναι μάντης. Απλά 4 από τα 5 μέλη του ανώτατου δικαστηρίου που αποφάσισαν για το άκυρο της ψηφοφορίας ήταν διορισμένα από τον Σεζέρ.

Η σημερινή Τουρκία δεν είναι η χώρα της δεκαετίας του '80 ή του '90. Αυτό είναι σημαντικό να το κατανοήσει κάποιος.

Με λύπη είδα ένα καημένο πρώην Έλληνα στρατηγό στην τηλεόραση να προσπαθεί να κάνει ανάλυση μιας κατάστασης που δεν καταλαβαίνει. Πραγματικά θλιβερό θέαμα και εκνευριστική η εμμονή του σε ονόματα και όρους περασμένων δεκαετιών. 

Η απόφαση που πρέπει να πάρει ο Ερντογάν, ο οποίος έχει και την πρωτοβουλία των κινήσεων αυτή τη στιγμή, είναι αν θα πάει σε πρώτα σε εκλογές και μετά σε εκλογή προέδρου ή το αντίστροφο. Ας μην ξεχνάμε ότι έχει προαναγγείλει άλλους 3 ή 4 γύρους ακόμα για τον πρόεδρο.

Η Ελλάδα bombast δεν έχει επιδείξει ποτέ αντανακλαστικά και πολιτική ευφυία ικανή να εκμεταλευτεί τέτοιες περιπτώσεις. Εκτός αν γίνει κάποιο θαύμα, μάλλον έχουμε προστά μας μια ακόμα "στάση αναμονής" ελπίζοντας σε επικράτηση Ερντογάν λόγω ΕΕ.

Σε 3-4 μήνες θα γίνει κατανοητό πόσο σημαντικό λάθος ήταν αυτό του στρατού - και γιατί απώλεσε την έξωθεν καλή μαρτυρία αλλά και γιατί συσπείρωσε γύρω από τον ερντογάν δυνάμεις που θα του επιτρέψουν να βγει πιο δυνατός από τη νέα εκλογική αναμέτρηση. Ο στρατός πάντα είχε δυσκολία προσαρμογής σε νέα δεδομένα.

Sin δείχνει να ξέρεις αρκετά και θα ηθελα να συμμεριστώ την αισιόδοξη κατα βάση αποψη σου, για την όλη έκβαση της υπόθεσης. Παρόλαυτα, φύση δυσπιστος, έχω την αίσθηση ότι κάποιος άλλος που έχει επίσης ασχοληθεί με τα της Τουρκίας, μπορεί να παρουσιάσει μια επίσης λογικοφανή , αλλά απαισιόδοξη άποψη. Γενικά έχω την εντύπωση ότι αυτά τα λόγια που λες και τις προβλέψεις δεν θα μπορούσαν ευκολα να τις συμμεριστούν τρίτοι παίκτες της υπόθεσης όπως οι ΗΠΑ, η ΕΕ κτλ. Έχουν φόβους για τα χειρότερα και φαίνεται να είναι πολύ προσέκτικοί σε πρώτη φάση για τις κινήσεις τους και το πως εκφράζουν τη θέληση τους.

Παρόλαυτά που σου λέω, ξανασημειώνω πως θα θελα πολύ να αποδειχθείς σωστός, γιατί και εγώ βλέπω ότι η Τουρκία έχει αλλάξει πολύ από παλιότερες δεκαετίες. Ιδιαίτερα αφού φτάσαμε στο σημείο να συζητάμε για ανατροπή σκηνικού και συσχετισμού δυνάμεων.
 

Sincity

Μέλος
Εγγρ.
20 Ιαν 2006
Μηνύματα
820
Like
6
Πόντοι
6
bombast κάθε άποψή έχει βαρύτητα και αξιοπιστία ανάλογης του ατόμου που την εκφράζει. Και αυτό γίνεται μόνο σε βάθος χρόνου

Ο χρόνος λοιπόν θα αποδείξει αν ό,τι ειπώθηκε εδώ είναι λάθος ή σωστό.

Σε 3 μήνες θα έχουμε απτά αποτελέσματα

Καλό βράδυ
 

JOHNNYDMAX

Μέλος
Εγγρ.
4 Ιουλ 2006
Μηνύματα
1.134
Like
28
Πόντοι
16
Οψόμεθα εις Φιλίππους λοιπόν, όντως είναι κοντινή ιστορία.
Κάπου εδώ θυμήθηκα πριν καιρό, που λέγαμε ότι οι Τουρκικές προκλήσεις είχαν σχέση με το ρευστό πολιτικό περιβάλλον στην χώρα, και ήταν μάλλον προσπάθεια για συσπείρωση και εσωτερική κατανάλωση, ενόψι Προεδρικών εκλογών.
Και αν θυμάμαι καλά, sin, είχες πέσει μέσα....

Bombast, θα συμφωνήσω πως είναι αδύνατο να κάνει κανείς μία ακριβή πρόβλεψη όσον αφορά την κατάσταση στην Τουρκία.
Απλά μπορούμε να εικάσουμε, και όσο το δυνατόν να προετοιμαστούμε.
 

kronos

Μέγας
Εγγρ.
28 Δεκ 2006
Μηνύματα
4.495
Κριτικές
3
Like
12.711
Πόντοι
3.506
Προχθες περασαμε απο τα στενα της Μυκαλης, αναμεσα Σαμο-Τουρκια.
Στην απεναντι οχθη οι Τουρκοι τις τελευταιες ημερες, υψωσαν μια τεραστια σημαια που υπολογισαμε οτι ηταν 15Χ20 μετρα.
Η κριση στην Τουρκια ειναι μεγαλη και βαθια και για αυτο προσπαθουν να κανουν παλι εξαγωγη της κρισης,προκαλωντας με ενα "πολεμο" σημαιων, οπως στα Ιμια.
Εαν με τις επομενες εκλογες τους δεν υπαρξει λυση στη κριση, ετοιμαστειτε για ενα θερμο,θερμο καλοκαιρι......
 

Συνημμένα

  • turkeycoast.JPG
    turkeycoast.JPG
    7,6 KB · Εμφανίσεις: 38
  • turkeycoast_zoom.JPG
    turkeycoast_zoom.JPG
    10,2 KB · Εμφανίσεις: 41

JOHNNYDMAX

Μέλος
Εγγρ.
4 Ιουλ 2006
Μηνύματα
1.134
Like
28
Πόντοι
16
Κronos φοβερές φωτό, από περισκόπιο είναι ;
Είσαι στα υποβρύχια ρε φίλε ;
 

tomito

Moderator
Γλομπεο-στέλεχος
Εγγρ.
15 Μαΐ 2006
Μηνύματα
10.311
Κριτικές
3
Like
164
Πόντοι
166
Κεμαλικές μεταρρυθμίσεις

Τα στοιχεία, από το βιβλίo του
πρέσβεως επί τιμή Βύρωνα Θεοδωρόπουλου με τον τίτλο
«Οι Τούρκοι καί εμείς», εκδόσεις Φυτράκης, Αθήνα Οκτώβριος
1990, τρίτη έκδοση, σελίδες 112 καί 113.
     

      Κεμαλικές μεταρρυθμίσεις

      Το Μάρτιο 1924 καταργήθηκε το Χαλιφάτο καί μαζί μ? αυτό
      έσπασε η δύναμη της παλιάς ιερατικής τάξεως των ουλεμάδων,
      έκλεισαν τα ιεροδιδασκαλεία καί καταργήθηκαν τα ιεροδικαστήρια.
      Το Νοέμβριο 1925 καταργήθηκε με ποινικές κυρώσεις το
      φέσι, τον επόμενο μήνα αντικαταστάθηκε το μουσουλμανικό
      ημερολόγιο με το Γρηγοριανό, καί την ισλαμική μέτρηση της ώρας
      διαδέχτηκε η ημέρα των 24 ωρών. Τον Οκτώβριο 1926
      ψηφίσθηκε για πρώτη φορά αστικός κώδικας, παρμένος ολόκληρος
      από τον Ελβετικό, καί μ? αυτό καταργήθηκαν οι ισλαμικές ρυθμίσεις
      του οικογενειακού καί κληρονομικού δικαίου, όπως η πολυγαμία, η
      αποπομπή της συζύγου κ.λπ.
Καί οι μειονοτικοί αναγκάστηκαν τότε
      να παραιτηθούν από τα παλιά τους προνόμια που τους επέτρεπαν να
     ρυθμίζουν τις σχέσεις τους στα θέματα οικογενειακού καί
     κληρονομικού δικαίου σύμφωνα με τη δική τους παράδοση.
     Ακολούθησαν άλλοι κώδικες, εμπορικός καί ποινικός, παρμένοι από
     ιταλικά καί γερμανικά πρότυπα. Ένα χρόνο αργότερα καταργήθηκε
    καί το άρθρο του πρώτου Συντάγματος της Δημοκρατίας που
    προέβλεπε ότι θρησκεία του κράτους είναι το Ισλάμ. Τον ίδιο χρόνο
    αντικαταστάθηκε η αραβική γραφή με το λατινικό αλφάβητο.
    Το 1930 δόθηκε ψήφος στις γυναίκες για τις δημοτικές εκλογές
    καί το 1934 επεκτάθηκε καί στις βουλευτικές.
    Το 1935 καταργήθηκε η Παρασκευή ως ημέρα αργίας καί
    υιοθετήθηκε η Κυριακή. Τον ίδιο χρόνο όλοι οι Τούρκοι
    υποχρεώθηκαν να πάρουν επώνυμα κατά το ευρωπαϊκό σύστημα.
    Ο Κεμάλ πήρε το όνομα Ατατούρκ, Πατέρας των Τούρκων, καί σε
    κάθε άλλο πολίτη απαγορεύθηκε με νόμο η χρήση του επωνύμου
   αυτού. Ο Ισμέτ Πασάς πήρε το επώνυμο Ινονού, από το μέρος που
   νίκησε για πρώτη φορά τους Έλληνες.
 


σχετικά με το Ισλάμ στην Τουρκία,
όσον αφορά την σχέση Κράτους ? Θρησκείας.


Επί αιώνες η ισλαμική θρησκεία ήταν για την Τουρκία όχι μόνο τρόπος
ζωής, που ρύθμιζε από τις καθημερινές προσευχές μέχρι καί το
ημερολόγιο, αλλά καί κανόνας ζωής, αφού ο Ιερός Νόμος(Σαρία) ήταν ο βασικός
νόμος που ρύθμιζε το σύνολο των σχέσεων των ανθρώπων μεταξύ τους
καί με το κράτος. Ήρθε η κεμαλική επανάσταση καί ανέτρεψε όλα αυτά.
Καί ενώ στο πρώτο σύνταγμα του 1924 λεγόταν ακόμα ότι
«η επίσημη θρησκεία του κράτους είναι το Ισλάμ», μία αναθεώρηση το
1928 αφαίρεσε τη φράση αυτή. Η Τουρκία θα ήταν στο μέλλον
κράτος «λαϊκό»(κοσμικό).
Τα μέτρα που συνόδευσαν τη λαϊκοποίηση του
κράτους δεν έθεσαν τυπικά τη θρησκεία υπό διωγμό, αλλά διάφορες
πιέσεις της εξουσίας αποθάρρυναν με διάφορους τρόπους τις
θρησκευτικές εκδηλώσεις καί σχεδόν εξαφάνισαν τη θρησκευτική
εκπαίδευση.


Η ανάληψη της εξουσίας από τον Μεντερές το 1950 ήταν η αρχή
μίας νέας εποχής στις σχέσεις κράτους καί θρησκείας, γιατί με τη
λειτουργία περισσότερο δημοκρατικών διαδικασιών υπήρχε πια καί
πολιτικό συμφέρον στην προσέλκυση των ψηφοφόρων εκείνων που ήταν
μέν κατά βάθος πιστοί μουσουλμάνοι, αλλά απέφευγαν ή δεν μπορούσαν
να εκδηλωθούν. Κανένα όμως από τα δύο μεγάλα κόμματα της εποχής
δεν τολμούσε να θίξει την αρχή του λαϊκού κράτους, θεμέλιο της
κληρονομιάς του Ατατούρκ. Ο δρόμος που ακολουθήθηκε πρώτα από τον
Μεντερές, αργότερα καί από το άλλο κόμμα, ήταν να θέσει το ίδιο το
κράτος υπό τον έλεγχό του τις εκδηλώσεις της θρησκείας, μεταβάλλοντάς
την έτσι σε μέσο εξυπηρετήσεως των κρατικών ? εθνικών στόχων. Στην
ουσία η σχέση κράτους ? θρησκείας μεταβλήθηκε σε σχέση εξαρτήσεως
της θρησκείας από το κράτος.
(Η αναφορά εδώ σε «θρησκεία» καί όχι σε «εκκλησία» είναι γιατί υπάρχουν
θρησκευτικοί λειτουργοί, όχι όμως θρησκευτική ιεραρχία οργανωμένη σε
εκκλησία στην ευρύτερη έννοιά της. ʼλλωστε το Ισλάμ δεν γνωρίζει το
μυστήριο καί γι? αυτό δεν θεωρεί τον ιερωμένο ως τον αναγκαίο
μεσολαβητή ανάμεσα στον πιστό καί τη θεότητα).

Τα Συντάγματα του 1961 καί του 1982 περιλαμβάνουν τη
ρήτρα περί λαϊκού κράτους, καί ο νόμος περί πολιτικών κομμάτων
απαγορεύει την ίδρυση κομμάτων που έχουν ως βάση τις θρησκευτικές
διακρίσεις μεταξύ των πολιτών. Ήδη όμως από το 1961 το
Σύνταγμα δημιούργησε το μηχανισμό με τον οποίο το κράτος ελέγχει τη
θρησκεία ιδρύοντας την Προεδρία Θρησκευτικών Υποθέσεων. Η ρύθμιση
αυτή, με τους νόμους που επακολούθησαν, δημιούργησε μία ιδιότυπη
σχέση των θρησκευτικών λειτουργών με το κράτος καί τους μετέτρεψε σε
ένα ιδιότυπο καθεστώς δημοσίων υπαλλήλων. Στη ρύθμιση αυτή
εμπεριέχεται καί η υποχρέωση των θρησκευτικών λειτουργών να
επιδιώκουν «την εθνική αλληλεγγύη καί ενοποίηση», πράγμα που
φανερώνει την τελική επιδίωξη να ενταχθεί το Ισλάμ στο πλαίσιο μίας
εθνικής Τουρκικής πολιτικής.
Ο Πρόεδρος καί το Συμβούλιο των Θρησκευτικών Υποθέσεων
διορίζονται από την Κυβέρνηση καί έχουν την εποπτεία τόσο των
θρησκευτικών λειτουργών όσο καί των χώρων λατρείας. Ελέγχουν επίσης
όλα τα θρησκευτικής φύσεως δημοσιεύματα καί γνωμοδοτούν για όλα τα
θρησκευτικά ζητήματα. Αντικατέστησαν με άλλα λόγια τον παλιό
Σεϊχουλισλάμη της Οθωμανικής εποχής. Οι πιστώσεις καί το προσωπικό
που διαθέτει η Προεδρία Θρησκευτικών Υποθέσεων δείχνουν το
αξιοσημείωτο ενδιαφέρον της πολιτείας για την αποτελεσματική άσκηση
του ελέγχου της πάνω στις θρησκευτικές εκδηλώσεις.
Παράλληλα το Υπουργείο Παιδείας έχει την αρμοδιότητα για την
θρησκευτική εκπαίδευση που καί αυτή έχει διευρυνθεί πολύ, όχι μόνο με
την ίδρυση πολλών πρωτοβάθμιων καί δευτεροβάθμιων ιερατικών
σχολών(ιμάμ / χατίπ) αλλά καί με τη δημιουργία καί λειτουργία οκτώ
θεολογικών σχολών στα ανώτατα ιδρύματα της χώρας.
Στις δύο κρατικές αρχές που προαναφέρθηκαν προστίθεται καί η Γενική
Διεύθυνση Βακουφίων. Τα βακούφια(ευαγή ιδρύματα) είναι παλιά
μουσουλμανική παράδοση, σύμφωνα με την επιταγή του Κορανίου για
την άσκηση φιλανθρωπίας. Αποτελούν αυτοτελή νομικά πρόσωπα που
ελέγχονται όμως στενά από την αρμόδια Γενική Διεύθυνη. Στο σύνολό
τους διαθέτουν μεγάλη περιουσία της οποίας σημαντικό μέρος
διοχετεύεται στη Βακουφική Τράπεζα, πέμπτη σε μέγεθος τράπεζα της
Τουρκίας.
Όπως είναι φυσικό, υπάρχουν επικαλύψεις καί προστριβές ανάμεσα στις
τρείς υπηρεσίες που ρυθμίζουν τα της θρησκείας. Όλες μαζί όμως
αποτελούν τον μηχανισμό που επιτρέπει στο κράτος να κατευθύνει τα
θρησκευτικά πράγματα.
Το αυξανόμενο ενδιαφέρον του κράτους να κρατήσει στα χέρια του τον
έλεγχο της θρησκευτικής ζωής είναι αναγνώριση της κοινωνικής
πραγματικότητας, ότι οι κεμαλικές μεταρρυθμίσεις περιόρισαν αρχικά την
εκδήλωση του θρησκευτικού αισθήματος, αλλά δεν μπόρεσαν να το
εξαφανίσουν σε ένα λαό που είναι κατά 99% μουσουλμανικός.

Μερικές παρατηρήσεις
- ο Ερντογάν κατέχει-άσχετα με τις έδρες στην βουλή- μόνο το 35% των ψήφων.
- Το πολιτικό Ισλάμ είχε αμερικανική υποστηρίξη τα παρελθόντα έτη για να αποτελεί αντίβαρο στην ριζοσπαστική αριστερά.
- Για να γίνει κατανοητή η διαφορά μας με την Τουρκία-εμε
ίς μπροστά τους είμαστε Θεοκρατία- το εξής παράδειγμα
Στην Τουρκία αντιδρουν για την μαντίλα στο κεφάλι της γυναίκας του Προέδρου (έστω σχηματικά)
Στην Ελλάδα αντιπρόεδρος της Βουλής ζήτησε την αφαίρεση του τίτλου από τέως ΑΓΕΝ διότι δήλωσε ʼθεος

Τέλος τα ερωτήματα για την συνέχεια από την Ημερησία του σαββάτου

Ο Γκιουλ αποτυγχάνει ξανά(έγινε ήδη) αλλά οι συνταγματικές μεταρρυθμίσεις εγκρίνονται. Το εάν και πότε θα τεθούν σε εφαρμογή εξαρτάται από τον υπηρεσιακό πρόεδρο μετά τις 17 Μαϊου, οπότε λήγει η θητεία του Σεζέρ -θα είναι ο Σεζέρ ή ο πρόεδρος της Βουλής Αρίντς;

Αν ο Σεζέρ παραμείνει, είναι βέβαιο ότι θα ασκήσει βέτο και στη συνέχεια, αν η Βουλή επιμείνει, θα προκηρύξει δημοψήφισμα. Πότε θα γίνει αυτό -πριν, ταυτόχρονα ή μετά τις 22 Ιουλίου; Ποιο θα είναι το αποτέλεσμά του;

Αν αναλάβει ο Αρίντς (σενάριο με πολύ λίγες πιθανότητες), οι μεταρρυθμίσεις θα προχωρήσουν. Ο Μπαϊκάλ θα προσφύγει ξανά στο Συνταγματικό Δικαστήριο -αυτό, όμως, θα επιχειρήσει και νέο «πραξικόπημα»;

Δεν εκλέγεται πρόεδρος ούτε εγκρίνονται οι συνταγματικές μεταρρυθμίσεις. Στις βουλευτικές εκλογές νικά και πάλι το ΑΚΡ, χωρίς, όμως, να συγκεντρώσει πλειοψηφία δύο τρίτων στη Βουλή. Πού θα οδηγήσει το αδιέξοδο -μήπως στην υποβολή άλλης υποψηφιότητας, εκτός του Γκιουλ;

Στις εκλογές το ΑΚΡ «σαρώνει» και στη συνέχεια εκλέγει τον πρόεδρο της αρεσκείας του. Θα δεχτούν οι στρατηγοί και το «βαθύ κράτος» την ήττα τους -και αν όχι, πώς θα αντιδράσουν;

Τα κοσμικά κόμματα συσπειρώνονται κατά των ισλαμιστών και κερδίζουν τις εκλογές. Θα μπορέσουν να βγάλουν τον δικό τους πρόεδρο; Πόσο θα αντέξει η ετερόκλητη συμμαχία τους;

Τέλος-σόρρυ αλλά το ξέχασα- Η Σαρία ισχύει πλήρως-το αστικό κομμάτι- στην Ελλάδα...
 

Sincity

Μέλος
Εγγρ.
20 Ιαν 2006
Μηνύματα
820
Like
6
Πόντοι
6
Tomito έχεις απόλυτο δίκιο όταν λές οτι στην ελλάδα υπάρχει θεοκρατία σε σύγκριση με την τουρκία.

Η Τουρκική αστική τάξη στηρίζει το διαχωρισμό κράτους - θρησκείας. Η σημαντικότατη εσωτερική μετανάστευση από τα βάθη της Ανατολίας στην Κων/πολη, στην ʼγκυρα και στα παράλια έχουν αλλάξει την αθρωπογεωγραφία των σημαντικότερων πόλεων - προπυργίων της αστικής αυτής τάξης η οποία όμως πιέζεται πλέον.

Όσον αφορά στην παρούσα κρίση, προσπαθώ ακόμα να καταλάβω τι απο τα 2 συμβαίνει

1. Η κόντρα ερντογάν - στρατού είναι ειλικρινής και θα τραβήξει στα άκρα (αρνητικό σενάριο για τη γείτονα αλλά και για εμάς)

2. η κόντρα είναι μούφα και όλα είναι προσυμφωνημένα. Τι έχει συμφωνηθεί; Δεν έχω το κληρονομικό χάρισμα.

Οι Τούρκοι είναι μάστορες στα παρασκηνιακά, αφήνοντας να φανεί αυτό που εκείνοι θέλουν. Αυτό είναι που με βάζει σε σκέψεις και δεν επιλέγω αμέσως την κόντρα μέχρι τέλους.

Αν όμως υπάρχει κόντρα, εκτιμώ ότι και οι 2 θα αναζητήσουν τη στήριξη των διεθνών παικτών. ΗΠΑ, ΕΕ, Ρωσία και...Ιράν ( ; )
 

tomito

Moderator
Γλομπεο-στέλεχος
Εγγρ.
15 Μαΐ 2006
Μηνύματα
10.311
Κριτικές
3
Like
164
Πόντοι
166
Φίλε Sincity νομίζω ότι τελικά θα επέλθει κάποιας μορφής συμβιβασμός(αγνώστου εύρους προς το παρόν).
ʼλλωστε και ο Στρατός ελέγχει σημαντικό μέρος των οικονομικών δραστηριοτήτων που έχουν πάρει τα πάνω τους επι Ερντογάν.
Αυτά που θα διακυβευτούν σε περίπτωση πραγματικής κόντρας είναι πολύ σημαντικά, μάλλον δεν θα αποτολμήσουν να το κάνουν, γιατί ίσως στο μελλόν βρεθούν κατηγορούμενοι στην συνείδηση του τουρκικού λαού.
 

Stories

Νέο!

Stories

Top Bottom