Αυξήσεις δικαστών...

[in_between]

Το Σωμα των ενόρκων σαν ο αρμόδιος για να αποφασίζει για τα "πραγματικά περιστατικά" και μόνον γι' αυτά, όντας δεσμευμένο από ένα Σώμα Νομικών Κανόνων Αποδείξεων που εμπλουτίζεται διαρκώς στη βάση της εμπειρίας, υπάρχει μόνον σε ορισμένα κράτη που ακολουθούν το "Αγγλοσαξωνικό Δίκαιο" και πιθανόν μόνο στις ΗΠΑ.
Εκεί ο Δικαστής (που διευθύνει τη συζήτηση) έχει την αρμοδιότητα να τηρηθούν οι νόμοι και μάλιστα οι Νομικοί Κανόνες Αποδείξεων.
Το Σώμα των ενόρκων ΔΕΝ επιλέγεται με κλήρωση! Οι πρώτοι υποψήφιοι ένορκοι φθάνουν με κλήρωση αλλά τους "σουτάρουν" αέρα-πατέρα (και με μόνη αιτιολογία μια απάντηση σε ερώτηση ή το ... "Δεν γουστάρω τη φάτσα του") αφ' ενός η Εισαγγελία και αφ' ετέρου η Υπεράσπιση!!!
Αυτή η Διαδικασία του Σουταρίσματος συνεχίζεται μέχρι να βαρεθεί και η Εισαγγελία και η Υπεράσπιση! Αλλά ΣΥΝΗΘΩΣ καλή  Υπεράσπιση έχουν βέβαια πιο πολύ οι Λεφτάδες!!!... Αυτό σημαίνει Αμερική...

Η ΒΑΣΙΚΗ ιδέα είναι ότι την ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΩΝ δεν μπορούν να την προστατέψουν οι Αξιωματούχοι του Κρατους (γιατί όχι;!;...) αλλά μόνον Απλοί Πολίτες. Τα υπόλοιπα είναι οι διάφορες ομάδες Νόμων και Νομικών Κανόνων και βέβαια οι Νομικοί Κανόνες Αποδείξεων.

Το Σύστημα αυτό ΔΕΝ υπάρχει σε ΚΑΝΕΝΑ Ευρωπαϊκό Κράτος και επιπλέον είναι τρομερά ΔΑΠΑΝΗΡΟ!!! Γιατί οι ένορκοι είναι πολλοί και οι Υποψήφιοι ένορκοι πολύ περισσότεροι!!!... Θέλουν μεγάλες ποσότητες για να περιορίσουν την επιρροή αστάθμητων παραγόντων!... Αν βέβαια κάποιος καταφέρει να κατευθύνει όλη την Κοινή Γνώμη, θα κατευθύνει και το οποιοδήποτε Σώμα Ενόρκων! Και πάντως έχουν ληφθεί έτσι πολλές αποφάσεις που αργότερα θεωρήθηκαν ΠΟΛΥ άδικες. Η Κοινή Γνώμη είναι δημοκρατική αλλά δεν είναι Θεός...

Αν εφαρμοστεί τέτοιο Σύστημα στην Ελλάδα, ζήτω που καήκαμε! Δεν υπάρχει η αντίστοιχη κοινωνική νοοτροπία, δεν υπάρχει η εμπειρία, δεν υπαρχουν τα λεφτά και οι υποδομές, δεν υπάρχει κυρίως η κοινωνία των πολιτών που εγγυάται την όλη ιστορία...

Π.χ. στην Αμάρυνθο είχαμε ένα δείγμα της απόφασης που θα έπαιρνε ένα τοπικό Δικαστήριο ενόρκων!!!... Μπππρρρρ......

Για κάτι τέτοια επαναλαμβάνω τη φράση του Καστοριάδη ότι "η Ιστορία είναι η Δημιουργία του Τραγικού."

 

[ananias]

Και βέβαια το μυστικό είναι η ΟΝΕ και η δυνατότητα δημιουργίας χρήματος που όμως τώρα η Ελλάδα την έχει αποχαιρετήσει μετά την είσοδό της στην ΟΝΕ.
Δεν μπορούμε να κόψουμε χρήμα όπως παλιά από την Μεσογέιων, ή όπως κάνει ο Αμερικάνος για οτιδήποτε θέλει να φτιάξει μέχρι βεβαίως σε κατάσταση πλήρους απασχόλησης κάτι που στην Ελλάδα δεν υπάρχει και άρα δεν δημιουργούνται πληθωριστικές πιέσεις.
Η αδυναμία αυτή δημιουργίας χρήματος δημιουργεί και όλο νέες τρύπες στο ΖΩΝΑΡΙ.

Πιστευω-χωρις να θελω να το παρεις προσωπικα-οτι αυτο που λες απλα δεν στεκει!
Δεν μπορει ετσι απλα να "κοψεις χρημα" απο το νομισματοκοπειο οποτε υπαρχει η αναγκη.
Ουτε "ο αμερικανος" κοβει χρημα οποτε θελει εννοειται-καθοριστικο ρολο για το ποσο χρημα κοβει το καθε κρατος παιζει το κρατικο αποθεμα χρυσου.
Αμα κοπει παραπανω απο την αναλογια,η αμα μειωθει το αποθεμα τοτε εχουμε απλα πληθωρισμο.
Αμα μεγαλωσει το αποθεμα τοτε εχουμε μεγαλυτερη αξια στο κεφαλαιο.Αρα περισσοτερο χρημα (στην περιπτωση του ευρω) η το εκαστοτε κρατικο νομισμα δυναμωνει στον ισολογισμο του.
Φιλικα

 

[in_between]

Συνάδελφοι και Συναγωνιστές!

Μια ενδιαφέρουσα διαμάχη έχει ξεσπάσει στα Γενικά Θέματα του Forum ανάμεσα στον Κακό Λύκο (kakoslykos ή kakoslikos, όχι πάντως Κοκκινοσκουφίτσα...) και τον in_between.
Χωρίς να ... τολμήσω να αναλύσω τα κίνητρα του Λύκου, έχω να πω ότι το Θέμα της Διαμάχης είναι ...Νομικής Φύσης. Και είναι ενδιαφέρον ότι στην Ελλάδα αυτά τα τόσο σοβαρά θέματα τα ... εμπιστευόμαστε τόσο πολύ στους ... Δικηγόρους (!!!) ώστε να μην τα συζητάμε ούτε σε εγκυκλοπαιδικό επίπεδο. Μιλάμε για το big bang, μιλάμε για τα UFO, βλέπουμε Αμερικάνικες ταινίες με Δικαστικά Θέματα (που έχουν να κάνουν με ένα ολότελα διαφορετικό Σύστημα Απονομής Δικαιοσύνης) αλλά ... μακρυά από Νομικά Θέματα Ελληνικού ενδιαφέροντος!!...

Μπορείτε λοιπόν να πείτε: "Δεν πα' να γαμιούνται ο Λύκος και ο Μυστήριος!!!".

Αλλιώς σας παρουσιάζω μια περίληψη της διαμάχης που λάμβανε χώρα -μέχρι στιγμής- στο thread "Ψάχνοντας την κοινή...".
Η διαμάχη έχει σαν αφορμή την έννοια της νομικής απόδειξης και τους "νομικούς κανόνες απόδειξης". 'Οποιος αποφασίζει για τα "πραγματικά περιστατικά" μιας Υπόθεσης ( τί έγινε και τί δεν έγινε στην πραγματικότητα!!!...) χρειάζεται κάποια κριτήρια για να πάρει την μια ή την άλλη απόφαση: δεν ήταν αυτόπτης μάρτυρας και δεν ξέρει εκ των προτέρων ποιος μάρτυρας λέει αλήθεια και ποιος ψεύδεται.
Για αυτό το σκοπό πολλά Συστήματα Απονομής (Ποινικής) Δικαιοσύνης έχουν ενσωματώσει τους λεγόμενους "νομικούς κανόνες απόδειξης", σύνολα τέτοιων κριτηρίων που ΚΑΠΟΥ δεσμεύουν τους Δικαστές ή -αλλού- το Σώμα των ενόρκων.
Η σημερινή ελληνική νομοθεσία και συγκεκριμένα το ʼρθρο 177 (Παρ.1) του ελληνικού Κώδικα Ποινικής Δικονομίας δεν υποχρεώνει τον Έλληνα Δικαστή να ακολουθήσει οποιοδήποτε τέτοιο κανόνα!  Μόνο την πεποίθησή του και τη φωνή της συνείδησής του ζητάει να ακολουθήσει. Αυτό ονομάζεται "Αρχή της Ηθικής Απόδειξης".
Ο Λύκος λέει ότι η "Αρχή της Ηθικής Απόδειξης" είναι μεγάλη δημοκρατική κατάκτηση που κατοχυρώνει την ανεξαρτησία του δικαστή από "οιαδήποτε εμφανή και αφανή επιρροή" και όσοι δεν είναι ικανοποιημένοι από δαύτη, δεν καταλαβαίνουν γρυ. Μάλιστα χαρακτηρίζει την επιχειρηματολογία του in_between μπουρδολογία και τον ίδιο φασίστα και αληθινό ναζιστή...
Ο άλλος έχει αρχίσει και γουστάρει ..., εεεε...., έχει αρχίσει και απορεί για τον Λύκο (και την Κοκκινοσκουφίτσα μαζί) και ισχυρίζεται ότι οι "νομικοί κανόνες αποδείξεων" προσφέρουν μια κάποια (...) προστασία στον απλό πολίτη από την ΑΣΥΔΟΣΙΑ του Κρατικού Αξιωματούχου που είναι ο Δικαστής.

Μπορείτε να παρακολουθήσετε την εξέλιξη της διαμάχης (κάτι λέμε στα Γύφτικα δηλαδή, σιγά τώρα!...) αλλά όποιος γουστάρει μπορεί να ψάξει στο Google, πληκτρολογώντας Legal Proof, Legal Evidence. Εκεί θα βρει 17.200.000 Λήμματα!!! Μπορείτε να κρίνετε μόνοι σας λοιπόν αν οι κανόνες αυτοί γενικά είναι σκουπίδια και η αγνόησή τους είναι κατάκτηση που αντιμάχονταν μόνον οι λαϊκιστές, οι ναζήδες και οι σταλινικοί!...

 

[kakoslikos]

Ax ρε ανόητε, μακάρι να΄χες δίκιο και΄ γω άδικο και ας με έβριζες με πολιτισμένα ή μη ελληνικά για 100 χρόνια.
Όταν ένας ελεγχόμενος νομοθέτης υιοθετήσει αυτό που εσύ ονομάζεις (σωστά ως ορολογία) "νομικοί κανόνες απόδειξης" δεν καταλαβαίνεις ότι έχει το καρπούζι, έχει και το μαχαίρι ; Γιατί με το "νομικό κανόνα απόδειξης" δεσμεύει το δικαστή λέγοντάς του τη σχέση κανόνα και απόδειξης (δηλαδή : Αν ο in_between γράφει αυτό είσαι υποχρεωμένος να το θεωρήσεις άνευ άλλου ποινικό αδίκημα και να τον καταδικάσεις) και δεν τον αφήνει να ψάξει πιο πέρα (δηλαδή : ο in_between μπορεί να το γράφει αυτό αλλά το κάνει έτσι ώστε να θεμελιώνεται πράγματι αδίκημα ;    ) και να αθωώσει και σε μερικές περιπτώσεις. Η διαφθορά ή η τυχόν αδικία της Αμάρυνθου δεν διορθώνονται με αλλαγή νομικών κανόνων στο δεσμευτικότερο, αλλά με αλλαγή μυαλών, με την παιδεία και όχι στενόφθαλμα .......

 

[in_between]

Ax ρε ανόητε, μακάρι να΄χες δίκιο και΄ γω άδικο και ας με έβριζες με πολιτισμένα ή μη ελληνικά για 100 χρόνια.
Όταν ένας ελεγχόμενος νομοθέτης υιοθετήσει αυτό που εσύ ονομάζεις (σωστά ως ορολογία) "νομικοί κανόνες απόδειξης" δεν καταλαβαίνεις ότι έχει το καρπούζι, έχει και το μαχαίρι ; Γιατί με το "νομικό κανόνα απόδειξης" δεσμεύει το δικαστή ............ Η διαφθορά ή η τυχόν αδικία της Αμάρυνθου δεν διορθώνονται με αλλαγή νομικών κανόνων στο δεσμευτικότερο, αλλά με αλλαγή μυαλών, με την παιδεία και όχι στενόφθαλμα .......

"Αχ ρε ανόητε, μακάρι να 'χες δίκιο και 'γω άδικο και ας με έβριζες... "
Όταν ξεκινάς μια συζήτηση (ή την όποια διαμάχη ή διαφωνία...) με το "Αχ ρε ανόητε... ", το πατερναλιστικό και συγκαταβατικό και σοφολογιωτατίστικο, να μην έχεις πολλές ελπίδες ότι θα ωφεληθείς από τη συζήτηση ή θα ωφελήσεις και κανένα...
Εκτός και νομίζεις ότι είσαι σε επαφή με το ʼγιο Πνεύμα ή τη Θέμιδα και εμάς μας καταδέχεσαι από την καλή σου την καρδιά! Εγώ δεν είπα ότι είμαι ο Σόλων αλλά μην ξεχνάς ότι και ο Κλεισθένης και ο Περικλής έκαναν (μακροπρόθεσμα...) τρομερές μαλακίες και εσύ δεν είσαι ο ... Τριβωνιανός... ή ο Τερτσέτης.

Αφού όμως δείχνεις να προσανατολίζεσαι σε μια πολιτισμένη συζήτηση (τώρα με χαρακτηρίζεις -συγκαταβατικά...- ανόητο ενώ πριν φασίστα και αληθινό ναζιστή, άρα προοδεύουμε; ) και να συζητάς όχι με αφορισμούς αλλά με επιχειρήματα, θα σου πω τα εξής.

Έχεις βέβαια δίκηο για το ότι ένας ικανός και ευσυνείδητος δικαστής βολεύεται ΚΑΤ' ΑΡΧΗΝ από την "Αρχή της Ηθικής Απόδειξης".  Αυτός θα κρίνει, θα ρωτήσει, θα ΄ξετάσει από δω, θα κοιτάξει εκεί και μετά θα ξανακρίνει και θα ξανασκεφθεί και θα προσπαθήσει να βγάλει μια άκρη. Και έτσι πιθανότατα ΑΥΤΗ η απόφασή ΑΥΤΟΥ του Δικαστή να είναι Δίκαιη  ενώ με την επιβολή (των εκ των προτέρων ισχυόντων) Νομικών Κανόνων Αποδείξεων θα ήταν δεσμευμένος και η Απόφασή του ΜΠΟΡΕΙ να ήταν διαφορετική ... και στην περίπτωσή μας ʼδικη!
Συμφωνώ ότι υπάρχει και παραϋπάρχει αυτή η περίπτωση! Και εγώ -όντας εκπαιδευτικός- βολεύομαι κάργα από την "ελαστικότητα" της Παιδαγωγικής και Διδακτικής που υπάρχει στο Ελληνικό Εκπαιδευτικό Σύστημα. Και πιστεύω ότι και οι μαθητές μου ωφελούνται.
Ποιες είναι οι προϋποθέσεις αυτής της ευτυχούς συγκυρίας; Ποιες οι συνέπειες της αντίστοιχης συνολικής κατάστασης;!; Υπάρχουν μόνον θετικά ή και αρνητικά;!; Και ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ ποια είναι τα πιο πολλά;
Περιοριζόμαστε βέβαια σε Συστήματα του (λεγόμενου νομίζω) Ηπειρωτικού Δικαίου γιατί το Αγγλοσαξωνικό δεν μας αφορά (post πάνω) και βέβαια εκεί αφ' ενός η ετυμηγορία ενός Σώματος Ενόρκων δημιουργεί τόσο ισχυρό δεδικασμένο που (μπορεί να) επηρεάζει τη Δικονομία και αφ' ετέρου κατά την εκδίκαση μπορεί να τεθεί θέμα για τροποποίηση του Σώματος των Νομικών Κανόνων Απόδειξης. Αλλά δεν μας αφορά οπότε το παρατάμε.

Αναφέρθηκες στην περίπτωση του ελεγχόμενου (και γιατί να πάμε τόσο μακρυά; Πες του κοντόφθαλμου ή του όχι εξαιρετικά διορατικού ή του όχι Πάνσοφου και πάλι είσαι μέσα στην περίπτωση της αστοχίας της Νομικής Απόδειξης...) Νομοθέτη και του ενάρετου Δικαστή.
Αλλά ο ελεγχόμενος Νομοθέτης κ.λ.π. νομοθετεί γενικά, όμως το Δικαστήριο δικάζει συγκεκριμένες Υποθέσεις. Και οι Νόμοι, αυτοί οι ενδεχομένως προερχόμενοι από κακόβουλους ή ανεπαρκείς νομοθέτες (μπορεί να) είναι εκ των προτέρων γνωστοί στον κάθε in_between που αναλόγως θα κανονίσει την πορεία του. Όμως οι γενικότερες απόψεις του κάθε καλοπροαίρετου και ικανού (γιατί όχι; ) Δικαστή δεν μπορεί να είναι γνωστές εκ των προτέρων στον (μηνυτή ή κατηγορούμενο) in_between... Ο συνολικός κίνδυνος για Δικαστική Πλάνη λοιπόν αυξάνεται ή μειώνεται στην καθεμιά περίπτωση; Δεν μπορείς ούτε να το ξέρεις, ούτε λόγος βέβαια να το αποδείξεις... Η ειδική περίπτωση που θεώρησες, δεν αποτελεί απόδειξη για τη ... σούμα. Εκτός και θεωρήσεις ότι η πλειοψηφία των Δικαστών είναι όχι απλώς ευσυνείδητοι, καταρτισμένοι, οξυδερκείς και έμπειροι αλλά και σοφοί, ενάρετοι και εξαιρετικά απαλλαγμένοι από προκαταλήψεις ή καθηλώσεις. Ούτε και εγώ μπορώ να αποδείξω το αντίθετο, δεν σηκώνει εδώ επιστημονική απόδειξη.

Όμως το δίλημμα δεν είναι ανάμεσα στην δικιά σου, την ... "αναρχονεοφιλελεύθερη" προσέγγιση από τη μια και μια Συγκεντρωτική Προσέγγιση Κεντρικού Υπερελέγχου από την άλλη. Δεν μιλάμε ούτε για τη Βόρεια Κορέα ούτε για καμιά Κοινότητα. Είναι αλήθεια ότι δεν μιλάμε ούτε για την Γερμανία, τη Σουηδία, την Ελβετία ή την Ιταλία και την Γαλλία. Για τη σημερινή και για την αυριανή Ελλάδα ο λόγος!
Ρωτάω λοιπόν: γιατί πρέπει το Σώμα των Νομικών Κανόνων Απόδειξης (σε μια Ελλαδα που "ανήκει" στην Ευρωπαϊκή Ένωση) να γίνει εκ των προτέρων δεκτό σαν ΑΠΟΛΥΤΑ ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΟ, ΙΕΡΟ και ΑΠΑΡΑΒΙΑΣΤΟ;;; Αφού θα είναι γνωστό ότι θα πρέπει να τροποποιείται διαρκώς, να συμπληρώνεται ή και να διορθώνεται (και) στη βάση του Ευρωπαϊκού Κεκτημένου... Μπορεί αυτό το σύνολο κανόνων να μπορεί να τροποποιηθεί -όταν και αν παρουσιαστεί ένδειξη ανάγκης- από κάποιο κατάλληλο Σώμα... Και υπάρχει και η προσφυγή στην Ευρωπαϊκή Νομική Εμπειρία, όχι την δική σου στενομυαλιά... Όχι στα άκρα...

Το βασικό είναι να μπορεί να ξεκινήσει μια ... δημόσια συζήτηση -κατά περίπτωση- για την αξία μιας Νομικής Απόδειξης και ενός Νομικού Κανόνα Απόδειξης... Και να ενδιαφερθεί η "κοινωνία" για τα νομικά ζητήματα, τουλάχιστον αυτά του Ποινικού Δικαίου.
Όχι όπως τώρα που το κάθε (γερασμένο κυριολεκτικά ή μεταφορικά) ανθρωπάκι που δικηγορεί σου λέει: "Οχι μόνον ό,τι αποφασίσουν θα γίνει αλλά και ό,τι ... γράψουν στα Πρακτικά, αυτό ισχύει ότι κατέθεσες!!!..." και "Αν η Πρόεδρος θέλει να τηρήσει την Δικονομία..." (!!!) και ο κάθε Δικηγόρος της ... "προκοπής": "Αν έχει δική του άποψη, δεν με ενδιαφέρει να ασχοληθώ!... Απλά δεν προκειται να τον αναλάβω."  Και -για να προχωράμε- δεν είδα κανένα Δικαστή (δεν αναφέρομαι στο τσούρμο...) να ζητησει να μαγνητοφωνούνται κατάλληλα (για το 2006) όλες οι Ακροαματικές Διαδικασίες!... Και να πληρώσει τότε ο φορολογούμενος και τις αυξήσεις των Δικαστών και τα Συστήματα Μαγνητοφώνησης!!

Έρχομαι τώρα στην αφεντιά σου... Έχεις γράψει ένα post που μου άρεσε, ουτοπικό στο πρώτο του σκέλος αλλά ουσιαστικό στην αιτιολόγηση. Γι' αυτό και συνέχισα τη συζήτηση παρά το ύφος και το περιεχόμενο της "κριτικής" σου.
Το χάρισμα να γράφουμε έτσι ώστε να καταλαβαίνει ο κόσμος!!... Μακάρι να ήταν μπορετό και βολικό πάντοτε και για τα πάντα... Θα άρεσε και στον Beethoven[sup]. [/sup] μόνο που αυτός στην ... Ενάτη εξέφρασε μια ευχή...
Και -με τη φόρα που έχεις πάρει... - κατηγορείς εμένα για λαϊκιστή και ναζιστή. Έναν μόνο γνωρίζω που μιλούσε τόσο κατανοητά, που είχε το ... χάρισμα:
  " Εγώ ξεκαθάρισα τα προβλήματα. Τα έκανα πολύ απλά.
      Οι μεγάλες λαϊκές μάζες κατάλαβαν. "
                                                  Adolf Hitler
Θα έπρεπε μήπως να πιαστώ αμέσως από αυτό και να οδηγήσω τη συζήτηση σε μια άγονη πολεμική και ρητορική;!; Σε ξαναρωτάω λοιπόν αν νομίζεις ότι έχεις το Αλάθητο... Αν δεν το νομίζεις, να περιμένεις να προχωρήσει η συζήτηση αρκετά και μόνον τότε να αρχίσεις να κατακεραυνώνεις ... Επιπόλαιο Λυκόπουλο.

 

[kakoslikos]

O in_between έγραψε :
"Ρωτάω λοιπόν: γιατί πρέπει το Σώμα των Νομικών Κανόνων Απόδειξης (σε μια Ελλαδα που "ανήκει" στην Ευρωπαϊκή Ένωση) να γίνει εκ των προτέρων δεκτό σαν ΑΠΟΛΥΤΑ ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΟ, ΙΕΡΟ και ΑΠΑΡΑΒΙΑΣΤΟ;;; Αφού θα είναι γνωστό ότι θα πρέπει να τροποποιείται διαρκώς, να συμπληρώνεται ή και να διορθώνεται (και) στη βάση του Ευρωπαϊκού Κεκτημένου. .. Μπορεί αυτό το σύνολο κανόνων να μπορεί να τροποποιηθεί -όταν και αν παρουσιαστεί ένδειξη ανάγκης- από κάποιο κατάλληλο Σώμα... Και υπάρχει και η προσφυγή στην Ευρωπαϊκή Νομική Εμπειρία, όχι την δική σου στενομυαλιά ... Όχι στα άκρα... "
--------------------------------------------------------------------------
Ποτέ ένας κανόνας όσο κι αν τροποποιείται ανάλογα με τις συνθήκες δεν είναι δυνατό να ανταποκριθεί στην πραγματικότητα. Πρώτα προχωρά η ζωή και μετά το δίκαιο τρέχει να την προλάβει. Κι εδώ έχει μεγάλη αδυναμία η λογική σου. Στην Ελβετία υπήρξε κάποτε ένας κώδικας 10.000 περίπου άρθρων με τόσο λεπτομερείς κανόνες που αχρηστεύθηκε αμέσως ακριβώς επειδή προσπαθούσε να "νομικοποιήσει" μία ζωή συνεχώς εξελισσόμενη. Αυτά που προτείνεις είναι κατ' ουσία οι "παιδικές ασθένειες" της φιλοσοφίας του δικαίου (για να παραφράσω τον Rusell που μιλούσε για τις παδικές ασθένειες της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας).
Πώς ένας δικαστής θα προχωρήσει τη σκέψη και τη συνείδησή του με νομικούς κανόνες αποδείξεων αφού η επιστήμη προχωράει πιο γρήγορα κι από αυτά που μπορεί να κατανοήσει ; ΜΟΝΟ Η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΟΥ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΗΣ ΕΚΤΙΜΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΕ ΜΙΑ ΥΠΟΘΕΣΗ.
Δεν είχα στο μυαλό μου τον Χίτλερ όταν μιλούσα για απλότητα. Δουλεύω πολλές ώρες και δεν μπορώ να το βρω, αλλά παράφρασα απλά τον Αινστάιν που ήθελε να εκλαϊκεύει τη γνώση έτσι ώστε να την καταλαβαίνει και ο Xartinos που συ σνομπάρεις. 
Τον Χίτλερ τι τον ήθελες ; Σε χαρακτήρισα ναζιστή και με αυτά και με αυτά έρχεσαι στα λόγια μου.
Δεν έχει σημασία μόνο τι πιστεύεις εσύ και με ποιό κίνητρο στο κάτω κάτω αλλά πώς μπορούν και να χρησιμοποιηθούν αυτά που λες. Οι νομικοί κανόνες απόδειξης είναι αρκετή δικαιολογία για τον κάθε δικτατορίσκο (και αυτός μπορεί να λέγεται και ευρωπαική ένωση) ώστε να επιβάλλει το δικό του χωριστό και αδιάσπαστο σύστημα δικαιοσύνης. Τότε κλάφτα όλα παρά τις "αγνές" σου προθέσεις ......

 

[in_between]

O in_between έγραψε :
"Ρωτάω λοιπόν: γιατί πρέπει το Σώμα των Νομικών Κανόνων Απόδειξης (σε μια Ελλαδα που "ανήκει" στην Ευρωπαϊκή Ένωση) να γίνει εκ των προτέρων δεκτό σαν ΑΠΟΛΥΤΑ ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΟ, ΙΕΡΟ και ΑΠΑΡΑΒΙΑΣΤΟ;;; Αφού θα είναι γνωστό ότι θα πρέπει να τροποποιείται διαρκώς, να συμπληρώνεται ή και να διορθώνεται (και) στη βάση του Ευρωπαϊκού Κεκτημένου. .. Μπορεί αυτό το σύνολο κανόνων να μπορεί να τροποποιηθεί -όταν και αν παρουσιαστεί ένδειξη ανάγκης- από κάποιο κατάλληλο Σώμα... Και υπάρχει και η προσφυγή στην Ευρωπαϊκή Νομική Εμπειρία, όχι την δική σου στενομυαλιά ... Όχι στα άκρα... "
--------------------------------------------------------------------------
Ποτέ ένας κανόνας όσο κι αν τροποποιείται ανάλογα με τις συνθήκες δεν είναι δυνατό να ανταποκριθεί στην πραγματικότητα. Πρώτα προχωρά η ζωή και μετά το δίκαιο τρέχει να την προλάβει. Κι εδώ έχει μεγάλη αδυναμία η λογική σου. Στην Ελβετία υπήρξε κάποτε ένας κώδικας 10.000 περίπου άρθρων με τόσο λεπτομερείς κανόνες που αχρηστεύθηκε αμέσως ακριβώς επειδή προσπαθούσε να "νομικοποιήσει" μία ζωή συνεχώς εξελισσόμενη. Αυτά που προτείνεις είναι κατ' ουσία οι "παιδικές ασθένειες" της φιλοσοφίας του δικαίου (για να παραφράσω τον Rusell που μιλούσε για τις παδικές ασθένειες της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας).
Πώς ένας δικαστής θα προχωρήσει τη σκέψη και τη συνείδησή του με νομικούς κανόνες αποδείξεων αφού η επιστήμη προχωράει πιο γρήγορα κι από αυτά που μπορεί να κατανοήσει ; ΜΟΝΟ Η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΟΥ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΗΣ ΕΚΤΙΜΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΕ ΜΙΑ ΥΠΟΘΕΣΗ.
Δεν είχα στο μυαλό μου τον Χίτλερ όταν μιλούσα για απλότητα. Δουλεύω πολλές ώρες και δεν μπορώ να το βρω, αλλά παράφρασα απλά τον Αινστάιν που ήθελε να εκλαϊκεύει τη γνώση έτσι ώστε να την καταλαβαίνει και ο Xartinos που συ σνομπάρεις.   
Τον Χίτλερ τι τον ήθελες ; Σε χαρακτήρισα ναζιστή και με αυτά και με αυτά έρχεσαι στα λόγια μου.
Δεν έχει σημασία μόνο τι πιστεύεις εσύ και με ποιό κίνητρο στο κάτω κάτω αλλά πώς μπορούν και να χρησιμοποιηθούν αυτά που λες. Οι νομικοί κανόνες απόδειξης είναι αρκετή δικαιολογία για τον κάθε δικτατορίσκο (και αυτός μπορεί να λέγεται και ευρωπαική ένωση) ώστε να επιβάλλει το δικό του χωριστό και αδιάσπαστο σύστημα δικαιοσύνης. Τότε κλάφτα όλα παρά τις "αγνές" σου προθέσεις ......

Δεν μίλησα ποτέ (ούτε είχα υπόψή μου) ένα Σώμα Νομικών Κανόνων που θα δεσμεύει το κάθε δικαστήριο ορίζοντας μια νομοτελειακή σχέση ανάμεσα σε νομικές μαρτυρίες και απόφαση. Είχα υπόψη ένα συμβουλευτικό ρόλο τους όπου η απόκλιση της απόφασης από τον κανόνα θα απαιτούσε συγκεκριμένη αιτιολόγηση στη δεδομένη απόφαση. Έτσι που το πας και απορρίπτεις την οποιαδήποτε χρησιμότητα της παρουσίας των κανόνων, γιατί δεν προχωράς σε πρόταση για κατάργηση και του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας;!; Απορώ εύλογα και συνεπώς ρωτάω... Ή μήπως;!;...

Αν ζούσαμε στην Ολλανδία ή τη Δανία, θα επέμενα λιγότερο... Γιατί η ιστορική εμπειρία έχει αποδείξει ότι εκεί οι κοινωνίες τα βγάζουν "πέρα" μόνες τους "αρκετά καλά". Όταν μιλάς για το Θέμα, αναφέρεσαι στο "μέσο" Έλληνα Δικαστή ή το 1% του Δικαστικού Σώματος;!; Ή μόνο οι ... καλύτεροι μετράνε -φυσικά!!!- σε μια συζήτηση περί Δικαίου; Επισημαίνω ότι ξαναέθεσα το ζήτημα...

Τον Einstein ξέχνα τον!... Σαν δάσκαλος ήταν μετριότητα ... και έλεγε και καμιά μαλακία που και που, δεν ήταν Θεός...
Τις δολιχοδρομίες και τις στρεψοδικίες τις έχεις ... στο αίμα σου!! Πότε σνόμπαρα και πώς τον Xartinos; Ας το πει ο ίδιος και εγώ θα προσπαθήσω να εξηγήσω και να ζητήσω συγνώμη... Ήμουν απόλυτα ειλικρινής, τον σεβάστηκα και ασχολήθηκα με πολύ ενδιαφέρον και πολλή προσοχή με τις ερωτήσεις και τοποθετήσεις του. Εσύ να προσέχεις να μην κατρακυλάς στο λαϊκισμό στο όνομα του φιλελευθερισμού και της δικαιοσύνης!! Τις δολιχοδρομίες και τις στρεψοδικίες τις έχεις στο αίμα σου...

Ες αύριον τα ... σπουδαία. Πήγαινε με καμιά παρέα σε κανά σινεμά, έχει φέρει αριστουργήματα (ίσως) τελευταία...

 

[in_between]

Ποτέ ένας κανόνας όσο κι αν τροποποιείται ανάλογα με τις συνθήκες δεν είναι δυνατό να ανταποκριθεί στην πραγματικότητα. Πρώτα προχωρά η ζωή και μετά το δίκαιο τρέχει να την προλάβει. Κι εδώ έχει μεγάλη αδυναμία η λογική σου. Στην Ελβετία υπήρξε κάποτε ένας κώδικας 10.000 περίπου άρθρων με τόσο λεπτομερείς κανόνες που αχρηστεύθηκε αμέσως ακριβώς επειδή προσπαθούσε να "νομικοποιήσει" μία ζωή συνεχώς εξελισσόμενη. ......

...... ΜΟΝΟ Η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΟΥ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΗΣ ΕΚΤΙΜΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΕ ΜΙΑ ΥΠΟΘΕΣΗ. ......

....... Οι νομικοί κανόνες απόδειξης είναι αρκετή δικαιολογία για τον κάθε δικτατορίσκο (και αυτός μπορεί να λέγεται και ευρωπαική ένωση) ώστε να επιβάλλει το δικό του χωριστό και αδιάσπαστο σύστημα δικαιοσύνης. Τότε κλάφτα όλα παρά τις "αγνές" σου προθέσεις ......

Αυτά βέβαια θα τα αποφασίσει η ζωή αλλά (Εγώ...) φρονώ ότι θα ήταν πολύ καλύτερα αν ... Η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΟΥ ΔΙΚΑΣΤΗ ΗΤΑΝ ΒΕΒΑΙΑ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΗΣ ΕΚΤΙΜΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΕ ΚΑΘΕ ΝΟΜΙΚΗ ΑΠΟΦΑΣΗ, ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΚΑΙ Η ΑΦΕΤΗΡΙΑ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΕΚΤΙΜΗΣΗΣ!...

Όχι 10.000 ʼρθρα, 10.000.000 ʼρθρα να έχει το Σώμα των Νομικών Κανόνων Απόδειξης (και όλων με σοφία επεξεργασμένων...) δεν επαρκεί για να αντιμετωπιστεί βάσει αυτού και μόνο η ανθρώπινη εγκληματικότητα!!!....
Αν (πίστευα ότι θα) επαρκούσε, θα έπρεπε να πιστεύω ότι ένας Pentium εφοδιασμένος με το Σώμα των Νομικών Κανόνων, ένα κατάλληλο προγραμματάκι επεξεργασίας και με input 100 ή 1000 ή 100.000.000 στοιχεία  αποδεκτών νομικών μαρτυριών θα έπρεπε να παίρνει τις Δικαστικές Αποφάσεις και ο Δικαστής θα έπρεπε απλώς να επιβλέπει ποιες είναι οι αποδεκτές νομικές μαρτυρίες, όπως ο Δικαστής στο Αμερικανικό Σύστημα. Και παραπέρα ότι παρόμοια θα έπρεπε να γίνονται οι ψυχιατρικές διαγνώσεις, οι παιδαγωγικές επεμβάσεις και να παίρνονται και οι πολιτικές αποφάσεις!...

Και αυτά όταν ξέραμε από το Λύκειο ότι δεν υπάρχει Πρόγραμμα που να μπορεί να λύσει (τα "περισσότερα") προβλήματα της Θεωρητικής Αριθμητικής!!!... Μερικά από αυτά τα λύναμε εμείς σαν μαθητές του Λυκείου (π.χ. ότι υπάρχουν άπειροι πρώτοι αριθμοί) και άλλα τα πάλευαν οι κορυφαίοι μαθηματικοί επί αιώνες και δεν τα κατάφερναν... Γι' αυτό και είχαμε αντιληφθεί αυτή την αδυναμία που προανέφερα...
Όταν λοιπόν ο Υπολογιστής αδυνατεί να καταφέρει αυτό το τόσο γειτονικό με την Φύση του, πώς να αντιμετωπίσει την ανθρώπινη επινοητικότητα και μάλιστα αυτή ενός ... Hitler ή ενός Στάλιν. Θα ήταν σαν να πίστευε κάποιος στο Θεό που ... πήρε την υλική μορφή ενός Υπολογιστή εφοδιασμένου με ένα αρκετά έξυπνο Πρόγραμμα!!!... Παράξενο αλλά μερικοί άνθρωποι ΠΟΛΥ πιο έξυπνοι από εμένα πίστευαν (έλεγαν...) σε τέτοια βιολιά! ʼλλο ευφυία και άλλο τρέλλα!...
Έχεις πάντως δίκηο, έπρεπε κάτι τέτοιο να το ξεκαθαρίσω...


Τώρα αποσαφήνισα αρκετά την άποψή μου... Ο φόβος της Εξάρτησης σαν ο πρώτος οδηγός!... Η Ευρωπαϊκή "Ένωση", δυο κύριες θρησκείες, μια Συνομοσπονδία με τρία Μεγάλα Κράτη, Τρεις Κύριες Πολιτικές Γραμμές (η Συνομοσπονδιακή, η "χαλαρή" ομοσπονδία, η Ένωση...) είναι θέμα αν θα υπάρχει (και πώς...) σε 50 χρόνια! Και θα ασχοληθεί ο Δικτατορίσκος με την ... Αρχή της ... Ηθικής Απόδειξης;;; Πόσοι θα την υπερασπίζονταν ακόμα και σήμερα;!; Να γεμίσει η Πλατεία Συντάγματος από διαδηλωτές που κόπτονται υπέρ της Αρχής της Ηθικής Απόδειξης και να ... γελάσει ο ... κάθε πικραμένος!!!
Ο Φόβος και η Σύνεση και η Περίσκεψη είναι όλοι τους αναντικατάστατοι σύμβουλοι! Αλλά χάνουν την αξία τους όταν ηγεμονεύουν του Σώματος των Συμβούλων... Η Ιστορία έχει αποδείξει ότι σαρώνει όλους όσοι παίρνουν στατική θέση και στάση αναμονής, που φαντάζονται ότι μπορούν να περιμένουν βολεμένοι και εφησυχασμένοι και να μην ριψοκινδυνεύουν καμιά Αλλαγή...

 

[in_between]

Το Λυκόπουλο κάνει την πάπια και σφυρίζει αδιάφορα! "Είναι και αυτό μια στάσις, νοιώθεται..." ... ή μπορεί και να έχει πήξει στη δουλειά! Τέλος πάντων...

Πιστεύω να μπορέσω στις γιορτές να επανέλθω προσπαθώντας να ταξινομήσω το Ελληνικό Δικαστικό Σώμα ανάμεσα αφ' ενός στους Ιταλούς Δικαστές για τους οποίους ξέρουμε μερικά πράγματα (αγώνες, θυσίες,επιτεύγματα, κύρος, αποφάσεις...) και αφ' ετέρου το ΣΕΒΑΣΤΟ Σώμα των Τούρκων Κατήδων και π.χ. τους Εξοχωτάτους Αιγυπτίους Δικαστάς (ντρέπομαι να συγκρίνω με τους δικαστές της Ρουμανίας και της ... Ουγκάντα...) ώστε κουβέντα να γίνεται!...

Έχω σκεφθεί μερικά κριτήρια και υπόσχομαι να έχει ενδιαφέρον και πλάκα!! Τίποτα για "Κανόνες Νομικών Αποδείξεων" σε Ιταλία και άλλες χώρες της Ε. Ε. ;!;

 

[in_between]

Come (ή cum...) to δώθε!

Αυξήσεις Για Αυξήσεις!...

 

[in_between]

Το Λυκόπουλο κάνει την πάπια και σφυρίζει αδιάφορα! "Είναι και αυτό μια στάσις, νοιώθεται..." ... ή μπορεί και να έχει πήξει στη δουλειά! Τέλος πάντων...

Πιστεύω να μπορέσω στις γιορτές να επανέλθω προσπαθώντας να ταξινομήσω το Ελληνικό Δικαστικό Σώμα ανάμεσα αφ' ενός στους Ιταλούς Δικαστές για τους οποίους ξέρουμε μερικά πράγματα (αγώνες, θυσίες,επιτεύγματα, κύρος, αποφάσεις...) και αφ' ετέρου το ΣΕΒΑΣΤΟ Σώμα των Τούρκων Κατήδων και π.χ. τους Εξοχωτάτους Αιγυπτίους Δικαστάς (ντρέπομαι να συγκρίνω με τους δικαστές της Ρουμανίας και της ... Ουγκάντα...) ώστε κουβέντα να γίνεται!...

Έχω σκεφθεί μερικά κριτήρια και υπόσχομαι να έχει ενδιαφέρον και πλάκα!! Τίποτα για "Κανόνες Νομικών Αποδείξεων" σε Ιταλία και άλλες χώρες της Ε. Ε. ;!;

Χρονιάρες μέρες και λέω ότι δικαιούμαστε να αθετήσουμε υποσχέσεις! Γιατί;

Διότι είναι σε εξέλιξη κάποια ... αντίσταση (ή στάση -αν προτιμάτε!) των Δικαστικών Συμβουλίων απέναντι στην απαξιωτική στάση της Πολιτείας, τη Συνταγματική στάση και τη συναφή στάση πληρωμών αυξήσεων!...

Και ίσως να μην είναι τελείως άσχετο με όλα αυτά το γεγονός των (συμπτωματικά ταυτόχρονων) μαζικών αποφυλακίσεων της αποδιοπομπαίας κατσίκας, κάποιου δικηγόρου και του Αρχι..μανδρίτη που έκανε δυο χρόνια σχεδόν προφυλακισμένος!!!

Μακάρι να έχω άδικο αλλά αν όλα τούτα τα καμώματα είναι παράπλευρες απώλειες της μάχης του Μισθοδικείου...

Ίδωμεν και ... "Παραμένομεν εις την αυτήν θέσιν, αναμένοντες διαταγάς."

 

[kakoslikos]

Το Λυκόπουλο έχει γίνει πτώμα γιατί δουλεύει και αυτές τις ημέρες. Τι σημαίνει αντίσταση των δικαστών ; Ποιά μάχη του Μισθοδικείου ; Μακάρι να υπάρξει μάχη γιατί αυτό σημαίνει ότι η εκτελεστική και νομοθετική εξουσία έχουν απέναντί τους μία ισορροπούσα επιτέλους εξουσία, τη δικαστική.
Αντίσταση των δικαστών δεν σημαίνει τίποτε άλλο στην πράξη παρά άρνηση να εκτελέσουν διαταγές και τέτοιοι δικαστές υπήρξαν και υπάρχουν στον τόπο. Απλά είναι λίγοι. Οι υπόλοιποι είναι ανθρωπάκια που αντί για την εταιρία πηγαίνουν να δικάσουν κόσμο κάθε πρωί. Αυτά. ʼσε επιτέλους τους νομικούς κανόνες αποδείξεων. Τα είπαμε, αυτοί δεσμεύουν το μυαλό δεν το ελευθερώνουν. Μιλάμε για το μέσο μυαλό δικαστή γιατί το δυνατό και ανεξάρτητο όταν καταλάβει ότι το φιμώνουν την κοπανάει (από τη δικαιοσύνη και πιθανόν και από αυτόν τον κόσμο γενικώς ...)

 

[in_between]

Χρόνια πολλά και τύχη καλή ευχόμαστε!

Από τον κόσμο τούτο όλοι θα την κοπανήσουμε, σήμερα γιορτάζουμε Χριστούγεννα, μεθαύριο Πάσχα! Από την Δουλεία του μπορεί να την κάνει κάποιος και να του βγει (όχι συχνά...) σε καλό, από τον κόσμο τούτο δεν την κοπανήσανε επί Τουρκοκρατίας και Βαυαροκρατίας, τώρα -Χριστουγεννιάτικα- θα σκεφτόμαστε την δόξα του Κώστα Καρυωτάκη;!; Ο Τερτσέτης πάντως (με Βαυαροκρατία καπάκι στην Τουρκοκρατία!!!...) ξεπέρασε ενδεχόμενες σκέψεις του να χορέψει το χορό του Ζαλόγγου και ούτε αυτός έχασε ούτε εμείς...

Το Πρόβλημά σου είναι ότι πιστεύεις -κατά βάθος- σε μια (βελτιωμένη έστω) εκδοχή της Λαϊκής Αυτοκυβέρνησης και της Δημόσιας Αυτοδιοίκησης και της Εξουσίας από τον Λαό για το Λαό ... αρκεί να περιοριστούμε π.χ. σε ... καλούς φοιτητές της Νομικής (ενδεχόμενα αριστούχους, ενδεχόμενα ταλέντα ... στα Προφορικά...) που έχουν πετύχει σε δύσκολες Εξετάσεις και έχουν αξιολογηθεί θετικά από την Κορυφή του Σώματος. Αυτά δεν είναι σοβαρά προσόντα για έναν ικανό ολιγάρχη και εδώ είναι που απορώ με το σθένος, την ενότητα, την μέχρι αυτοθυσίας υπευθυνότητα και την (φαινομενική; ) ωριμότητα και ενότητα των Ιταλών Δικαστών... Αναφέρομαι στην ιστορική ΕΜΠΕΙΡΙΑ για να μην δογματίζω... ΓΕΝΙΚΑ πάντως (ίσως η Ιταλική εμπειρία να είναι εξαιρετική...) οι παρόλες του ... Μοντεσκιέ λειτουργούν ΑΝ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ ΑΝ υφίσταται μια "Κοινωνία των Πολιτών" της οποίας την ύπαρξη και δράση έρχονται να εξυπηρετήσουν... Τι να ωφελήσει τους Σέρβους ή τους Βολιβιανούς και τους Κολομβιανούς ο Μοντεσκιέ;!; Μιλάς για Ελευθερία και Δουλείες αλλά όλες τις Θεωρίες πρέπει να τις αντιμετωπίζεις με σκεπτικισμό και δυσπιστία...

Τους ΝΟΜΙΚΟΥΣ ΚΑΝΟΝΟΥΛΗΔΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΝ και τη ΔΙΚΟΝΟΜΙΑ και τους ΝΟΜΟΥΣ και γενικά το "ΔΙΚΑΙΟ" δεν τα ζητάω για να ελευθερώσει τα μυαλά του μέσου Δικαστή, τα θέλω για να δεσμεύουν τουλάχιστον την Πράξη του!!! Και ας σκλαβώσουν και τα μυαλά του, θα λιγοστέψουν οι έννοιες του, δεν τις χρειάζεται αυτός, ας κατηγορήσει την Εξουσία και το Θεό ... αρκεί να μην γίνεται ... όχι της "πουτάνας" και της Μαφίας αλλά του ... Μεξικού...

ʼλλο Μαχόμενη (Υπεύθυνη) Εξουσία και άλλο Συντεχνία, Συνάφι και ... Αγώνας από Αγώνα διαφέρει... Σύγκρινε την Τουρκία με την Ιταλία και την Αγγλία και θα βρεις κάποια άκρη! Και ξαναδιάβασε τις δυο πρώτες Παραγράφους του post του ξεκούραστου και φριχτά ζαρωμένου και τώρα αραχτού και βασανισμένου από τους καημούς, γράφοντος και υπομένοντος και επιμένοντος και αναμένοντος ... την Ανάσταση ή τη ... ΔΕΥΤΕΡΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑ!!! Ή ΤΗΝ ΑΥΤΟΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΚΤΗΤΕΣ!!!!!!