Αξίζει να χτίσεις ένα προκατ σπίτι;

[Tsolias.Psolias]

παλιά είχα πάρει εργολαβία με τον πατέρα μου κάτι νηπιαγωγία. Την εταιρία δεν την θυμάμαι γιατί έχω δουλέψει για πολλές εταιρίες. Αυτή η συγκεκριμένη έπαιρνε τα σχέδια , σου έφτιαχνε με μπετό συμπαγές το σπίτι... κομμάτι κομμάτι, μετά σου το μετέφερε στον χώρο σου και το συναρμολογούσε . ανάμεσα στους αρμούς των κομματιών έμπαινε κάτι σαν σιλικόνη πολυορεθάνης αρκετά ελαστικό για τους κραδασμούς και άντεχε στον ήλιο και σε περίεργες συνθήκες. Το καλό ήταν ότι έφτιαχνεσ γρήγορα το σπίτι γτ τα υδραυλικά ήταν περασμένα(αποχετεύσεις και τέτοια), παράθυρα και ηλεκτρολογικά. βαψιμο ήθελε, πλακάκια-μάρμαρα και θέρμανση. Το κακό ήταν ότι μετά από μία μέρα κλεισίματος δημιουργόταν μία αποπνυκτική ατμόσφαιρα λόγο της έλλειψης πόρων από το τσιμέντο. τιμές δεν θυμάμαι.
σε κάτι σεμινάρια που είχα πάει στην knauf (πείτε το χόμπι κυρίως αλλά και για να ξέρω 2-3 τέχνες χειρονακτικές) παρουσιάστικαν πολλά δομικά υλικά για να φτιάξεις ένα σπίτι από την αρχή μέχρι το τέλος χωρίς να βάλεις μπετατζήδες σχεδόν καθόλου.

τα θεμέλια είναι θεμέλια -εδώ χρειάζονται οι μπετατζήδες,

από την έξω πλευρά του σπιτιού έχουμε και λέμε : τσιμεντοσανίδα
μέσα : γυψοσανίδα
μόνωση : νταουν  (είναι ένα μπλε σαν φενιζόλ)
όλα αυτά θα στηριχτούν σε σκελετό ο οποίος θα είναι παρόμοιος με αυτούς που έχουν στα super market και σε κάτι jumbo (κάτι τέτοιο να φανταστείτε αλλά θα καλυφθεί από τα υλικά)
βάψιμο και σπατουλάρισμα κλασσικά.
εναλλακτικά από την έξω πλευρά (αυτό από σεμινάριο που πήγε ο πατέρας μου- εγώ δεν πρόλαβα) μπορεί να περαστεί η επιφάνεια με ένα είδος θερμοπρόσοψης (κατασκευάζεται από μία εταιρία στην θεσ/νίκη και διανέμετε προς το παρόν από την ίδια) η οποία καλύπτει όλο το εξωτερικό του σπιτιού με μία μόνοση κάτι σαν πολυορεθάνη(δν θυμάμαι το υλικό δυστυχώς) και μετά περνιέται με ένα υλικό που είναι στόκος και χρώμα(δεν χρειάζεται ούτε στοκάρισμα επιπλέον ούτε βάψιμο.(αυτή η εταιρία δίνει μύωση στα έξοδα για θέρμανση-ψύξη έως και 60-70 % αφού μονώνει πολύ καλά τον χώρο +την μόνωση τη κατασκευής που έχετε ήδη)

κατ' εμέ το καλύτερο υλικό για δόμηση είναι το Ytong. είναι άσπρο με μέγεθος σαν 3 laptop μαζί 17αρια ο κάθε πλήνθος. Η υγρασία που αφήνει να περάσει είναι 0%. ανήκει στην κατήγορία με τα υλικά για ελαφρια δόμηση(όπως αυτά που προανέφερα) έχει πολύ καλή θερμομονωτική συμπεριφορά , και οικοδομείτε πιο γρήγορα από το τούβλο ενώ συγκολλιέταιμε ένα είδος στόκου-κόλλας.

εγώ επιλέγω σιδηροκαταστευή ή χτίσιμο κολονών και μετά Ytong και γυψοσανίδες μέσα στο σπίτι για διακόσμηση-δημιουργία σχεδίων αλλά και για  επιπλέον μόνωση.

μακρυά από προκάτ που είναι σκέτο μπετόν γιατί δεν αναπνέουν, δεν έχουν μόνωση, το καλοκαίρι είναι φούρνος και το χειμώνα ψυγείο. και να φανταστείται ότι κάτι νηπιαγωγία που χτίστηκαν ανά την ελλάδα με αυτά τα προκάτ θα στεγάσουν μικρά παιδιά. φανταστείτε τι έχουν να τραβήξουν.


Τέλος, πλάκα έχουν και τα προκάτ ξύλινα σπίτια αλλά έχουν μεγάλο κόστος συντήρησης και έχουν και μικρότερη διάρκεια ζωής στην πεδινή ελλάδα λόγω έντονης δραστηριότητας τρωκτικών, μυρμηγκιών και άλλων ζωηφίων που τρέφονται ή στεγάζονται σε ξύλα.


μόλις μάθω νεότερα θα χαρώ να σας τα μεταδώσω.


Φιλική Συμβουλή: ΜΑΚΡΙΆ ΑΠΌ ΘΈΡΜΑΝΣΗ ΜΕ ΠΕΤΡΈΛΑΙΟ. ΑΠΌ ΕΔΏ ΚΑΙ ΠΈΡΑ ΜΌΝΟ ΚΕΝΤΡΙΚΌς ΚΛΙΜΑΤΙΣΜΌΣ. γλιτώνεις χρήμα και δεν επιβαρύνεις το περιβάλλον και τους ανθρώπους με τα αιωρούμενα σωματίδια του πετρελαίου.


Καλή σας μέρα

 

[Tsolias.Psolias]

Στα προκάτ μπορείς να κάνεις ότι σχέδιο θέλεις ή παίρνεις έτοιμα σχέδια από τις εταιρείες?
Επίσης αν μετά πό χρόνια θες να κάνεις μια επισκευή μπορείς και μόνος σου όπως στα συμβατικά
ή πρεπει να στο κάνει εξειδικευμένος μάστορας.

και τα 2.

σε αυτά που είναι τσιμέντο γίνεται όπως και τα άλλα σπίτια.
στα υπόλοιπα υλικά ... εξαρτάται το υλικό. Τα σπίτια δεν έχουν εγγύηση για να σε υποχρεώνουν να χρησιμοποιείς εξουσιοδοτημένα συνεργία. Γίνονται κάτω από κάποιες προδιαγραφές με βάση κάποια στανταρ κάθε περιοχής(σεισμούς-καιρικές συνθήκες κ.ο.κ...) οπότε μπορεί ο κάθε ένας να βάλει τον οποιονδήποτε να κάνει επισκευή.Τώρα εφόσον λες για επισκευή μετά από χρόνια πιθανόν να μην είναι από λάθος κατασκευής οπότε ισχύουν τα παραπάνω. από την άλλη είναι λίγο δύσκολο να υπάρξουν προβλήματα από λάθη κατασκευής γιατί περνάν έλέγχους όλα τα κτίσματα από μηχανικούς.

 

[Tsolias.Psolias]

Αυτα εδω τα Αμερικανικα σπιτια ρε μαγκες δεν ειναι προκατ?
Θ α με τρελανετε ???

στην αμερική κάνουν κάτι που εδώ το θεωρούν περιττό.
υπάρχουν εταιρίες [που αγοράζουν πάρα πολύ μεγάλες εκτάσεις γης και αρχίζουν να τις οικοδομούν . Γ' αυτό βλέπεις στις ταινίες γειτονιές με ίδια σπίτια. 20-30 ίδια σπίτια. Εγκαθίσταται το εργοτάξιο σε κάθε περιοχή και ξεκινούν τις εργασίες. δεν τους συμφέρει να έχουν προκάτ κτίρια-σπίτια σε τέτοιες περιπτώσεις γιατί τα σπίτια που οικοδομούν είναι πάρα πολλά και τα μεταφορικά και τα μέσα για την μεταφορά κοστίζουν πάρα πολλά. ενώ οι περιοχές διανομής μπορεί να είναι πάρα πολύ μακριά. Για ένα σπίτι γίνεται αυτό αλλά και πάλι το μεταφέρουν σε κομμάτια ... οπότε θέλουν και ένα συνεργίο μαζί με με τους γερανούς και τα επικαθύμενα.
Τα προκάτ δεν συνιθίζονται να είναι τόσο μεγάλα.

ενα τετοιο Αμερικανοσπιτο να του βαλεις και κυριλε ταπετσαρια γαμαει και δερνει.

πιστεύω ότι το πέτρινο ελληνικό σπίτι είναι η καλύτερη λύση ανάμεσα σε αυτά της αμερικής.

 

[Tsolias.Psolias]

Πολυ ωραια σπιτια στο san fransisko


Δε νομιζω να ειναι ακριβα αλλα τι παιζει με τα οικοπεδα?

αυτό απ' ότι φαίνεται είναι οικισμός που έγινε από εταιρία. πάει λοιπόν η εταιρία και αγοράζει 1000 στρέματα γης. αυτά μπορεί να ήταν χωράφια και βοσκοτόπια νωρίτερα και μετά την οικοδόμηση χαρακτηρίσθηκαν ως οικόπεδα. φαντάσου το ως μια περιοχή 10 km έξω από την πόλη σου στην οποία φυτρώνει ένα χωριό μετά από 2 χρόνια.
το γεγονός ότι όλα τα σπίτια είναι παρόμοια δημαίνει ότι έγιναν με το ίδιο σχέδιο... και επομένως από την ίδια εταιρία. Η μελέτη πριν την οικοδόμηση κάνει τέτοιες περιοχές να έχουν μεγάλους δρόμου αφού ξέρουν τι θα χτίσουν και πως θα το χτίσουν σε αντίθεση με τις ελληνικές πόλεις που ψάχνεις να βρεις 2 παράλληλους δρόμους και δεν μπορείς να βρεις.

 

[Tsolias.Psolias]

Παιδια σε ενα οικοπεδο που πηρα απο τον πατέρα μου σκοπευω να φτιαξω ενα σπιτι για μονιμη κατοικια.
Καποιος μου ερριξε την ιδεα του προκατασκευασμένου.
Στην αρχη ουτε που ηθελα να το ακουσω, μετα ομως μου αρεσε η ιδεα.
Στο Προκάτ λοιπον εχωμε τα πλεονεκτηματα, της αντισεισμικοτητας, αυξημενης πυρασφάλειας, παραδωση σε 2 μηνες, κοστος 40-50% κατ απο αυτο της συμβατικής κατασκευης, και το βασικοτερο δεν καθεσε να κυνηγας τον καθε μαστορα.
Τι γινεται με τα μειονεκτήματα ομως; Ποια ειναι αυτά; μπορει καποιος συναγωνιστης να δωσει τα φωτα του;

έχεις κοιτάξει που έφτασαν οι άδειες των σπιτιών ??? αντίσκηνα θα βάζουμε σε λίγο στα οικόπεδα.

 

[voltaire45]

Πολυ ωραια σπιτια στο san fransisko


[size=15pt]Δε νομιζω να ειναι ακριβα[/size] αλλα τι παιζει με τα οικοπεδα?

doing, boing, arf, arf, ugh, ugh, ach, ach, achtung, achtung,

δεν τα χρησιμοποιώ ποτέ όταν ποστάρω αλλά εδώ ειδικά ΔΕΝ μπορώ:






Και συνεχίζω:

αυτό απ' ότι φαίνεται είναι οικισμός που έγινε από εταιρία.

το γεγονός ότι όλα τα σπίτια είναι παρόμοια δημαίνει ότι έγιναν με το ίδιο σχέδιο... και επομένως από την ίδια εταιρία.

Ουφ ευχαριστήθηκα και εγώ.

 

[Yorgos]

παλιά είχα πάρει εργολαβία με τον πατέρα μου κάτι νηπιαγωγία. Την εταιρία δεν την θυμάμαι γιατί έχω δουλέψει για πολλές εταιρίες. Αυτή η συγκεκριμένη έπαιρνε τα σχέδια , σου έφτιαχνε με μπετό συμπαγές το σπίτι... κομμάτι κομμάτι, μετά σου το μετέφερε στον χώρο σου και το συναρμολογούσε . ανάμεσα στους αρμούς των κομματιών έμπαινε κάτι σαν σιλικόνη πολυορεθάνης αρκετά ελαστικό για τους κραδασμούς και άντεχε στον ήλιο και σε περίεργες συνθήκες. Το καλό ήταν ότι έφτιαχνεσ γρήγορα το σπίτι γτ τα υδραυλικά ήταν περασμένα(αποχετεύσεις και τέτοια), παράθυρα και ηλεκτρολογικά. βαψιμο ήθελε, πλακάκια-μάρμαρα και θέρμανση. Το κακό ήταν ότι μετά από μία μέρα κλεισίματος δημιουργόταν μία αποπνυκτική ατμόσφαιρα λόγο της έλλειψης πόρων από το τσιμέντο. τιμές δεν θυμάμαι.
σε κάτι σεμινάρια που είχα πάει στην knauf (πείτε το χόμπι κυρίως αλλά και για να ξέρω 2-3 τέχνες χειρονακτικές) παρουσιάστικαν πολλά δομικά υλικά για να φτιάξεις ένα σπίτι από την αρχή μέχρι το τέλος χωρίς να βάλεις μπετατζήδες σχεδόν καθόλου.

Περίπου, αλλά ας μην μπούμε εδώ στην λεπτομέρεια.

τα θεμέλια είναι θεμέλια -εδώ χρειάζονται οι μπετατζήδες,

Περίπου, κατά κανόνα ναι όμως.

από την έξω πλευρά του σπιτιού έχουμε και λέμε : τσιμεντοσανίδα
μέσα : γυψοσανίδα
μόνωση : νταουν  (είναι ένα μπλε σαν φενιζόλ)

Εννοείς dow, και είναι εταιρεία όχι τύπος υλικού, κατά τα άλλα ολόσωστος.

όλα αυτά θα στηριχτούν σε σκελετό ο οποίος θα είναι παρόμοιος με αυτούς που έχουν στα super market και σε κάτι jumbo (κάτι τέτοιο να φανταστείτε αλλά θα καλυφθεί από τα υλικά)
βάψιμο και σπατουλάρισμα κλασσικά.

Σωστός, φέρων οργανισμός από χάλυβα (μην διαβάσω πάλι για μεταλλικό σκελετό...τα μέταλλα είναι πολλά)

εναλλακτικά από την έξω πλευρά (αυτό από σεμινάριο που πήγε ο πατέρας μου- εγώ δεν πρόλαβα) μπορεί να περαστεί η επιφάνεια με ένα είδος θερμοπρόσοψης (κατασκευάζεται από μία εταιρία στην θεσ/νίκη και διανέμετε προς το παρόν από την ίδια) η οποία καλύπτει όλο το εξωτερικό του σπιτιού με μία μόνοση κάτι σαν πολυορεθάνη(δν θυμάμαι το υλικό δυστυχώς) και μετά περνιέται με ένα υλικό που είναι στόκος και χρώμα(δεν χρειάζεται ούτε στοκάρισμα επιπλέον ούτε βάψιμο.(αυτή η εταιρία δίνει μύωση στα έξοδα για θέρμανση-ψύξη έως και 60-70 % αφού μονώνει πολύ καλά τον χώρο +την μόνωση τη κατασκευής που έχετε ήδη)

Εδώ είναι άπειρες οι επιλογές, σε γενικές γραμμές όμως, σωστός.

κατ' εμέ το καλύτερο υλικό για δόμηση είναι το Ytong. είναι άσπρο με μέγεθος σαν 3 laptop μαζί 17αρια ο κάθε πλήνθος. Η υγρασία που αφήνει να περάσει είναι 0%. ανήκει στην κατήγορία με τα υλικά για ελαφρια δόμηση(όπως αυτά που προανέφερα) έχει πολύ καλή θερμομονωτική συμπεριφορά , και οικοδομείτε πιο γρήγορα από το τούβλο ενώ συγκολλιέταιμε ένα είδος στόκου-κόλλας.

Σωστός. Και δεν θεωρείται ελαφριά δόμηση το Ytong, αυτά τα λένε οι τουβλάδες για να μην χάσουν δουλειά. Το Ytong είναι χρόνια μπροστά από το κλασσικό τούβλο. Για τους εξωτερικούς τοίχους προτείνεται ανεπιφύλακτα. Ytong όμως, όχι AlphaBlock κλπ.

εγώ επιλέγω σιδηροκαταστευή ή χτίσιμο κολονών και μετά Ytong και γυψοσανίδες μέσα στο σπίτι για διακόσμηση-δημιουργία σχεδίων αλλά και για  επιπλέον μόνωση.

Μέγιστος, σκέφτεσαι όπως λίγοι.

μακρυά από προκάτ που είναι σκέτο μπετόν γιατί δεν αναπνέουν, δεν έχουν μόνωση, το καλοκαίρι είναι φούρνος και το χειμώνα ψυγείο. και να φανταστείται ότι κάτι νηπιαγωγία που χτίστηκαν ανά την ελλάδα με αυτά τα προκάτ θα στεγάσουν μικρά παιδιά. φανταστείτε τι έχουν να τραβήξουν.

Αν και ο λόγος που είναι απαράδεκτες αυτές οι κατασκευές δεν είναι αυτός που αναφέρεις, οι κατασκευές αυτές είναι είναι μάλλον για γέλια.

Τέλος, πλάκα έχουν και τα προκάτ ξύλινα σπίτια αλλά έχουν μεγάλο κόστος συντήρησης και έχουν και μικρότερη διάρκεια ζωής στην πεδινή ελλάδα λόγω έντονης δραστηριότητας τρωκτικών, μυρμηγκιών και άλλων ζωηφίων που τρέφονται ή στεγάζονται σε ξύλα.

Αυτά είναι λυώμενα, τροχοβίλες. Δεν είναι κτίρια (ή κτήρια) κατά τη γνώμη μου.

Φιλική Συμβουλή: ΜΑΚΡΙΆ ΑΠΌ ΘΈΡΜΑΝΣΗ ΜΕ ΠΕΤΡΈΛΑΙΟ. ΑΠΌ ΕΔΏ ΚΑΙ ΠΈΡΑ ΜΌΝΟ ΚΕΝΤΡΙΚΌς ΚΛΙΜΑΤΙΣΜΌΣ. γλιτώνεις χρήμα και δεν επιβαρύνεις το περιβάλλον και τους ανθρώπους με τα αιωρούμενα σωματίδια του πετρελαίου.

Υπερβολικό statement. Εάν η παραγωγή ρεύματος συνεχίσει να γίνεται όπως σήμερα, τότε καμία ανακούφιση δεν πετυχαίνεις για το περιβάλλον.

 

[Yorgos]

στην αμερική κάνουν κάτι που εδώ το θεωρούν περιττό.
υπάρχουν εταιρίες [που αγοράζουν πάρα πολύ μεγάλες εκτάσεις γης και αρχίζουν να τις οικοδομούν . Γ' αυτό βλέπεις στις ταινίες γειτονιές με ίδια σπίτια. 20-30 ίδια σπίτια. Εγκαθίσταται το εργοτάξιο σε κάθε περιοχή και ξεκινούν τις εργασίες. δεν τους συμφέρει να έχουν προκάτ κτίρια-σπίτια σε τέτοιες περιπτώσεις γιατί τα σπίτια που οικοδομούν είναι πάρα πολλά και τα μεταφορικά και τα μέσα για την μεταφορά κοστίζουν πάρα πολλά. ενώ οι περιοχές διανομής μπορεί να είναι πάρα πολύ μακριά. Για ένα σπίτι γίνεται αυτό αλλά και πάλι το μεταφέρουν σε κομμάτια ... οπότε θέλουν και ένα συνεργίο μαζί με με τους γερανούς και τα επικαθύμενα.
Τα προκάτ δεν συνιθίζονται να είναι τόσο μεγάλα.
πιστεύω ότι το πέτρινο ελληνικό σπίτι είναι η καλύτερη λύση ανάμεσα σε αυτά της αμερικής.

Αναφέρεσαι σε developers.

Τα σπίτια που φαίνονται στις φωτό παρακάτω (ή παραπάνω, ανάλογα με το πως διαβάζετε το thread, δλδ last post first ή τούμπαλιν), είναι τα λεγόμενα terrace houses, και δεν είναι προκάτ.

Η επιλογή για την μέθοδο κατασκευής σπιτιού, αποτελεί αποτέλεσμα οικονομοτεχνικής σκέψης όπου πολλοί παράγοντες επηρεάζουν την τελική απόφαση.

Καθαρά από δομοστατική/οικοδομική άποψη, τα πέτρινα σπίτια (με όριο ορόφων τους 2), γαμάνε και δεν συγκρίνονται με τα ξύλινα playmobil των φωτό παρακάτω (ή παραπάνω).

Μέγεθος σπιτιού και εάν είναι προκάτ ή όχι, είναι άσχετα μεταξύ τους

 

[Yorgos]

έχεις κοιτάξει που έφτασαν οι άδειες των σπιτιών ??? αντίσκηνα θα βάζουμε σε λίγο στα οικόπεδα.

Και λίγα είναι, αλλά μην ανοίξουμε αυτή την κουβέντα, δεν θα τελειώσουμε ποτέ.

 

[stavros51]

Ρε παιδιά, μη συγκρίνετε πράματα που δε συγκρίνονται.  Το τι γίνεται (και πως δουλεύει η αγορά κατοικίας) στην Αμερική, και πως εδώ, δε συγκρίνονται.

Οι λόγοι είναι πολλοί, αλλά οι κύριοι είναι οι εξής:

1) Ο Έλληνας αντιμετωπίζει το σπίτι του σαν κάτι το διαχρονικό, που θα το αφήσει στα παιδιά του και αυτά στα εγγόνια του.
Ο Αμερικάνος το αντιμετωπίζει σαν αναλώσιμο είδος.  Αυτό που μετράει είναι το μέγεθος,  το πόσα "rooms" έχει, για πόσα "cars" είναι το γκαράζ του, και το αν έχει πισίνα. Μετρήσιμα πράματα.

2) Αποτέλεσμα αυτής της διαφοράς στη νοοτροπία είναι το ότι τα αμερικάνικα σπίτια κατασκευάζονται με χρονικό ορίζοντα ζωής το πολύ 30 ετών.  Εδώ όλες οι πολυκατοικίες στη Σόλωνος π.χ. είναι προπολεμικές (70+χρόνια), στα δε Πατήσια είναι του 1960 (σχεδόν 50 χρόνια) και με προοπτική άλλων 50, -δε βλέπω τι θα τις γκρεμίσει.

3) Η προοπτική ζωής του σπιτιού ΕΧΕΙ ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΠΙΠΤΩΣΗ στην ποιότητά του.  Μπορεί να βλέπει κανείς (εδώ π.χ.) 

http://www.eplans.com/

"πολύ ωραία" σπίτια, που κοστίζουν και το 40% (να μην πω το 20%) του τι θα κόστιζε το αντίστοιχο εδώ, αλλά σε 30 χρόνια τα σπίτια αυτά είναι ja-ta-baza.

4) Στην (περισσότερη) Αμερική δεν υπάρχει ο παράγοντας σεισμός στην ένταση που τον έχουμε εμείς. Η California και η Χαβάη είναι εξαιρέσεις. Το ίδιο και στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης, και της Αυστραλίας.

5) Οι προσπάθειες επικράτησης του προκατασκευασμένου στη χώρα μας γίνονται, και έχουν (μερικές) φέρει οφέλη, αλλά πανάκεια δεν υπάρχει. Κερδίζεις κάτι από το ένα στοιχείο (π.χ. ταχύτητα κατασκευής), χάνεις σε ένα άλλο.

6) Στην Αμερική η "προκατασκευή" εκμεταλλεύεται στο έπακρο τα πλεονεκτήματα που  προσφέρει η τυποποίηση, και τα οποία προέρχονται από την μεγάλη ποσότητα. Εδώ τι να σου κάνει ο κάθε φουκαράς προκατασκευαστής, όταν "τυποποιεί" 15 σπίτια το χρόνο?
Ο αντίστοιχος στην Αμερική τυποποιεί 15.000!

Είναι μια ΠΟΛΥ μεγάλη κουβέντα.

Πολλά σωστά γράφτηκαν σε αυτό εδώ το thread, γράφτηκαν όμως και ανοησίες. Ως συνήθως οι ανοησίες προέρχονται από τη φανατίλα, και την ελλειπή ενημέρωση...

Όταν έφτιαξα και εγώ το σπίτι μου (πάνε 15 χρόνια περίπου), το είχα σκεφτεί. Κατέληξα στη "συμβατική" μέθοδο, χωρίς πολύ προβληματισμό.
Και δε το μετάνοιωσα.
Βέβαια, μετράει και το γεγονός ότι επαγγελματικά είμαι "στο χώρο" της κατασκευής, με όλα τα οφέλη που αυτό συνεπάγεται.

Η έρευνα που είχα κάνει στους (τότε) "προμηθευτές" προκάτ, με είχε απογοητέψει.  Η Ελληνική γυφτιά στο χώρο της οικοδομής, αντίστοιχη αυτής που συναντάει κανείς στους περισσότερους επαγγελματικούς χώρους  (τα συνεργεία αυτοκινήτων δηλαδή καλύτερα είναι?)

Προτίμησα τελικά να εμπλακώ με μπετατζήδες, χτιστάδες, πλακάδες, αλουμινάδες κλπ κλπ φάρα, αλλά είχα τη δυνατότητα να του πω "Ξήλωσέ το, το έκανες στραβό".  Στο προκατ δε την έχεις.  Σου λέει "Περάστε έξω, θα σας το παραδώσουμε σε 3 μήνες και θα είναι εν τάξει", και δε μπορείς να πες και τίποτα.

 

[ΣΚΡΟΥΝΤΖ]

σωστος και κατατοπιστικος ο σταυρος παντως ηθελα να κανω μια παρενθεση.τα σπιτια στα πατησια κλπ παλια κτιρια μπορει να ειναι κατοικησιμα αλλα ειναι αθλια στην οψη εως και καταθλιπτικα θα ελεγα.προσωπικα θα προτιμουσα ενα σπιτι με μικρη σχετικη διαρκεια ζωης αλλα να ειχα και τον κηπο μου παρα να ζω σε ενα απο τα προαναφερθεντα διαμερισματα αυτοκτονιας που ομως ζουμε πολλοι απο εμας σε αυτα.κατι σαν τις ελλεινιδες ενα πραγμα

 

[stavros51]

σωστος και κατατοπιστικος ο σταυρος παντως ηθελα να κανω μια παρενθεση.τα σπιτια στα πατησια κλπ παλια κτιρια μπορει να ειναι κατοικησιμα αλλα ειναι αθλια στην οψη εως και καταθλιπτικα θα ελεγα.προσωπικα θα προτιμουσα ενα σπιτι με μικρη σχετικη διαρκεια ζωης αλλα να ειχα και τον κηπο μου παρα να ζω σε ενα απο τα προαναφερθεντα διαμερισματα αυτοκτονιας που ομως ζουμε πολλοι απο εμας σε αυτα.κατι σαν τις ελλεινιδες ενα πραγμα

ΣΚΡΟΥNΤΖ, άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
Η διάρκεια ζωής δεν έχει σχέση με την κακομοιριά του περιβάλλοντος.
Και το δυστύχημα είναι ότι αυτή η κακομοιριά ΔΕΝ ΕΝΟΧΛΕΙ τον πληθυσμό.
Με δεδομένο αυτό, διαμορφώνεται ο οικιστικός χαρακτήρας κάθε περιοχής (και της χώρας γενικότερα), και κάθε μαλακία είναι δεκτή.
Βλέπω π.χ. τώρα στην Νέα Κηφισιά (μεταξύ Νέας και Κάτω για την ακρίβεια, αν τις ξέρεις, δηλαδή περιοχές που πριν 10-15 χρόνια ήταν χωράφια), να ξεφυτρώνουν "μαιζονέτες" τρισάθλιες κατά τη γνώμη μου (όχι από άποψη κατασκευής, από άποψη χωροταξίας, δηλαδή κλάνεις στο μπαλκόνι και σε ακούει ο δίπλα), οι οποίες πωλούνται 5.000 και 8.000 το τετραγωνικό.
Γιατί?
Γιατί το κριτήριο της πελατείας δεν είναι αυτό που λες εσύ (ο κήπος), αλλά το ότι "μένουμε στην Κηφισιά".
Βεβαίως, οι κατασκευαστές μας (οι αντίστοιχοι developers των ΗΠΑ δηλαδή), το έχουν καταλάβει αυτό, και προσφέρουν αυτό που η πελατεία ζητάει.

Είδα χτές (και καράφλιασα) μια πολύ μεγάλη σειρά "νέων" μαιζονεττών στο εξής ακριβώς σημείο:
Βγαίνεις από την Ε.Ο Αθ. Λαμ. στην έξοδο της Βαρυμπόπης, κάνεις δεξιά προς Καστρί, και αμέσως αριστερά πάλι στον παράδρομο προς Λαμία (προς το πρώην Aachen 3XXX ξενοδοχείο  για να γίνω πιό αντιληπτός).
Η διασταύρωση αυτή, επειδή εξυπηρετεί τις περιοχές Ν. Ερυθραίας, Καστριού, Εκάλης, Δροσιάς, Διονύσου, κλπ έχει μεταβληθεί σε ένα χάος που διατηρείται τις 18 από τις 24 ώρες της ημέρας. Θόρυβος, κορναρίσματα, νταλίκες, της πουτάνας το κάγγελο γίνεται.
Ε, εκεί ακριβώς, δεξιά απ τον παράδρομο καθώς πας προς Λαμία, ξεφύτρωσαν "μαιζονέττες". Θα μοσχοπουληθούν (και χρυσάφι), είμαι σίγουρος. Μέσα στο θόρυβο, τη σκόνη, το καυσαέριο.
Ξέρεις γιατί?
Γιατί είναι "Εκάλη".
Αυτοί που θα πάνε να μείνουνε, ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΝ ότι αγοράζουν σπίτι ΠΑΝΩ ΣΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΟΔΟ!!! 

Τέτοια παραδείγματα υπάρχουν άπειρα.
Αυτά που έγραψα είναι των "καλών" περιοχών, αλλά υπάρχουν αντίστοιχα για... όλα τα βαλάντια.

Όπως έχω πει σε άλλο thread, εγώ μένω σε σχεδόν "αγροτική" περιοχή.
Το επέλεξα (πριν 15 χρόνια), γιατί το οικόπεδο είναι 2 στρέμματα, ενώ θα μπορούσα να πάω να μείνω στο πατρικό μου (στην Πολιτεία), το οποίο είναι τώρα νοικιασμένο.
Στην Πολιτεία και στο Κεφαλάρι μεγάλωσα. Τώρα, στην Πολιτεία δεν μπορείς ούτε να παρκάρεις έξω απ το σπίτι σου. Άλλο το τότε, όπου η Πολιτεία ήταν δάσος, και έκανα βόλτες (ως πιτσιρικάς) με το σκύλο μέσα σ' αυτό. Λοιπόν γιατί?

Και με την ευκαιρία:
Ψάχνω να βρώ να αγοράσω ΦΤΗΝΗ αγροτική έκταση σε ακτίνα μέχρι το Κάστρο Βοιωτίας, δε με νοιάζει το να έχει ηλεκτρικό, αρκεί να είναι 20-50 στρέμματα, να έχει νερό, και να είναι μακρυά από οικισμούς...
Στην Κωπαϊδα π.χ. (100 km = 1 ώρα δρόμος από Αθήνα) πουλιόντουσαν πριν 2-3 χρόνια €1.000 το στρέμμα.
Σκεφτείτε, ότι το 1984 πουλιόντουσαν 220.000 δρχ το στρέμμα (ξέρω περίπτωση), δηλαδή €650 το στρέμμα.
Ίσως έχουν φτηνύνει κι άλλο!
Δε τη θέλω για να κάνω "developing"!  Τη θέλω για να φεύγουμε σιγά-σιγά, γιατί και εδώ που είμαι, έχουμε αρχίσει να πήζουμε...

 

[nick025]

σταύρο51 πολύ καλά τα λες!.. 

 

[Yorgos]

Στάυρο, αν και εκτός θέματος, δεν έχεις άδικο. Αυτό που μάλλον όμως αγνοείς, είναι ότι άλλο developer, άλλο κατασκευαστής. Το ότι στην Ελλάδα, οι κατασκευστικές την είδαν developers, είναι άλλη μία πατέντα μας. Οι μαιζονέτες που αναφέρεις, εάν έχω καταλάβει ποιες εννοείς, ανήκουν σε κατασκευαστική της Β. Ελλάδος και είναι κλασσικό δείγμα κατασκευής "lowest bidder construction, maximum utilisation of builidng volume even if illegal". Όχι ότι αυτοί που θα τα αγοράσουν, θα τους βάλει κανείς πιστόλι στον κρόταφο για να αποφασίσουν, αλλά σε επίπεδο προσφοράς τουλάχιστον, οι "μπετατζήδες" έχουν κάνει ήδη την ζημιά τους.

Ένας άλλος λόγος για το χάος που επικρατεί, και κυρίως για το φαινόμενο "κλάνω και με ακούει ο δίπλα, παρόλο που μένω στην Κηφισιά" είναι η απίστευτη παρανομία που επικρατεί. Αναφέρομαι στην παραβίαση πολεοδομικών διατάξεων, κάτι που χαρακτηρίζει το 99% των κατοικιών που χτίστηκαν μετά το 1990. Και εδώ φταίει απλά ο κάθε Έλληνας που το ζητάει αλλά και το ανέχεται.

Τέλος, εάν θες τη γνώμη μου, άλλο ένα χαρακτηριστικό της χώρας μας, είναι η δόμηση εκτός σχεδίου, την οποία θεωρώ απαράδεκτη. (Περίπτωση που αναφέρεις ότι θα σε ενδιέφερε εσένα π.χ.) Υπάρχουν πολιτισμένες χώρες, όπου ο όρος ελεγχόμενη δόμηση δεν είναι απλά θεωρητικός, και η εκτός σχεδίου πόλεως δόμηση, είναι απλά αδύνατη αλλά και η κατασκευστική δραστηριότητα εντός σχεδίων είναι απόλυτα ελεγχόμενη, όχι μόνο λόγο κανονισμών, αλλά κυρίων μέσω των προθέσεων των ίδιων των κατοίκων αλλά και "μελετητών".

 

[Tsolias.Psolias]

doing, boing, arf, arf, ugh, ugh, ach, ach, achtung, achtung,

δεν τα χρησιμοποιώ ποτέ όταν ποστάρω αλλά εδώ ειδικά ΔΕΝ μπορώ:






Και συνεχίζω:



Ουφ ευχαριστήθηκα και εγώ.

δεν ξέρω αν σε πόνεσε το κεφάλι σου ακόμα από τα πολλά χτυπήματα.

εσύ δλδ δεν ξέρεις ότι έτσι γίνεται στην αμερική.
αλλά αντί να χτυπάς το κεφάλι σου πες μας και τον λόγο που το χτυπάς εκτός και αν έχεις κάποιο πρόβλημα... πολύ θα ήθελα να μου δείξεις που κάνω λάθος.

 

[stavros51]

Στάυρο, αν και εκτός θέματος, δεν έχεις άδικο. Αυτό που μάλλον όμως αγνοείς, είναι ότι άλλο developer, άλλο κατασκευαστής. Το ότι στην Ελλάδα, οι κατασκευστικές την είδαν developers, είναι άλλη μία πατέντα μας. Οι μαιζονέτες που αναφέρεις, εάν έχω καταλάβει ποιες εννοείς, ανήκουν σε κατασκευαστική της Β. Ελλάδος και είναι κλασσικό δείγμα κατασκευής "lowest bidder construction, maximum utilisation of builidng volume even if illegal". Όχι ότι αυτοί που θα τα αγοράσουν, θα τους βάλει κανείς πιστόλι στον κρόταφο για να αποφασίσουν, αλλά σε επίπεδο προσφοράς τουλάχιστον, οι "μπετατζήδες" έχουν κάνει ήδη την ζημιά τους.

Ένας άλλος λόγος για το χάος που επικρατεί, και κυρίως για το φαινόμενο "κλάνω και με ακούει ο δίπλα, παρόλο που μένω στην Κηφισιά" είναι η απίστευτη παρανομία που επικρατεί. Αναφέρομαι στην παραβίαση πολεοδομικών διατάξεων, κάτι που χαρακτηρίζει το 99% των κατοικιών που χτίστηκαν μετά το 1990. Και εδώ φταίει απλά ο κάθε Έλληνας που το ζητάει αλλά και το ανέχεται.

Τέλος, εάν θες τη γνώμη μου, άλλο ένα χαρακτηριστικό της χώρας μας, είναι η δόμηση εκτός σχεδίου, την οποία θεωρώ απαράδεκτη. (Περίπτωση που αναφέρεις ότι θα σε ενδιέφερε εσένα π.χ.) Υπάρχουν πολιτισμένες χώρες, όπου ο όρος ελεγχόμενη δόμηση δεν είναι απλά θεωρητικός, και η εκτός σχεδίου πόλεως δόμηση, είναι απλά αδύνατη αλλά και η κατασκευστική δραστηριότητα εντός σχεδίων είναι απόλυτα ελεγχόμενη, όχι μόνο λόγο κανονισμών, αλλά κυρίων μέσω των προθέσεων των ίδιων των κατοίκων αλλά και "μελετητών".

Δεν το αγνοώ φίλε, γιατί όπως προείπα είμαι και «του χώρου».

Όμως, οι «οικονομίες κλίμακος» στη χώρα μας ευνοούν την ταύτιση κατασκευαστή και developer.
Μόνο οι πολύ μεγάλες εταιρείες έχουν ξεχωρίσει τους δύο κλάδους, και άλλα κεφάλαια (και οργάνωση) συμμετέχουν στην «επένδυση», και άλλα στην κατασκευή.
Τι να πεις τώρα στον εργολάβο – αντιπαροχέα – κατασκευαστή που χτίζει ταυτόχρονα 2-3 πολυκατοικίες των 20 διαμερισμάτων στα Μελίσια ή στον Κορυδαλλό? Αυτός πουλάει στην πελατεία, αυτός αγοράζει τα μπετά, αυτός κλείνει τις συμφωνίες με τα συνεργεία. Και από αυτόν το συνδυασμό βγαίνει και το κέρδος του. Είναι μια επιχείρηση, με μειωμένα γενικά έξοδα.  Η ίδια κοπελιά που απαντάει στο τηλέφωνο όταν καλούν πελάτες, η ίδια πάει και στο ΙΚΑ για τα ένσημα των συνεργείων.  Ένας μισθός.  Διότι τα διαμερίσματα που κατασκευάζονται είναι 50, δεν είναι 500 ή 5.000.

Δε ξέρω σε ποιόν ανήκουν οι μεζονέτες που είδα (και είδες), ξέρω μόνο ότι αυτού του είδους η δόμηση είναι που καταρρακώνει την ποιότητα της ζωής τους (των πελατών).  Αλλά αφού οι ίδιοι δε το καταλαβαίνουν (και πάνε και τα χώνουν), τι λόγος μου πέφτει εμένα? Καλά να πάθουν. Αλλά πως να τους κατηγορήσεις και αυτούς? Δεν έχουν δει (ποτέ τους) τίποτε καλύτερο, οπότε δεν ξέρουν.

Κάνεις λάθος ως προς το “even if illegal”.  Αυτές οι δουλειές (σα τις μαιζονέτες που λέμε) δε γίνονται καθ’ υπέρβαση των πολεοδομικών διατάξεων, αν γίνονται τέτοιες ατασθαλίες γίνονται σε πολύ μικρή κλίμακα, και είναι minor παραπτώματα. Το maximum utilization of building volume ισχύει, αλλά γι’ αυτό δε φταίει ο developer, φταίει το κοινό (που τα αγοράζει). Ούτε καν ο νομοθέτης.  Αυτή είναι η γνώμη μου.

Η παράνομη δόμηση είναι κάτι διαφορετικό (και μιλάω για την 100% παράνομη, όχι για την περίπτωση που το διαμέρισμα των 90 m2 γίνεται 105 κλείνοντας μια βεράντα).  Τέτοια είναι η περίπτωση της Λούτσας, της παραλίας Κερατέας κλπ, όπου ό,τι χτίστηκε, χτίστηκε χωρίς άδεια.

Η «εκτός σχεδίου δόμηση» δεν είναι πάντα λάθος. Δε νομίζω ότι όταν σε ένα χώρο 4 στρεμμάτων χτίζεται ΕΝΑ σπίτι 200 m2, καταρρακώνεται το περιβάλλον. Ίσως μάλιστα αυτή θα ήταν και μια πραγματικά καλή λύση (αν ετηρείτο) για την αποφυγή του αίσχους...  Και στο κάτω-κάτω, τι θα πει «σχέδιο»? Πλασματική έννοια είναι και αυτό, με στόχο την ξαφνική αύξηση της αξίας αγροτεμαχίων, προς πλουτισμό ημετέρων!  Τι διαφορά έχουν δηλαδή τα οικοδομικά τετράγωνα στο Κεφαλάρι που είναι «εντός σχεδίου» (και τιμώνται 4 εκ το στρέμμα) από τα άλλα, που είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ, είναι «εκτός», και τιμώνται 200.000 το στρέμμα? Καμία!

 

Σε προκάτ , κατοικεί μόνο ο σκύλος μου ...

 

[Yorgos]

Δεν το αγνοώ φίλε, γιατί όπως προείπα είμαι και «του χώρου». Όμως, οι «οικονομίες κλίμακος» στη χώρα μας ευνοούν την ταύτιση κατασκευαστή και developer.........Διότι τα διαμερίσματα που κατασκευάζονται είναι 50, δεν είναι 500 ή 5.000.

Έχεις ένα δίκιο, αλλά το νόμισμα έχει και άλλη όψη. Θέλω να πω, πως και η Δανία, το Βέλγιο, η Ολλανδία, η Αυστρία, αντίστοιχες αγορές είναι. Δεν συμβαίνει όμως το μπάχαλο όπως εδώ. Μία καλή προσπάθεια για να ρυθμιστούν κάπως τα πράγματα, γίνεται με το Μητρώο Κατασκευαστών Ιδιωτικών Έργων. Τουλάχισοτν έτσι θα πάει σπίτι του ο κος Μπάμπης ο οδηγός μπουλντόζας που ξαφνικά έχει άποψη για αρχιτεκτονική, πολεοδομία, στατικά, real estate, γίνεται μεγάλος και τρανός, παίρνει επιδοτήσεις απο ΕΕ για να φιλοξενήσει συνέδρια, κάνει real estate Αμερική κλπ κλπ κλπ.
Δεν είναι η σωτηρία, αλλά είναι βελτίωση. Πάντως επιμένω, κανονικά developer και κατασκευαστής θα έπρεπε να είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Αλλιώς είναι λίγο Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει.

Δε ξέρω σε ποιόν ανήκουν οι μεζονέτες που είδα (και είδες),......Δεν έχουν δει (ποτέ τους) τίποτε καλύτερο, οπότε δεν ξέρουν.

Ακριβώς, στη φάση της προσφοράς έχει ήδη τελεσθεί το "έγλημα". Εάν μιλάμε για τις ίδιες μεζονέτες, έχει μέχρι και σημαία της σούπερ ντούπερ κατασκευάστριας εταιρείας (για την οποία και οι 2 ξέρουμε ότι είναι για τον πέο).

Κάνεις λάθος ως προς το “even if illegal”.  Αυτές οι δουλειές (σα τις μαιζονέτες που λέμε) δε γίνονται ..........φταίει το κοινό (που τα αγοράζει). Ούτε καν ο νομοθέτης.  Αυτή είναι η γνώμη μου.

Κιόμως, γίνεται της πουτάνας κυριολεκτικά. Κυριολεκτικά όμως. Και μιλάμε για αίσχη, όχι για minor πράγματα. Απλά, από το 1990 και έπειτα, έχει γίνει default αυτή η συμπεριφορά, δεν βγάζει μάτι και δεν ενοχλεί και κανέναν από ότι φαίνεται. Αν έχεις όρεξη, να μπούμε σε λεπτομέρεια.

Η παράνομη δόμηση είναι κάτι διαφορετικό (και μιλάω για την 100% παράνομη, ...............χτίστηκε χωρίς άδεια.

Ναι, μαζί σου, τα αυθαίρετα κτίσματα, είναι επίσης μία τεράστια πληγή της πατρίδας μας. Και εδώ θα πω όμως, ότι εάν απαγορευόταν η εκτός σχεδίου δόμησης, αυτό το φαινόμενο, δεν θα ήταν σε καμία περίπτωση τόσο έντονο. Κατά τα λοιπά, απλά να σε ενημερώσω, ότι πλέον, ο λόγος παράνομων επιφανειών προς νόμιμων επιφανειών και στα νόμιμα κτισμένα κτίσματα (δλδ με άδεια) ξεπερνάει το 1:2. Και θεωρείται αυτονόητο από την αγορά στο σύνολό της. (τράπεζες κλπ)

Η «εκτός σχεδίου δόμηση» δεν είναι πάντα λάθος. ..........(και τιμώνται 4 εκ το στρέμμα) από τα άλλα, που είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ, είναι «εκτός», και τιμώνται 200.000 το στρέμμα? Καμία!

Επειδή μιλάμε για ένα θέμα με πολλές πλευρές, οικονομικές, τεχνικές, κοινωνικές κλπ, τίποτα δεν μπορεί να είναι απολύτως σωστό ή λάθος. Έχεις απόλυτο δίκιο. Στα σύνορα μεταξύ περιοχών εντός σχεδίου πόλεως και εκτός σχεδίου πόλεως, παρατηρούνται μερικές ανωμαλίες. Αν και ο νομοθέτης έχει προβλέψει ζώνες, όπου οι πολεοδομικές διατάξεις μεταφέρονται και πέραν του ορίου, αλλά μέσα στα όρια της ζώνης και για μέγιστη επιφάνεια οικοπέδου ίση με την αρτιότητα, παραμένει γεγονός ότι κάποιες ανωμαλίες υπάρχουν. Η διαφορά των οικοπέδων? Απλή. Ο συντελεστής δόμησης, που αποτελεί ένα σημαντικότατο κριτήριο για την τιμή του οικοπέδου.
Σε ότι αφορά την άποψή μου για την απαγόρευση της εκτός σχεδίου δόμησης, πέραν του περιβάλλοντος (το οποίο δεν επιβαρύνεται από μία κατοικία 200m2, αλλά σκέψου και τις πυρκαγιές για συκγκεκριμένους σκοπούς), υπάρχουν και βασικά θέματα υποδομών τα οποία βέβαια οι κάτοικοι αυτών των απόμακτρων κατοικιών ζητούν και αναμένουν από το ηλίθιο κράτος προνοίας. Και μιλάω για την κατασκευή και συντήρηση δρόμων, φωτισμών, σημάνσεων, απορροών ομβρίων, ύδρευση, αποχέτευση, αποκομιδή σκουπιδιών, ρεύμα (ουπς, να πάλι ο κίνδυνος πυρκαγιάς), τηλέφωνο κλπ.
Σχέδιο σημαίνει πολλά πράγματα, σημαίνει πρόβλεψη χώρων σημαντικών για την κοινωνία, σημαίνει οργάνωση γενικότερα. Μην υποτιμάς τον πολεοδομικό σχεδιασμό. Το τελευταίο που σκοπεύει η ύπαρξη πολεοδομικού σχεδίου, είναι η δημιουργία υπεραξίας για τα οικόπεδα. Αυτό είναι αποτέλεσμα δουλειάς άλλων, αλλά και πάλι, έχει ενδιαφέρον να το ψάξεις το θέμα, πως γίνεται η ένταξη νέων εκτάσεων σε πολεοδομικό σχέδιο στις πολιτισμένες χώρες. (Ειδικότερα Γερμανία, αλλά τι να λέμε τώρα, εμείς ακόμη δεν έχουμε καταφέρει να κάνουμε Κτηματολόγιο [Thank u Mr. Dentist], την ένταξη νέων περιοχών στο σχέδιο πόλεως θα πάμε να οργανώσουμε?)

Τέλος, συμφωνώ. Η πολεοδομία/ρυμοτομία θα πρέπει να επιβάλλει μεγάλες αρτιότητες οικοπέδων με μεγάλο ποσοστό υποχρεωτικών ακάλυπτων χώρων και αύξηση του επιτρεπόμενου μέγιστου ύψους.

 

[stavros51]

...Αν έχεις όρεξη, να μπούμε σε λεπτομέρεια. ...

Όχι δεν έχω....

Αυτό δε σημαίνει ότι συμφωνώ σε όλα όσα γράφεις!

 

[Yorgos]

Δεν είναι απαραίτητο να συμφωνείς, απεναντίας, η διαφωνία είναι το "ωραίο" της συζήτησης.

Άλλωστε, εάν είχαμε και οι δύο από ένα ευρώ και το ανταλλάσσαμε μεταξύ μας, με ένα ευρώ θα παρέμενε ο καθένας μας.

Εάν “ανταλλάξουμε” τις "ιδέες" μας, στο τέλος ο καθένας θα έχει από δύο (τουλάχιστον).